Collaborative fact-checking of : Jean-Marc Jancovici et Philippe Bihouix : Croissance et Effondrement [EN DIRECT]

[Musique] messieurs bonsoir vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle thinker view est ce que vous pouvez vous présenter succinctement philippe bihouix et bien philippe bihouix ingénieur je m'intéresse à toutes les questions qui tournent autour des ressources de la soutenabilité de nos sociétés industrielles j'entends djoko ici je dirige et enfin je co dirige une société qui s'appelle carbone 4 et qui fait du conseil en transition bas carbone et je préside une association qui s'appelle de chic project et qui milite pour la décarbonation de l'économie alors on va commencer par philippe bihouix l'épuisement des ressources l'épuisement des mets tout le club pour la france qu'est ce que vous pouvez nous en dire jeu j'aurais envie de commencer par le fait que cette question de l'épuisement l est elle est pas forcément tout à fait nouvelle je me suis amusé à remonter un peu jusqu'au au sortir de la seconde guerre mondiale ou des conservationnistes américain des auteurs comme william box vous faire fil aux bornes qui ont commencé à alerter sur la question des ressources et tout au long des années 50 60 70 on a cessé lanceur d'alert on pourrait dire aujourd'hui qu'ils ont voilà qui disait qu'on allait aller vers la famine alors c'était les ressources à la fois renouvelable l'agriculture aussi les ressources non renouvelables et puis en face d'eux très très vite on a eu des futurologues ou des économistes qui lui expliquer que l'on allait au contraire par le progrès technologique résoudre toutes les solutions et ce débat-là qui a vraiment traversé trois décennies qu'on a un petit peu oublié finalement dans les années 80-90 parce que c'était un peu la fin de l'histoire la chute du mur de berlin et autres à redémarrer dans les années 2000 et très ému aujourd'hui et je crois qu'on est en encore au milieu de cette question là c'est à dire que les le fait qu' on va avoir un problème de ressources n'est pas automatique pour tout le monde bien au contraire on a on a des cornucopia donc des gens qui misent sur le progrès technologique et la corne d'abondance qui nous promettent d'aller dans les astéroïdes qui nous disent qu'on va aller chercher plein de choses un peu partout donc voilà c'est je crois qu'il ya déjà une question un peu pédagogique sur la question de dire est-ce que effectivement on va avoir un président sont sous pas est-ce qu'on peut tout régler par la technologie jean marc est ce que voulait rebondir oui je vais un break de deux petits calculs que j'avais fait que les tours est assez amusant le programme apollo a coûté en dollars d'aujourd'hui un peu plus de 100 milliards et il a ramené six mais si j'ai bien lu mes informations quelques centaines de kilos d'échantillons lunaires donc ça mettrait la tonne de minerai venus de l'espace à 300 milliards de dollars s'est pas complètement sûr que l'on puisse soutenir une civilisation industrielle avec ce genre de prix des ressources après la deuxième chose que je vois qu'elle devrait rebondir c'est que on a une illusion malgré mon grand âge j'ai compris ça ya pas très longtemps on est une illusion d'économistes dans la rareté qui est que comme on a tous été biberonné à l'école avec l'idée qu'il y avait une élasticité prix volume dit autrement si on a plus c'est moins cher et s'il y en a moins c'est plus cher on attend tous comme signal de la rareté le fait que le prix de quelque chose monter jusqu'au ciel et en fait quand on regarde le passé on se rend compte qu'il n'ya pas une matière première pour lesquelles ce soit vrai c'est à dire à moi j'avais commencé à faire ça sur le pétrole j'avais regardé quel était le prix auquel on achète le pétrole sur le marché en fonction de la quantité totale de pétrole produit dans la nécessaire du volume disponible il n'y a absolument rien qui ressemble à une élasticité c'est pas parce qu'on en a plus que ça vaut moins cher ou qui en a moins que ça vaut plus cher il ya aucun lien et du coup quand le prix ne s'envolent pas vers les sommets en fait on n'a pas l'impression que la denrée devient rare et la rareté il faut aller la chercher ailleurs et en fait j'ai eu le grand privilège il ya quelques années de rencontrer l'un des auteurs de limitrophes dennis meadows 2000 recense voilà à et qui m'avait dit au détour d'une conférence en fait ce qui marque la rareté je pense que philippe sera d'accord avec moi c'est pas le prix de la ressource sur le marché c'est la quantité de capital qu'il faut investir pour dégager une unité marginal de ce qui vous intéresse donc une tonne de cuivre supplémentaires une tonne de pétrole supplémentaires etc hélas quand on regarde cet indicateur là on voit bien la rareté d'un certain nombre de choses qui aujourd'hui font de la civilisation industrielle qui est en train d'augmenter dans les minerais ça se voit pas ce que les teneur en minerai sont en train de diminuer on voit ça de manière continue sur le minerai de cuivre ou un certain nombre d'autres minerais important et sur le pétrole on le voit aussi dans le fait que l'intensité capitalistique des choses qui sont aujourd'hui moderne et comme les sables bitumineux pas terrible pour l'environnement est 5 à 10 fois supérieures à ce qu'elles étaient pour le pétrole classique d'arabie saoudite ou du ou des champs à terre que l'on pouvait avoir aux états unis et c'est à travers cet indicateur qu'on voit que c'est de plus en plus difficile d'accéder à ce qui nous intéresse chili dans la référence à milo de me fait penser à dans ce débat dans les années 70 effectivement entre cornucopia lors les cordes du copain c'était le petit nom dont il avait été affublé par les par les lanceurs d'alert un peu écolo est alors lé seul à appeler les autres les les doomsday heures donc les prophètes de l'apocalypse donc dans ce convoi entre douce d'ailleurs et cornucopia au moment de la sortie du rapport au club de rome de l'équipe windows les camps d'ucopia deviennent hystériques littéralement parce qu'effectivement c'est la première fois qu'il ya un peu un travail qui est fait sur la dynamique des systèmes etc qui semble montrer qu'effectivement quel que soit le scénario on va aller vers une logique d'effondrement est alors dans ces années 70 il ya bien un jeune économiste s'appelle william nordhaus qui fut publié un papier assez simple faire plein de papiers en fait assez sympathique à plaindre d'équations comme les aiment les économistes et puis qui conclut quand en fait on a négligé enfin loups de l'équipe windows a négligé le progrès technologique et que alors il introduit en ces équations une technologie qui t'appelle la bac stop technology donc en français on dirait la technologie qui tue et qui en fait une énergie infinie totalement propre et qui puise dans des réserves infinie alors forcément une fois qu'on a cette technologie qui tue c'est un peu plus facile de résoudre le problème est de dire que la croissance peut monter jusqu'au ciel alors on peut enfin jean-marc rigoles ou en pleurer parce que les économistes ont une imagination féconde en ce qui concerne la manière de violer la physique mais voilà alors soyons soyons gentils avec avec william nordhaus donc peut-être vous avez vu qu'il a eu le prix dit nobel d'économie en 2018 pour ses travaux sur le carbone d'envoyer quand on est assez bien parti avec son son parcours démarre dans les années soixante dix avec des choses assez à ces truculentes son collègue d'ailleurs qui a eu le prix nobel avec lui paul romer lui estime qu'avec l'économie de la connaissance est sorti une interview il ya quelques années de ça comme qu'on allait faire de la croissance pour les cinq prochains milliards d'années qui avait aucun problème pour sa grâce à l'économie de la connaissance pour passons enfin en tout cas voilà on est vraiment dans ce paradigme la deûle a effectivement delà de la substituabilité de toutes les ressources et à dire effectivement s'il ya quelque chose qui monte en prix eh bien on va mieux recycler on va substituer on va trouver d'autres solutions est ce que tu dit jean-marc sur les prix me fait penser à un paris célèbre qui a eu entre un autre camp du copain qui s'appelle du la juge line simone gélin salman qui économistes aussi qui lui publie un livre au début des années 80 qui s'appelle the ultimate ressources la ressource ultime qui est un clin d'oeil évidemment la définition de ressources ultime des géologues 1 et elle est en fait la ressource ultime dans son livre c'est c'est l'être humain et bien en fait plus on sera nombreux plus on sera heureux + ans développera plus on aura de chercheurs etc parce que voilà air et donc il fait un pari est un pari qui est devenu célèbre au début des années 80 il dit bah écoutez moi je suis prêt à prendre le pari que n'importe quelle ressource dans n'importe quel terme dans le futur ce sera moins cher et je suis prêt à prendre ce pari il ya un monsieur qui relève le pari qui s'appelle paul ehrlich l'auteur connu qu'en fin de dyer s'élève à hauteur de la population bomb début on 60,8 je crois et donc ehrlich relève le pari ils prennent un panier de cinq matières premières l'or je crois qu'ils avaient de tungstène molybdène enfin je sais plus ils choisissent bien leur leur sac ressources et dix ans plus tard patatras c'est un livre qui doit envoyer un chèque à julian simón parce qu'effectivement de 1980 1990 les prix ont baissé et donc il ya sept alors il n'a pas de chance parce que s'il avait pris peut-être en 2005 ou en 2010 ça aurait été un petit peu différent par 2010 parce qu'on est juste après la crise mais ce que ça montre c'est qu'effectivement le prix est pas forcément un signal de rareté et que aujourd'hui à ce qu'on est en train de commencer à mettre en oeuvre ce sont des mes gamines des mégane in plus profonde robotisée climatisés pour effectivement aller chercher des ressources qui sont moins accessibles ou avec des avec des toners de minerais qui sont moindres et que c'est mes gamines elle demande effectivement un investissement en capital énorme et le fait qu'il doit y avoir en face une demande énorme jean-marc les politiques qui gèrent ce cette petite entre petrer comment qu'entre patrie cette petite phrase est lâchée sur la rage est venu leur propre patrie donc le les politiques à propos tradition à des contradictions il gère pas les contradictions c'est justement ça le problème en fait quand on regarde comment est structuré une démocratie une démocratie et henry viii en silo c'est à dire que j'ai des agriculteurs j'ai un ministère de l'agriculture j'ai des gens qui transporte que j'ai un ministère des transports où des gens qui se déplacent j'ai des gens qui habitent donc j'ai un ministère du logement j'ai des gens qui produisent et en fait c'est fait en silo parce que historiquement dans un univers infini ça ne pose aucun problème de gérer les problèmes de tous avec des moyens croissants dans un monde où on a plus de sucettes à distribuer comme je crois que c'est à francis bouygues compred cette maxime qui est dans un monde sans croissance et pas de mauvais manager mais de fait et c'est pareil dans une société en croissance il ya raisonnablement par beaucoup de mauvais manager très compliqué de jouer peu de corruption voilà ce qu il ya des réactions mais à la limite on voit là le c1 c'est un cahier des charges assez facile donc le et la démocratie est née dans un monde en croissance la démocratie a commencé par naître en grande-bretagne qui à l'époque avaient un taux de croissance annuel faible mais qui était déjà depuis deux siècles supérieur à celui des autres pays européens est précisément pour en revenir à notre sujet parce qu'elle avait sur son sol une ressource énergétique dans laquelle elle a commencé à taper avant les avant les autres et le donc on est dans un contexte dans lequel on peut promettre en même temps plus à pierre plus à paul plus à jacky et plus à simon et ça ne pose strictement aucun problème et du coup on peut organiser monde en silo il ya un silo qui est responsable de donner plus aux agriculteurs pendant qu'un silo à côté responsable de donner plus aux consommateurs et un silo à côté responsable de donner plus aux gens qui fabriquent des vestes tout ça ne pose aucun problème dans un monde contre un on est obligé de raisonner de manière transversale on est obligé de faire ça et en fait toutes les organisations en silos sont totalement démunis pour mettre du contrôle de cohérence dans un système qui a besoin de faire des choix une fois qu'il est sous contrainte c'est très très compliqué et par ailleurs la démocratie est quand même une pyramide inversée c'est à dire qu on a tous nous français l'idée qu'une pile on vit tous dans des organisations au quotidien qui sont des vrais hiérarchie moi je travaille dans une entreprise c'est une vraie hiérarchie j'ai un vrai pouvoir soit dit en passant sur mes salariés qui est des virées cia mais il travaille pas bien ils peuvent respecter après mais c'est quand même un vrai pouvoir si je travaille dans une administration c'est pareil j'ai un vrai chef qui a un vrai pouvoir un peu moins fort mais il verra un vrai pouvoir quand même le monde politique la pyramide est inversé celui qui a le pouvoir c'est l'électeur est du reste on le voit bien dans les versions j'ai envie de dire les plus aboutis de cette démocratie des dernières années qu'on est qu'aux dernières décennies qu'on ait connu en france et dites moi ce que vous voulez et je le ferai l'exemple le plus caricatural c'était désirs d'avenir de ségolène royal c'est vous allez me faire mon programme mais quand on regarde le programme de hollande c'est pareil c'est un inventaire à la prévert est là pour tout le monde quoi les pompiers les jeunes les lieux ce qui est bleu noir ceux qui aiment le rouge selon une jambe en moins ce qu'on y rendant plus enfin il y en a pour absolument tout le monde comme mitterrand a fait 110 propositions donc ce ce système là est un système remontant par essence j'empile des unes sur les autres les demandes de tout le monde et je dis que je vais tout faire en même temps estoup liste c'est être incohérent plus que populiste et je pense que malheureusement il s'en rendent même pas compte c'est ça le drame c'est à dire que je crois qu'ils ne s'en rendent même pas compte parce que la quasi totalité des gens qui sont dans cette classe là la classe politique n'a pas conscience des flux physiques sous jacents qui se cache derrière les indicateurs qu'ils sont habitués à manipuler un taux de chômage une économie etc ils comprennent pas c'est des gens qui enfin truc qui m'a fait rigoler au moment de l'élection présidentielle de hollande c'est que le siège du ps était dans le viième son qg de campagne était dans le septième et j'ai pas quoi enfin bon bref donc on fait des indicateurs pour élites urbaines qui ont oublié non mais moi le premier moi le premier je un jour j'en suis victime comme tout le monde si je fait pas l'effort intellectuel dans le cadre de mon boulot de m'abstraire de ça on fait des indicateurs pour élites urbaines qui ne qui masque la réalité physique sous jacente donc le monde politique aujourd'hui il est totalement à la rue ou à l'ouest je sais pas comment on doit dire sur cette réalité parce qu'il ne suit pas les indicateurs qui sont décorrélés des indicateurs économiques je vous suis parenthèses ce monde politique cette caste parisienne de monde politique qui tourne sur elle même elle a bien des services de renseignements c'est cerny isoloirs terrible une fois que vous êtes en fonction comme ministre comme ou pire comme président de la république vous êtes dans un isoloir et vous avez d'abord vous êtes entouré de gens qui sont payés pour ne pas vous dire deux choses trop désagréable et donc vous perdez les sondes que vous avez en prise directe quand vous êtes en prise directe avec les gens c'est des interactions de 30 secondes donc vouloir serrer la louche ou vous les entendez vous les entendez vous insulter parce que j'ai pas quoi mais il n'y a plus ce travail lent et patient et approfondie et puis par ailleurs une fois que vous avez promis alors dont le domaine qui me concerne que par un vote à l'assemblée nationale on avait violé la loi de conservation de l'énergie c'est très compliqué pour les gens avec lesquels vous travaillez vous expliquer que non non ça va pas marcher donc c'est un univers qui est un univers qui est aujourd'hui malheureusement partiellement en apesanteur et puis il ya 1 2 et le monde est devenu tellement compliqué il y avait un très très bon papier de sylvestre huet qui a été journaliste scientifique à libération qui est pour moi le meilleur sur nice scientifiques de france sur son blog il s'appelle science au carré où il parlait de l'encyclopédie de diderot et où il disait à cette époque là la totalité de la science pouvait rentrer dans une seule cervelle et la totalité de la technique que le monde appelait à sa rescousse pouvait être comprise par un seul homme c'est à vous montriez à quelqu'un un moulin un engrenage voit une chaudière etc l'honnête homme comme on disait à l'époque était capable de comprendre avec ses sens ce que c'était aujourd'hui la technique du monde qui nous entoure et chapeau sens d'à peu près tout le monde notre ami qui est en panne nous filmer ne sait pas dans le détail comment fonctionne sa caméra nous sommes super dire voilà le détail 10 d'autres comme tous les circuits électroniques tout comment fonctionne le réseau internet qui marche derrière et c'est tout ça dans le détail 2001 ou alors c'est one of a kind parce que il ya l'essentiel des gens s'ils aussi que l'essentiel des gens ne comprennent pas donc tu piques us le pic us moi je vais rentrer dans un métro pour je connais le principe général le fonctionnement du métro pour rentrer chez moi mais je connais pas tous dans le détail non plus donc en fait on a et je connais pas le prix respectifs du système de contrôle commande de la ligne versus jeu pourquoi le volant du donc le lieu aujourd'hui l'exercice de la démocratie qui supposerait qu'on puisse avoir des choix éclairés sur ce qui structure vraiment notre univers qui est devenu terriblement technologique en fait échappe à la quasi totalité des gens qui devraient faire des choix c'est c1 c'est alors j'en reviens du coût et du coup le monde politique infuse représente finalement une valeur moyenne de cette réalité donc pas plus que la population qui les élisent ils ne comprennent dans le détail le la technique qui aujourd'hui se structurent notre monde si je résume sa plus trivialement on déjoue pas informés qu'ils comprennent rien et qui brasse de la fumée on a des gens peu ou mal informés qu'ils n'ont pas le temps de comprendre une fois qu'ils sont en fonction et qui de bonne ou de mauvaise foi prennent souvent des décisions qui sont à côté du problème à traiter ou qui ne peuvent pas traiter le problème parce qu'il aura manqué quelque chose dans la définition du projet une bonne partie d'entre eux essaye quand même de bosser correctement alors qu il alors ce que vous connaissez pas parce qu'en fait il faut voir un truc dans le monde politique c'est qu'il ya deux trucs qu'on peut pas faire en même temps c'est se hisser vers le sommet du pouvoir et bosser ces dossiers donc ce que vous allez voir traîner sur les plateaux de télévision c'est ce qu'ils savent rien et ceux qui savent quelque chose vous les verrez pas sur les plateaux de télé parce que c'est ce qu'ils sont un peu besogneux dans les commissions techniques à l'assemblée nationale etc mais du coup vous les verrez pas qu'ils essayent de bosser philippe oui je partage beaucoup de choses de ce que ce qu'a dit jean marc alors d'abord sur la question de la complexité technique effectivement alors à complexer techniques elles datent pas totalement d'hier ces rencontres entre diderot et puis aujourd'hui il ya eu des intermédiaires s'est pas fait remarquer moi j'aime beaucoup par exemple ouvrage de john kenneth galbraith le nouvel état industriel donc publié dans les années 60 qui avait eu un certain succès parce qu'il avait un petit peu pris beaucoup de monde à contre-pied s'était déjà quelqu'un de très connu un économiste extrêmement connue aux états unis et alors ils disaient d'abord que on était les états unis n'étaient pas dans une économie libéral mais dans une économie quasiment planifiées à cause du poids du de la commande publique et notamment de la commande publique militaire et industrielle et un polo compris des états unis c'était assez intéressant parce que en pleine guerre froide dire que l'économie des états unis et est dirigiste était assez assez truculent déjà mais il disait aussi que le pouvoir dans les entreprises n'était pas aux actionnaires mais aux managers ce qui m'apparaît assez intéressant parce que effectivement grosso modo il ya des conseils d'administration mais on vient un peu avec ce qu'on veut en termes d' analyse parce que justement il ya cette complexité et puis on les accès les actionnaires peuvent poser des questions mais globalement c'est quand même les équipes de management qui ont qui ont qui ont plus ou moins de pouvoir et puis effectivement il faut arrêter cette complexité alors il lui l'avait l'exemple de la du développement de ford il prenait des combien de millions $ aux centaines de milliers de dollars avait coûté le développement de la forme de thé ou du nouveau modèle d'un forte dans les années 20 et puis de la ford mustang dans les années 60 évidemment c'est totalement explosif et cette complexité lakiha technologique qui a pris une nouvelle dimension avec la mondialisation parce qu'effectivement maintenant aussi y compris une complexité ils ont deux géographique avec dédé des réseaux de centaines de milliers de sous-traitants de sous traitants sous traitants etc avec tous ces flux physiques c'est qu'au développement et ses complexités aussi juridique contractuel enfin tout ce qui va avec fait que aujourd'hui effectivement on sait bien difficile de se dire si je essaye de toucher un morceau quelque part ou deux dans le mikado si j'essaie d'enlever un truc ou de boucher je sais pas des barrières douanières autre chose voilà alors on va se tourner vers des prévisionnistes mais qui ont à peu près la même capacité à prévoir que que des météorologistes à prévoir le temps de re 4 5 jours donc c'est pas beaucoup à 4 5 jours c'est devenu pas mal oui voilà il vaudrait mieux prendre 20 jours pour l'exemple à 20 jours très bien donc donc voilà ça fait que déjà il ya pour moi il ya sept la complexité elle contribue au fait que l'idéal c'est pas faire de vagues c'est à dire qu une fois qu effectivement j'ai consacré mon temps mon énergie est en général depuis très longtemps à la conquête du pouvoir parce que j'aime j'aime ça je pense d'abord j'ai pas eu le temps de faire grand chose d'autre quand même une pointe et jean-marc mais que finalement ce l'idéal pour moi cette page est embêté quoi d'ailleurs c'est un peu pareil dans des entreprises enfin un canton atteint certains niveaux hiérarchiques ce qu'on veut c'est pas que les c'est pas que les gens qui sont en dessous nous amène des ennuis c'est qu'ils nous amènent des solutions et puis le mot sida alors qu'est ce que t'en qu'est-ce que tu ferais à bon d'accord donc on est un peu dans cette logique là donc finalement on a des gestionnaires qui idéalement préférerais avoir pas trop de grandes décisions ou façon n'ont pas été sélectionnés sur leur capacité à être des visionnaires c'est évident et depuis trois ans il était visionnaire il n'aurait sans doute pas été élu dans le système donc le truc ce seulement un peu la queue et puis enfin il ya la question tu pointes tu parles de silos moi j'aurais envie de parler d'injonction contradictoires faire voilà on est dans à tirer à hue et à dia et à vouloir ménager la chèvre et le chou en permanence et c'est ça qui est très difficile c'est à dire que s'il n'a pas une vision qui emporte le qui emporte le l'entousiasme collectif à ça va être effectivement difficile d'éviter des tiraillements sur tout changement finalement on sait que l'être humain quand même relativement hostile au changement même si on n'arrête pas de parler d'innovation mais une vision c'est un critère de tri en fait c'est à dire c'est quelque chose si ma vision c'est de construire une maison à ce moment je trie dans mes heures ce qui consiste à peindre je le ferai pas enfin je le ferais jolivet là je ne ferai pas ça donc en fait une vision c'est un critère de tri est effectivement comme aujourd'hui on est en univers contraint et de manière croissante c'est justement pour ça qu'une vision serait particulièrement utile parce que ça donne un critère de tri oui non oui non de manière visible et du reste pour finir là-dessus je pense qu'une énorme supériorité d'un trump sur un mac on sait que justement ce type un projet nous on peut le trouver farfelu délirant etc mais ce mec a un projet il dit pas je veux réduire le déficit budgétaire il veut faire un mur ici une usine là plutôt que la dea des plus de bagnoles mois de bagnols non mais oui la preuve c'est que il n'a pas du tout l'érosion de popularité que à n'importe quel dirigeant chez nous qui dans la catégorie gestionnaire de jeu ça a un pouvoir de séduction fort d'être capable de dire je vais faire ça encore une fois avec mes critères de jouer terre ça fait bander personne son déficit budgétaire enfin j'ai pas vous y laisser des gens mais dans le mauvais sens oui bon on est d'accord on se retrouve très concentré oui on va où là pour et visionnaire il faut faire quoi rétablir une société technocrates met un vote sans hésiter alors il dit être visionnaire en fait c'est très décidé de réparer parce que guy la cause est juste avant que c'est très attaché à gali taristas c'est très différent mais la machine calcul tous non à la flotte paroles respectifs absolument en envoie ça ou csa est donc le nom ce que je voulais dire c'est que c'est définir ce que c'est qu'une vision qui s'impose à tous en fait ça ne peut pas exister parce qu'à un moment une vision relève d'un choix éthiques ce qu'on sait faire aujourd'hui c'est de la cohérence dit autrement moi je peux avoir une préférence et à ce moment les forts que je dois faire c'est que ma préférence articule de manière cohérente donc je préfère ça il faut que je comprenne que la contrepartie c'est que j'aurai passé et à ce moment ok dans le domaine qui me concerne à savoir celui de la question du monde fini j'ai envie de dire alors je le prends pas sous le même angle que philippe mais là le grand choix pour moi il est très simple c'est on cherche à durée où on cherche pas durer si on cherche pas à durer c'est pas la peine de s'exciter avec des questions d'environnement etc tant que ça dure ça dure plus il faut qu'ça dure pas ça dure pas dit autrement si ce qui m'excite c'est d'avoir la délicieuse sensation d'apesanteur je me jette du haut de la tour eiffel tant que ça dure ça dure puis il faut que ça dure pas ça s'arrête bon si ce qu'on veut c'est dur et aujourd'hui la contrepartie c'est qu'on doit se mettre au régime et la vérité politique indicible c'est que ce régime concerne même le smicard c'est ça la vérité politique un disciple serre que même lui il est déjà malheureusement et je dis pas ça parce que je les aime pas c'est juste ce que disent les chiffres canton oui entre autres c'est sale c'est ça le problème alors je ne dis pas qu'il faut ne pas avoir d' empathie ne passait que il faut pas considérer que monsieur ghosn ce qui est en train de se passer du reste et dont on peut être entendues doivent se serrer la ceinture avant mais mais mais globalement malheureusement le niveau global de consommation du français ordinaire est au dessus de ce que la planète peut nous fournir pendant des siècles et des bides et d'ailleurs c'est très au dessus et on est à quatre milliards d'individus sur la planète c'est très au dessus donc ou bien on dit on s'en fout c'est pas le sujet donc tant que ça passe ça passe et puis à un moment on va monsieur meadows finira par avoir raison c'est à dire qu'une fois qu'on a pompé les capacités du système le système s'effondre de toute façon on aura moins un jour pas dans des siècles plus tôt des décennies ou bien à l'échelle mondiale et à mon avis en europe ça a déjà commencé pour revenir plus tard ou bien on dit non non ce qui nous intéresse c'est vraiment dur et est à ce moment on a la même le même raisonnement que le type qui mange trop qui fume trop qui boivent trop qui boit trop il doit se mettre au régime quoi cesser ces examens tant que c'est ça le premier choix fondamental tant qu'on n'a pas tranché ce premier choix fondamental qui est fondamentalement un choix de préférence un choix affectif un choix éthique quelque part en fait les problèmes derrière on sait pas les traiter et ben justement dire on veut avoir en même temps de l'environnement et de la croissance on veut avoir en même temps plus de consommation pour tout le monde et moins d'emmerdements pour la collectivité c'est à dire qu'on ne sait pas traiter ces problèmes là non mais on ne sait pas et aujourd'hui le problème du politique c'est qu'il ne sait pas tenir un défaut d'un discours adultes pardon à la population et faire la pédagogie du problème en disant écoutez je suis pas superman donc on fait ça on fait ça et vous préférez quoi et puis en fonction dont on commence par expliquer aux gens pourquoi c'est comme ça que le problème se présente de cette manière et pas autrement que c'est désagréable à entendre très désagréable à entendre les goules et coûteux moi j'ai le souvenir amusé de raymond barre disant vous allez en baver et que ça a pas spécialement rendu impopulaire alors bon certes c'est à une époque on à la pâte en bas avec ça mais je j'ai la naïveté coupable c'était encore très jeune mais j'ai naïveté coupable de penser que quand on fait la pédagogie du problème aux gens en servant des propres pour des andouilles on en retire un bénéfice de toute façon philippe l'important c'est que la chute c'est l'atterrissage non j'aurais fait ça plus plus philosophique j'aurais dit l'important c'est pas la cible c'est le chemin de lao-tseu c'est à dire que moi je pense que ça va être très difficile façon c'est très difficile en énergie situation très difficile pour plein de l'azerty nation c'est chou voilà sans donner alors la cible ouais ça fait un peu consultant g attendant prônant une autre vie le france avait été extrêmement difficile de demander aux gens de se serrer la ceinture alors déjà fraises se dire qu'est ce que ça veut dire exactement c'est ça la ceinture pour une logique de solidarité inter générationnelle c'est finalement à se dire parce que dure et moi je sais que finalement je vais pas durer enfin sauf s'il rompt alexandre est à nouveau invité et que c'est moi qui vais effectivement vivre mille ans le premier d'aidé qui va vivre milan est déjà né et c'est peut-être moi en fait je ne sais pas encore qu'est ce que tu as mis en garde et voilà mais à part si on est dans une logique un peu trop et humanisme on pourrait en discuter et éventuellement une autre fois idéologique on bosse et oui c'est les deux enfin louis idéologie transhumanistes oui tout à fait nouvelle religion presque on pourrait dire bon à part ça on va dire demain nous serons tous morts disait votre ami keynes donc c'est vraiment de la solide durée ça veut dire de durer ça veut dire que les conditions de vie de des générations futures soient pas trop entamé peut-être agréable parce qu'il y aura encore je sais pas des girafes et des rhinocéros enfin bon voilà de quoi manger de quoi manger à tarir autre chose alors le peuple sait que la solidarité intergénérationnelle elle me paraît difficile à mettre en oeuvre en tout cas collectivement je dis pas dans la petite troupe de chasseurs cueilleurs avec le grand-père le père la mère les enfants ou là effectivement on peut se dire que peut-être je sais pas où la gestion des biens communs enfin il ya des expériences à une certaine échelle qui montre qu' il ya des possibilités mais quand on commence à être quelques milliards ou quelques dizaines de millions qu'on va avec notre bulletin de vote cette solidarité là elle est un peu compliquée à mettre en oeuvre à mon avis d'autant plus qu'on n'arrive déjà pas à mettre en oeuvre une solidarité intra générationnelle c'est à dire de venir en train tout on concède soit au sein d'un même pays parce qu'il ya des grandes inégalités et des soit un pays à un autre parce que voilà quand même si maintenant aujourd'hui on sait que les classes sociales traverse un peu différents pays donc moi je crois que si solution il y a alors elle va être très compliqué bon chanteur disait quand le bateau coule l'équipage peut rester à boire un coup sur un banc à coup sûr le pont ou bien peut courir aux pompes bon il faut courir aux pompes allons-y on essaye d'un peu de de réfléchir un peu tout ça et je crois que s'il ya une solution il faut qu'elle le il faut qu'elles apportent un peu de 2,2 de bonheur où je sais pas comment l'on vient enfin de changement positif tout de suite parce que sinon en gros c'est je me serre la ceinture mais qu'est ce que j'ai en échange alors déjà et la question sur ce que ça veut dire de se serrer la ceinture parce que veut dire quoi se serrer la ceinture d'un point de vue disons énergétique et consommation de matière alors est ce que ça veut forcément dire se serrer la ceinture parce que d'abord on sait que les désir le désir et mimétique on sait depuis longtemps je je je je mon désir c'est ce que désire le voisin c'est parce que je désire moi ça n'existe pas mon propre désir il est il est construit socialement donc effectivement je suis irrité si mon voisin de 2 bureaux est allé aux maldives cet hiver et puis fait du jet ski le week end à moi si je fais pas de g.skill week-end et je vais pas aux maldives je me sens un petit peu embêté dans mon désir mimétique m'ont très bien mais il ya des choses qui sont y compris éventuellement relativement cher je sais pas prenons l'opéra bon l'opéra sais c'est pas c'est pas neutre en carbone mais enfin c'est cds instruments avant l'hiver il ya plein de gens dedans c'est presque sans doute le bon les gens chauffent eux mêmes à 100 watts par personne la salle bon voilà et pourtant l'opéra c'est hyper cher c'est hyper élitiste enfin voilà donc c'est la preuve que du coup il est l inverse il ya des sports sans doute un peu plus populaires qui sont qui sont sans doute beaucoup plus prolongeant sert donc bull le football dont je m'étais amusé à faire un calcul au sur la consommation des espaces juste au mètre carré le plus haut rhin plus horrible c'était plutôt le tennis parce que son nombre de personnes et en nombre d'heures m² fallait bien jouer au ping pong au basket et le football est un sport collectif c'était plutôt pas mal et en plus on peut y jouer après la moisson dans les champs dans l'époque j'ai dédié éventuellement des des terrains donc à la limite c'est pas le plus de pub autour de la consommation avec le football voilà voilà non mais tout ça pour dire que voilà c'est il faut trouver d'abord il faut un peu faire le tri il ya des choses qui nous coûte beaucoup en termes d'énergie par la manière dont on est organisée etc mais qui apporte pas forcément beaucoup de beaucoup de beaucoup de plaisir de bonheur de et je pense que les mêmes les économistes avec leurs calculs un peu obtus montre à s'effacer bien assez facilement qu'à partir d'un certain niveau de pib oui au début c'est très corrélé évidemment mais que passer à certains de niveaux de pib par habitant bah finalement le voilà le l'habitant de pittsburgh et pas tellement plus heureux peut-être que la bible habitants de strasbourg donc il ya déjà ça prouve déjà que c'est pas totalement corrélée à l'énergie et aux matières premières et puis après il ya la question effectivement de la rivalité mimétique et donc la question des inégalités et donc pour moi si on n'est pas capable d'apporter en même temps qu'une solution des solutions ou des propositions qui demanderont un petit peu des boues j'ai effectivement d'organisation de culture de d'impôts et autres et qui font pas plaisir à tout le monde parce qu'il ya forcément des gagnants et des perdants quand même dans tout ça il faut qu'on soit capable d'assurer voilà d'apporter des choses sympathiques aux gens alors est-ce que c'est au tour de l'emploi parce qu'aujourd'hui moi je trouve que on la start-up nacion mais moi je trouve ça tellement épuisant cette logique de dire alors on est dans l'innovation innovation innovation alors attention si on est en retard il faut accélérer pour rattraper les autres mais si on est en avance faut surtout pas s'arrêter de courir parce que les autres courent derrière donc cette logique un peu de la reine rouge la dame diop éléments c'est totalement enfin et jusqu où et comment donc cette nouvelle valve nouvelle vague de robotique de de numérisation d'intelligence artificielle avec tout ce buzz totalement stupide pour partie parce que venir chacun y met un peu ce qu'il veut et quand on regarde la réalité des choses et quand même pas forcément tant que ça de l'application concrète intéressante voilà est-ce que c'est ça qu'on veut ou est-ce que c'est autre chose et qu'on doit effectivement se aller vers des valeurs des choses qui sont peut-être plus plus culturel qu'économique plus un emploi pour tous l'élite et ou alors voilà j'en sais rien frugalité sobriété mais voilà c'est toujours pareil frugalité ça va si c'est moi qui prends ma douche froide avec jean-marc passe son temps à prendre des bains à 40 degrés avec 300 litres d'eau à un moment on va pas être d'accord sur tout si on est voisins et une masseuse voilà donc que jacuzzi chacun ses goûts il faut pas jouer donc c'est ça la question c'est que l'effort doit être partagé si et si et fort il ya il doit être partagée est plutôt à réduire les inégalités qui à les augmenter pas simple pas évident dans un monde complexe comment tout ça fonctionne et les interactions économiques même pas à réfléchir à ça et puis donner effectivement un projet qui qui fait plaisir à une majorité de gens ou se rendre compte qu'on va plutôt dans le bon sens que ça avec des trucs parce que on voit ce qu'on a gagné peut-être un truc et m'envoie pas aussi ce qu'on a perdu aujourd'hui que vous me perdre ou ce qu'on va perdre ce qu'on est en train de perdre c'est la logique de je sens qu'il faut repasser un moment la parole à jean-marc est le cette logique du décalage de points du point de référence connaissez ce truc-là de shifting baseline donc c'est daniel pauly un chercheur sur les sur les ressources de poissons qui a lancé ça dans les années 90 je crois donc c'est il a montré de manière assez incroyable que finalement en les scientifiques ihés devez calculer les stocks de poissons en fait ils rentraient dans la carrière à un moment et puis du coup il avait en tête un peu hein une logique de ce qu'étaient les populations de poissons à ce moment là un endroit donné ce qu'ils étudient et puis que la génération d'après qui arrivent et 25 ans plus tard est en fait eu s'il n'y avait pas la même population parce qu'évidemment savez diminué on avait un peu vidé les mers entre temps et du coup il partait sur un autre point de référence est donc le point de référence au décalé pour faire simple le grand-père n'appelait pas un gros poisson de pêcheurs grand père s'était pas la même chose que le pêcheur père où le pêcheur fils est ce qui est génial dans ce truc du décalage de points différence c'est que ça marche pour tous y compris le pétrole ça marche pour notre perception du confort ça marche pour notre perception de ce qui est de ce qu'est un minimum de niveau de vie ça marche pour pourvoir al'inverse la salle à la dégradation du niveau de vie les embouteillages la saturation les difficultés dans les transports voilà est en fait l'être humain malheureusement est malheureusement mais heureusement sur tout et est très adaptable et dans les deux sens et donc il me semble qu'aujourd'hui on on peut monter on a l'impression qu'on a plein de choses qu'on progresse et qui sont améliorées mais en même temps on a perdu plein de choses simples et et papillon pour les plus peut-être pour les plus romantiques et puis c'est d'autres choses bien bien sonnantes et trébuchantes pour pour les autres et malheureusement le 19e siècle a montré qu'on pouvait aller assez loin dans la dégradation des conditions de vie consciente et en or alors certains survivants avec le guano de l'amérique du sud des îles oiseaux du chili et les cartes les cap hornier qui faisait le tour donc il ya la question de la nourriture je suis d'accord avec toi jean marc mais voilà globalement malheureusement je m'absente que on a une espèce de lancer ça va être très dur malgré le succès de la chaîne de l'inversé pour les questions effectivement de prise de pouvoir et autres et que du coup cette lancée elle nous amène vers des conditions de vie un peu dégradée et que quelque part malheureusement pour le pour le meilleur comme pour le pire les générations futures vont s'adapter jean-marc ou pas si alors ça dépend ce qu'on appelle une adaptation ça dépend si on regarde d'adaptation de l'espèce ou l'adaptation de la totalité des individus l'espèce d'adaptation de l'espèce je suis pas très inquiet comme l'homme est une espèce extrêmement ubiquiste on est capable de survivre des tropiques jusqu'au groenland et c'était déjà le cas il ya des dizaines de milliers d'années donc on ya des milliers d'années donc qui reste de quoi perpétuer l'espèce sur terre ça je parierais pas mes économies sur le fait que ça va se passer par contre la quantité de représentants de l'espèce qui sera encore présente sur terre dans un siècle et vivant à 70 ans à la naissance et le pet les paris sont ouverts on est beaucoup moins assurée pour pour revenir sur la question du bonheur en fait c'est clair que ce dont on a besoin c'est alors je vais essayer de mettre quelques chiffres derrière la question de la consommation matérielle quand on parle de contracter le pouvoir d'achat ou le de quoi est ce qu'on parle on ne parle justement pas des questions connaissance parce que une fois qu'on a un toit et de quoi manger et effectivement on peut faire indéfiniment de la croissance du pib en compte en considérant que les connaissances qu'on acquiert val chaque jour quelque chose puis ça se rajoutent puis ça se rajoutent puis ça sera jouée depuis c'est sans fin sauf que ça ne correspond à rien j'ai envie de dire de matériel là où l'on commence déjà à voir les signes d'une contraction matériel en europe alors l'approvisionnement énergétique en europe est passée par un maximum en 2006 s'est passé par un maximum en 2006 parce que les trois premiers termes de l'approvisionnement européen c'est les combustibles fossiles charbon pétrole gaz le charbon est en déclin géologique en europe depuis le milieu des années 80 en grande-bretagne s'était même bien avancé début du 20e siècle mais globalement un milieu des années 80 depuis la production européenne a été visé par trois et importé du charbon en grande quantité c'est pas commode parce que le charbon est un pondéreux et c'est se laisser à un solide donc compliqué le gaz en europe est en déclin depuis 2005 c'est à dire le moment où la mer du nord a passé son pic de production est à l'époque la mer du nord faisait 60 ou 70 % de l'approvisionnement européen dans vachon compris et importé rapidement du gaz c'est compliqué on a mis je comparais 20 ans je crois va faire notre stream 1 ou 15 ans donc c'est pas si et le pétrole est en déclin en europe depuis 2006 qui est l'année où le monde a faim ces deux ans avant l'année où le monde a passé son pic de production sur le conventionnel ce que l'agencé internationale de l'énergie a fini par avouer entre guillemets dans son dernier world energy outlook donc le world energy outlook de fin 2018 là il a dit le pic de production du pétrole conventionnel sur tout ce qui n'est pas les sables bitumineux du canada et tout ce qui n'est pas le che l'oeil le fracking pétrole de schiste ce qu'il faut si j'ai un chili tout ce qui est facile à aller chercher ces 2008 d'accord et depuis ça a perdu deux millions et demi de barils jour sur une production qui doit faire dans les 80 voilà donc c'est pas encore on n'est pas encore à la hausse mais ça commence à se voir et c'est ce truc là en 2000 sa fin sur la période 2005 2008 ce qui a provoqué le choc pétrolier qu'on a connu à ce moment là donc pétrole en baisse en europe + alors eu un petit sursaut depuis 2014 ce qui a fait la croissance de la fin du mandat de hollande et du début de mandat de macron royal au bar il ya déclin du gaz déclin du charbon déclin du nucléaire parce que les européens 10 ckac à berck donc il reste les nouvelles et notabilités de l'hydro parce que l'hydro sait capter la pluie qui tombe sur les montagnes et donc une fois qu'on a capté 90 % de ce qu'il tombe sur les montagnes ça y est la messe est dite ce qui est à peu près le cas en europe et donc il reste les nouvelles énergies renouvelables qui ne sont absolument pas capable vu leur intensité capitalistique de compenser le déclin du reste du nouveau chig c'est non c'est à ne pas avoir compris la physique c'est juste enfin les énergies renouvelables mon sort il ya deux siècles monde était 100% vénère d'accord on n'avait que des moulins à vent des brûlures ou de la biomasse la traction animale dans l'agriculture vous n'avez que ce à quoi il paraît qu'il y avait un peu dans tourbe qui aurait fait la richesse des hollandais dans les siècles ah c'est pas possible oui on avait en fait le charbon on a des traces d'utilisation il ya 3000 ans était avec globalement ce qui est le gros de l'approvisionnement énergétique européen il ya deux siècles c'était bien à cause de ça que l'effort était en train de s'effondrer soit dit en passant pour alimenter les forges c'était du des énergies renouvelables enfin pas toujours renouvelée mais en renouvelable et on est passé aux énergies fossiles parce que les énergies fossiles sont extractives de l'environnement de manière considérablement plus facile et en plus elles ont déjà leurs fonctions de stock alors utiliser du vent pour moudre du grain c'est pas un problème parce qu'on a le sol juste après donc une fois qu'on a le grain à moudre s'appelle la farine on peut stocker cette farine facilement et donc si on me devant une fois par semaine une fois tous les quinze jours c'est pas très grave l'électricité c'est plus compliqué à ce stock très mal donc le donc l'approvisionnement européen est en déclin depuis 2006 on a eu une rémission depuis 2014 2014 après 2014 on est remonté 2015 2016 2017 2018 peut-être encore 2010 ça va pas durer indéfiniment donc ça va repartir dans l'autre sens et à ce moment là tout ce qui nécessite des flux physiques va repartir dans l'autre sens la production industrielle les mètres carrés construits les tonnes kilomètres sur les routes près tous les flux physiques donc en fait quand je parlais tout à l'heure de pouvoir d'achat matériel qui va se contracter ses devoirs basham matériel d'accord c'est tout ce qu'ils se touchent donc l'alimentation qu'on achète avant l'énergie abondante enfin ou au début plus exactement en 1930 un américain consacré le quart de ce qu'ils gagnaient à manger et la danse était essentiellement des produits bruts c'est-à-dire que alors pardon de ses propos sexiste mais madame michu à les acheter aux paysans d'à côté des poireaux et d eux pour faire le frichti pour monsieur michu qui partait au chant ou à l'usiné bon et c'était donc des produits bruts aujourd'hui la dépense alimentaires des français en plus c'est essentiellement autre chose que des produits on paye la logistique la construction de magasins des salaires de magasinier de casse hier des campagnes publicitaires les rémunérations d'actionnaires des usines etc c'est toujours de la bouffe c'est là quand vous allez passer votre ticket de caisse dans un supermarché en fait les 80% de ce ticket de caisse qui n'est pas de la nourriture qui est autre chose et pourrait pourtant la fraction de ce qu'on dépense au sens de l'insee pour manger est passé de 25 à 10 en comptant le hors domicile à la restauration etc mais en fait ça aurait dû passer de 25 à 2 si on avait correctement compte et en multipliant la viande qu'on consomme par un factor 5 en deux siècles donc enfin pas en depuis 1930 merlus siècle donc et tout ça c'est l'énergie qui nous l'a offert donc on prend dans n'importe quel domaine en fait le pouvoir d'achat matériel à augmenter parce que la fameuse productivité du travail dont on parlait au début de cette discussion que les économistes attribuent à soi disant progrès technique en fait c'est la croissance du parc de machines qui nous l'a amené on n'est pas chez va donc on n'a pas plus de bras et de jambes aujourd'hui que transhumanistes n'ont pas encore gagné cette partie que de voir les deux jambes mais donc le haut ses adjoints de plus en plus d'auxiliaires mécanique qui nous ont permis de produire de plus en plus ramené à l'individu mais ce n'est pas le bon des dominateurs en fait et donc d'avoir de plus en plus ramené à l'individu de choses matérielles de toutes sortes donc quand on a eu 40 mètres carrés habitables par personne ce qui est la moyenne en france on ya rajouté une voiture par ménage puis on ya rajouté des tables des chaises etc puis on ya rajouté une télé à écran plat du machin des trucs et des bidules et tout ça c'est la croissance de l'approvisionnement énergétique par personne qui nous a permis après l'histoire dans l'autre sens va s'écrire à peu près en mode inverse modulo quand même un capital de connaissances et de et d'optimisation qu'on va garder mais ça va quand même s'écrire grosso modo dans l'autre sens et pour finir là-dessus quand on regarde les pays qui ont eu la trajectoire économique la plus chahutée en europe derrière les années 2006 c'est à dire le maintien c'est les pays qui étaient le plus dépendant de l'énergie qui a baissé le plus vite ensuite c'est à dire le pétrole la grèce 60% de pétrole dans son mix énergétique en 2006 c'est pas parce que les grecs paient pas leurs impôts que le pays s'est cassé la gueule c'est parce que l'approvisionnement énergétique grec s'est cassé la gueule alors après qu'ils payent pas leurs impôts c'est un déterminant du deuxième mort c'est juste le goût à l'argent du coup ça en fait moins pour l'état et plus pour eux mais c'est un transfert de rente c'est juste ça ça crée pas de la richesse de payer ou pas payé ses impôts c'est juste un transfert de rente c'est un arbitrage ce qui crée la production c'est l'énergie bon donc les provisionnements et revenir vite y se casse la gueule le pib grec se casse la gueule l'approvisionnement énergétique espagnol et italien pareil 45 à 50% de pétrole dans leur mix en 2006 se casse la gueule se casse la gueule portugal même le sol à et la france qui n'a que 30 % ou 33 je sais plus exactement de pétrole dans son mix primaire se casse beaucoup moins la gueule de même que d'autres pays qui sont moins dépendants du pétrole que ces pays d'europe du sud donc ce qui s'est pas la mauvaise gestion de ces pays encore une fois qui a fait que leur production s'est cassé la gueule c'est le défaut d'approvisionnement énergétique qui a commencé soit dit en passant deux ans avant la grande crise financière donc ce n'est pas la grande crise financière qui a contracté la consommation c'est la contraction de l'approvisionnement qui est de l'énergie et leurs facteurs limitants de la production qui a contracté la production est derrière caen viendra là je pense qu'il de l'ira a du coup une fois toutes dettes qu'on a besoin de rembourser avec des revenus réels pas juste en les empruntant puisque tout le monde ne peut pas jouer au jeu de jarret emprunte pour rembourser les étapes faire ça particulier pas nécessairement et bien à tous et en particulier la dette immobilière des ménages américains qu'on peut pas dans certains ont peu augmenté dans certaines conditions et pas dans d'autres eh bien on va commencer à être attaqué et ce truc s'est délité et les mêmes causes vont produire les mêmes conséquences donc quand on parle de contraction du pouvoir d'achat de quoi est-ce que je parle moi en pratique je parle du fait que c'est moins facile d'avoir des mètres carrés d'où ce qu'on est en train de voir se développer ou redéveloppées la colocation etc c'est moins facile d'accéder à une voiture donc autopartage transports en commun etc c'est moins facile d'accéder à tout un tas d'objets qui aujourd'hui coûte pas cher et qui coûteront avec le temps un peu plus cher n'importe quoi des chemises des tables des chaises les assiettes enfin voilà tous ces trucs à le sous jacent plie aussi en fait l'abondance énergétique a permis de maintenir en vie des gens de 90 ans mal portants avec des pathologies dans tous les ans et c'est aux frais de la collectivité qui peut se le permettre quand le monde était sobre en énergie au moyen-âge les exactement il n'y avait pas deux bouches inutiles un donc ou bien les gens étaient galériens où on les paye quoi je veux dire mais non mais c'était un non mais c'est ce type sont en train dire c'est ce qui se passe et qui gilet jaune je suis pas en train de dire que c'est souhaitable je suis juste en train de dire que le monde avait sa rationalité à l'époque s'il pouvait pas se permettre ce luxe parce que le surplus de production n'était pas tel qu'on pouvait nourrir des tas de gens improductif donc voilà aujourd'hui le surplus de production grâce aux machines est telle qu'on peut nourrir des tas de gens improductifs à commencer par les retraités les étudiants et politiciens ça pose pas de parler pardon du politicien et les polytechniciens ça tout ça mais c'est ici oui j'avais compris toujours topinambours dans pardon donc donc c'est c'est quelque chose qui était la marque d'une énergie abondante le fait que l'on puisse bien traiter des gens qui ne sont plus capables de produire pour la société et plus l'abondance énergétique est marquée et plus on peut bien traités pendant longtemps des gens qui ne sont pas productifs pour la société donc la contraction du pouvoir d'achat va attaquer tout ça et aujourd'hui il faut qu'on se pose intelligemment la question de savoir comment on gère ça comme on en fait un projet positif parce que c'est clair qu'il faut que les gens voient la montagne sur laquelle on doit monter comme un défi et pas comme une peine c'est clair donc c'est voilà donc c'est évident qu'il ya des questions de projet collectif de solidarité d'équité de etc c'est pas strictement monétaire l'équité ça peut aussi être l'intensité de l'effort le partage du stress enfin il ya plein de manières d'être d'être équitable entre guillemets dans dans la façon de se partager l'effort monétaire est essentiel parce que ça permet d'accéder à plein de trucs qui sont désirables donc confère ce qu'on a dit tout à l'heure mais ce n'est pas la seule manière il ya plein d'autres l'accès aux transports en commun qui me forme d'équité enfin voilà il ya plein d'autres trucs qui sont pas strictement monétaire l'accès à la santé et donc le la question c'est vraiment comment est-ce qu'on transforme cette grand barrière on voit devant nous et dont la hauteur c'est en défi collectif qu'on attaque et si effectivement c'est l'option dur et qu'on retient plus on s'y prend tôt mieux on est parce que ce que je viens de dire longuement sait qu'on va devoir transitionner en décroissance on va devoir transitionner un moyen des croissants c'est bien ça le problème c'est bien ça le cahier des charges alors j'avais déjà discuté qu'un financier de ce qui se passe en décroissance avec le système financier compte à l'heure actuelle alors j'en ai une fois j'ai je sais pas ce qui m'autorise à le citer ici mais j'ai discuté avec un journaliste économique assez connus qui m'a dit ouf je me dirai pas son nom parce que sinon je suis son nom [Rires] bardot y en a plein mais je ne saurais même pas au ni oui ni non apte à une nouvelle vie et donc le il m'avait dit de toute façon l'histoire sur la dette actuelle c'est très simple ça ne se terminera que de l'une des deux manière suivante c'est par l'inflation du défaut alors aujourd'hui c'est déjà en train de déboucher sur de l'inflation mais les gens le voient pas parce que c'est pas de l'inflation sur les biens courants c'est l'inflation sur les actifs en fait l'inflation de la dette a créé une inflation sur les actifs le prix du mètre carré dans le paris où nous posons en ce moment est en train de monter vers des sommets le prix des actions donc vers des sommets loup les oeuvres d'art oeuvres d'art les matières premières la fête c'est donc en fait c'est ça qui est en train de se passer aujourd'hui le l'endettement croissant créé par une libéralisme enfin création monétaire croissante libéralisme débridé oui enfin j'avais envie dire le libéral et de la planche à billets mais au sens de on s'en sert de manière libérale c'est à dire abondante c'était pas c'était je pensais pas au système politique je pense dit subornation de voûte où vous dites est donc qu'ici j'acquiesce au fait que vous dites je vais essayer de reprendre le fil de ma pensée donc c'est cette création monétaire massive a augmenté très fortement le prix des actifs c'est comme ça que ça s'est traduit donc ça c'est la version à la version à prime c'est les biens courants et la version v6 le défaut et moi quelque chose que je dis assez souvent dans mes interventions c'est si vous avez de l'assurance vie essentiellement constitués d'obligations souveraines ne soyez quoi si on vous dit obligations souveraines il faut pas y voir pour des fous c'est exactement non mais c'est ce que je dis dit autrement si un jour on vous explique qu'il y en a 20 % qui a disparu malheureusement ça sera peut-être pas complètement une surprise au sens de quelque chose qu'on n'est pas capable de dire à l'avancé alors maintenant le jour où ça arrivera comme ces vieux qui possède l'assurance vie ce sera finalement une forme de solidarité intergénérationnelle un peu un peu expéditive mais peut-être pas de signe un juste que ça mais enfin voila mais ccc ça si je mets des chiffres et si je mets des faits la contraction dont je parlais tout à l'heure c'est moins de biens matériels qu'on va devoir mieux partagée alors notre chance et pour le mans il ya encore du gras bah oui si je prends par exemple paris et 25% de logements vides ou 20% j'ai pu égaler le chiffre exact ça c'est encore du gras donc le le gras il est facile à attaquer au sens où ils demandent quand même un effort marginal par rapport à un système qui se délite totalement politiquement etc c'est ensuite que ça va devenir vraiment difficile mais faisons ou moins cet effort moi c'est ça finalement mon point de vue faisons au moins cet effort pour le moment où il ya encore du gras ne pas nous voiler la face et de commencer à faire des choses qui sont beaucoup plus faciles à accepter aujourd'hui qu'elle ne le serons quand nos moyens se seront contractés par la force des choses dans un monde où par ailleurs les perturbations externes vont continuer d'augmenter parce que quand le cg ou plus qui crise en annonçant en physique parce que le pour prendre l'exemple du changement climatique le temps d'épuration d'un surplus de co2 de l'atmosphère ces dix mille ans donc le problème va continuer d'augmenter quoi qu'on fasse si on dépasse le seuil fatidique des 2 2 en 2005 on est parti pour dépasser allègrement on met en route la désintégration de la calotte antarctique de l'ouest celle qui est face au chili la plus une partie du groenland qui va fondre de toute façon donc on à l'échéance de quelques siècles on prendra n'importe quoi entre 6 et 15 m de l'élévation du niveau des mers bon alors les hollandais sont peut-être très bon en digue enfin un moment ils vont quand même buté sur leurs limites les français sans pardon en digue du tout et les anciennes en plus ça va être un défi oui les migrations climatiques vont être local pour l'essentiel c'est des gens ils vont aller emmerder leurs voisins immédiats c'est comme ça que ça va se passer donc le donc et au moment où ces perturbations commenceront à prendre vraiment de l'ampleur on aura depuis longtemps passer les pics énergétique fossile donc de l'énergie facile par d'anciens jeux de mots qui est celle justement qui permet de faire face à à peu près n'importe quel perturbations on va avoir un effet ciseaux et plus on tarde à s'attaquer au problème plus l'effet ciseau sera ample et irréversible il pour vous du coup profond philippe si joyeux ouais non j'ai deux remarques alors là ça va je mets un peu de débats du coup et on vous dit non mais en fait j'ai un jeu que je te suis en même temps j'ai une difficulté sur le caractère automatique de la quantité d'énergie que j'ai introduit versus quelque part le niveau de vie et le développement économique que je dois des biens matériels je parle de la plénitude ou de la confiance dans l'âme il y en avoir de ski secrètement matériel mais alors pour prendre un exemple vraiment stupide alors c'est que ce n'est pas faisable et ont semé ici je prône tout le parc de voitures d'aujourd'hui de sur le périmètre français par exemple et que je dis toutes les voitures je transforme les sports tu cultives véhicule c'est les autres 4,4 et mâcha qui ont qui ont pris un peu d'inflation en poids et en équipements etc pour lutter contre la déflation et la productivité quelque part pour que parce que les entreprises endettées avait besoin de maintenir ou développer leur chiffre d'affaires donc il fallait vendre des choses un peu plus cher donc un peu plus gros seins plus longue si je transforme d'un claquement de doigts tout ça on des voitures à 1 litres aux cent un peu pot de yaourt livre un poil moins vite avec même le avec même le même nombre de personnes non etc et donc même pour construire ces voitures plus petites et où j'ai besoin d'un peu moins d'acier un peu moins de plastique à peu près tout ça quelque part aux bornes de du pays j'aurais à peu près le même service sauf que là est un peu plus serré dans la voiture j'ai un peu moins les les rétroviseurs qui bouge et c est donc quelque part je pourrais avoir le même niveau presque de vie si je puis dire mais avec une consommation de pétrole dans ce cas précis qui seraient moindres parce que je serais passé de chep à 4 litres aux 100 en moyenne 1,5 litre à 1 litre donc quelque part ça veut dire qu'à un moment on pourrait imaginer alors fait c'est pas la tendance qu'un prix effectivement le système jusqu'à présent mais de tailler dans le gras si je puis dire alors c'est là qu'il faut trouver le bon endroit et ça de manière intelligente pour effectivement de se dire que avant d'aller vraiment se faire très mal dans le confort et puis qu'est-ce que le confort alors un roman roubles au débat tout à l'heure mais quand on pourrait baisser cette consommation énergétique et du coup moi c'est ça qui me font ça c'est ce qu'on a fait et ma deuxième remarque c'est c'est se dire finalement j'ai trouvé une remarque incident vazimba du couvent du tac au tac non c'est pas du tac au tac parce que je me suis posé la question est en fait de deux choses l'une ou bien cette voiture qui consomme quatre fois moins qu'ils aient en première approximation un peu pas quatre fois moins lourde puisque leurs amis de m et deux ans vraiment bref je la vends le même prix que la voiture d'avant et à ce moment quelque part il ya il ya une forme d'inflation qui moi me gêne pas du tout mais il faut accepter l'idée que du coup c'est pas grave ou bien on dit elle est quatre fois moins lourde elle a demandé quatre fois moins d'acier elle fait elle vibre un peu plus mais moins vite et c'est donc la vend moins cher et à ce moment tu as moins d'ouvriers à rémunérer et donc tu peux pas considérer que ton système économique est restée identique par ailleurs donc en fait ce que tu es en train de me dire c'est que c'est un projet de contraction de l'économie était en train vers compatible avec la contraction des ressources et donc la bonne question qui va derrière pour moi c'est si on met en route ce genre de truc qui effectivement résout la limite physique comment est ce que je me dépatouiller pour que des gens qui vont gagner moins parce que les ouvriers automobiles vont gagner moins puissent continuer à avoir confiance dans l'avenir avec moins d'argent qui rentre donc en fait il faut organiser le système de façon plus large donc je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de proposer mais moi j'ai envie de dire en fait la difficulté c'est de raisonner système dans ce genre d'affaires est de dire si je contracte les flux économiques de manière globale comment est-ce que je réorganise le truc pour que les gens se disent pas on s'en fout même pas mal donc comment est ce que je fais pour qu'ils payent moins cher leur loyer comment est ce que je vois c'est toute la question qui est en fait au début je me disais la même chose mais on va faire des mais en fait il faut tirer le fil jusqu'au bout et se poser la question du coût en face je vais nécessairement avoir des gens dont le produit de leur travail est moins important et donc enfin voilà donc le système doit boucler je dis pas qu'on peut pas y arriver tu peux l'un était un oui non mais c'est un chalet ca ca challenge complets découverts ils tiendront soit dit en passant est absolument et du coup de jute cerveau entre autres là pour le coup des économistes finalement les économistes hétérodoxes pour la plupart sont plutôt des gens qui s'intéressent à la question du quantitative easing pour faire de la croissance verte ou au fait qu' on devrait un peu plus taxés en eau pour distribuer en bas alors du coup avec effet rebond parce que tout le monde peut faire son week-end spa à budapest ou je sais pas quoi ou s'acheter le dernier smartphone et pas sur la question de dire finalement ça serait quoi un peu même en revenant presque à stuart mill justin avec le ça serait quoi une économie stationnaire ou une économie décroissante et comment est ce que je fais pour répartir ça parce que finalement d'avoir moins d'argent moi je sais pas ce que c'est l'argent parce que l'argent sur mon compte c'est des électrons et un moment j'ai besoin de le convertir avec des gens qui vont vendre des choses soient des prestations de services de l'heure de travail soit soit effectivement des choses qu'ils ont été chercher dans le sous sol où une vue sur mer éventuellement apporter leur appartement femmes louer et est financée qu'une manière de se répartir des biens et services que on est tous en train de développer donc du coup moi jouent la question de diamants les voiliers j'appelle ça du partage du temps de travail et du coup si je partage le temps de travail je passe moins de temps au travail je peux peut-être enfourcher un vélo même éventuellement électrique si j'habite à saint-etienne plutôt que plutôt qu'avec la bordeaux etc etc donc moi je pense qu'effectivement il ya un travail peut-être un travail académique énorme à faire dans le champ de l'économie en ayant effectivement comment est ce que je peux faire quelque chose où il n'y a pas aujourd'hui le taux a le le fait qu'ils aient des taux d'intérêts oblige à la croissance pour moin lé en fait c'est très naïf parce que je suis que modeste ingénieurs et pas et pas économiste mais par pour moi du coup là pour rembourser les soit je fait défaut et une arme en soit il faut que le gâteau grossistes pour que l'ensemble des détenteurs de dettes et les créanciers se puisse se rembourser ça avec une gic de l'inflation effectivement soual et oriane deviennent négatifs qui est en train de se passer en ce moment soit effectivement alors ça d'ailleurs c'est un peu on peut manipuler ça parce que les chiffres de l'inflation va il ya plein de il ya plein de subtilité dans les chiffres de l'inflation est ce qu'on appelle la fraction lundi hédonique des prix je crois que ça s'appelle comme ça c'est à dire c'est le fait par exemple que de dire que l'abonnement internet et à 29 euros 99 la semaine prochaine il est à 29 ans l'année prochaine il a 29 euros 99 mais j'ai dit mais gaouaoui d'avoir 5 mégas et donc du coup il faut prendre en compte le fait que j'aie un service plus élevé est meilleure et donc en fait les ombres manipulent les statistiques d'inflation pour dire dont 29 99 c'est comme si il était descendu à 20 parce que ça serait ça que mes gars mais comme j'ai dis mes gars en fait il ya eu une déflation sur ces trucs il faut savoir que ce requin c'est très important parce que par exemple dans la voiture bien effectivement lundi voitures sont plus puissantes mais équipe et c'est donc cette cette correction de l'inflation elle existe elle et elle est appliquée elle est suivie à les tracer et ça peut expliquer en partie le le syndrome un peu de du gars qui dit bah tiens on est passé à l'euro la baguette de pain exploser le café a explosé effectivement le baguette de pain a explosé a fait exploser on lui dit que les statistiques d'inflation sont très faibles et d'ailleurs on en profite pour lui dire bon on va pas augmenter cette année parce que tu as vu c'était 0 5% l'année dernière c'est un grand classique est en fait en réalité il a bien payer sa baguette plus cher il a payé son forfait internet au même prix que l'année dernière mais il a plus de mégaoctets mais du coup il ya quand même une perception l'argent de à la fin du mois j'ai dépensé plus d'argent parce que j'ai acheté des baguettes et a forcé au même prix certes pour un service meilleur presque dire c'est un peu comme si la ratp disait mon prix du mais le prix du ticket de métro a pas baissé en fait il a baissé parce que maintenant je fais des annonces en anglais dans le métro donc voyager c'est qu'un un service qui est plus sympathique donc on vous fait l'inflation le calcul inflation je pense est un petit peu frelaté et devrait être un piège les données conventionnelles en fait exactement donc pas ce que j'allais dire c'est comment est-ce qu'ils posent après aujourd'hui c'est que nous on est là c'est un peu entre nous on se dit un monde comptera en ressources tout ça mais il ya plein de gens qui se pose pas cette question là et aujourd'hui on est quand même à se dire dans l'immense majorité des cas le débat c'est est ce qu'on va assez vite ou pas assez vite sur le déploiement des renouvelables quoi et puis sur la rénovation thermique du béton et la garantie attendant l'énergie voilà et est aujourd'hui quand on regarde et je il ya des cocoricos fatale croyons plutôt des les articles s'enchaînent alors c'est en 2018 la mi 2010 8 on a passé le mil giga watt installé au mondial en néo lien et en solaire formidable et depuis 3 4 ans déjà le nombre de gigawatts qu'on installe en éolien et en solaire est plus important que jimmy waite au charbon super sauf qu'évidemment dès qu'on soulève le capot on m'a d'abord un gigawatt en solaire et en éolien ça fait pas un gigawatt forcément charbon parce que il ya ce facteur de capacité ça tourne pas toute l'année dans un cas et dans l'autre oui et quand on regarde ce qui se passe aujourd'hui au niveau mondial l'électricité entre les derniers statistiques que j'ai vu c'est celle de bp là qui sont disponibles sur internet assez facilement entre dont 2016 et 2017 2018 est pas encore sorti on a augmenté la consommation électrique mondiale de 6 100 térawattheures 600 milliards de kilowattheures du mois en 2000 en un an donc à peu près la production électrique française pour faire à peu près simple en ordre de grandeur sur ses six ans térawatts heures supplémentaires une à 300 qui sont venus de l'éolien et du solaire super 300 sont venues des fossiles essentiellement du charbon aujourd'hui on n'arrive même pas à accompagner la croissance c'est pour ça que les émissions de co2 continuent à augmenter donc de là à se dire qu'on va remplacer qu on a substitué par l'effort industriel est monstrueux toutes les on se retrouve avec une société à regret sobriété charland qui ralentit la chine prévient que la croissance sera plus faible la chine continue d'installer des chantres à charbon en veux tu en voilà on a une question d'internet qui vient de tomber à quoi ressemble une société avec mon énergie alors avec beaucoup moins d'énergie à une société médiévale de la corruption que vous y avait pas de corruption il y avait surtout pas de démocratie parce qu'en fait la société stable dont parlait philippe tout à l'heure est une société dans laquelle je ne peux pas promettre plus de tous de tout à tout le monde ça tient pas donc c'est une société dans laquelle il faut que les gens soient fataliste acceptent leur destin ce qui par don expliqué il y avait les deux en même temps tocqueville explique très bien quand aristocratie des gens sont fatalistes voilà donc on n'a même pas besoin de l'expliquer parce que et on voit là c'est le monde est immuable il est comme ça est bon et aux guildes dit aussi que la démocratie rend les gens jouisseur dans imerys on se pète heures à l'heure ça est très bien expliqué 1840 et donc est donc là c'est facile de le dire physiquement c'est beaucoup plus facile de beaucoup plus difficile de lire sociologiquement le les gros angle mort alors si je prends l'exemple de dégâts watts par exemple qui font un très bon boulot d'ingénieurs les deux gros angle mort de leur scénario c'est l'angle économique et l'angle sociologique en fait leur scénario est un scénario de contraction ils n'osent pas le dire donc ils ont pris un économiste du cired en disant que le pib allait augmenter quand même avec ça allait créer des emplois mais c'est d'une hypocrisie sans nom est par ailleurs le deuxième gros angle mort c'est comment est ce qu'on fait pour que les gens acceptent en démocratie par exemple que l'espace habitable par personne n'augmente plus qui revient par exemple à interdire les divorces et le bdk août pardon et le but des 40 bd 40 c'est à dire 40 lits béton balles de caoutchouc non je ne suis pas sûr que ce soit suffisant pour régler pour les divorces dans vienne parler donc le donc la question c'est aujourd'hui une dépression à la hausse de l'espace habitable par personne et de la crise du logement c'est les divorces corps un certain nombre d'élus locaux m'ont dit les gens que je vois arriver moi dans mes services et qui veulent des logements sociaux c'est les familles monoparentales dans typiquement des mères ou qu'on jamais été en couple ou qui viennent de quitter leur conjoint et qui ont besoin c'est donc le question si on dit qu'on va limiter la quantité de mètres carrés disponibles pour l'ensemble de la population en pratique je fais comment jeudi ou polyandrie ça dépend de comment il en reste chaque ouais moi j'ai mes préférences personnelles mais on va pas s'engager dans ce débat donc là là le sujet il est après très sociologique c'est à dire que techniquement ce qu'ils disent et physiquement possible ça pose pas de problème il ya aucun problème ce qui le sujet c'est la contrepartie économique et social dit autrement est ce que cette contrepartie économique et social elle est vraisemblable dans son chemin même pas dense on danse on danse dans la photo d'arrivée est ce que je sais vendre par exemple aujourd'hui le fait que le divorce va devenir considérablement plus difficile parce que j'ai pas envie de construire des appartements à tire larigot est ce que je t'ai vendre ça bon je ne sais pas à mon avis pas facilement un deuxième un deuxième exemple sur entressen data mère quoi oui bah c'est l'ancien on est d'accord ou duo d'ex union soviétique on est d'accord deuxième c'est très compliqué de marier un univers de contraintes avec un univers de liberté or la démocratie est quand même un univers de liberté et aujourd'hui on essaye quand même de résoudre quelque chose qui est il expliqué c'est fondamentalement deux directions qu'ils sont qui sont orthogonale ou en face et c'est pas du tout les dimensions autant le vrai un peu là on sache un peu basses classes et c'est très masculin c'est un peu léger non c'est une interrogation profonde l'avenir si sociétal l'inertie sociétal qu'on a pris avec plus de liberté à la télé réalité tout facile on a fait miroiter à l'afrique on a fait miroiter en afrique grâce à internet nos besoins de consommation il donc louis do de nos envies nos désirs ainsi de suite est-ce que l'inertie sociétal c'est à dire que ses 30 ans un peu plus car autant oursins plutôt de siècle web et les trente glorieuses océan s'est gavé là ça va tout va bien on a conditionné tout le monde est ce que vous pensez pas que le déconditionnement va se faire dans le son qui partiellement j'ai déjà souvent dit on est déjà dur est en train de prendre le début des claques j'avais écrit en 2000 chez puis ces onze ou treize un article qui s'appelait marine le pen enfants du carbone et je j'expliquais angres ou alors je vais pas dire j'avais prévu les gilet jaune mais j'expliquais que si on devait commencer à avoir des problèmes ça serait dans ce genre de couches sociales et dans ce genre d'endroit et précisément à cause de la décrue pétrolière pour moi c'est même un chapitre de mon dernier bouquin donc à dormez tranquilles jusqu'en 2100 évidemment c'est une petite blague sous aux éditions odile jacob 19,90 e aux appareils non essais c'était en 2004 était coup c'était un quinqua que nos cycles un but leur dire je sais plus s'il est recyclable ou pages vous avouerez clé ça serait mieux reçu le farsi classe et plus je sais plus par contre ce que je sais c'est que pour moi ça c'est un c'est quelque chose qui est très cohérent avec un pays qui est déjà en contraction énergétique relative pour le moment elle n'est pas violente elle est allée elle est relative ce sera plus violente dans les égouts de la faune des choses comme ça alors ce qu'on avait vu en egypte alors si l'egypte où c'est lui alors l'egypte pour moi est aussi corrélée c'est un autre chapitre du même bouquin est en fait il ya eu deux déterminants dans ce qui s'est passé en egypte est soit dit en passant en tunisie est soit dit en passant le déclenchement de la guerre civile en syrie c'est la même année donc il ya 3 3 événements concomitants au proche orient et qui ont été la conjonction de trois facteurs deux qui sont climatique inquiète énergétique le facteur énergétique dont j'ai parlé tout à l'heure c'est le pic énergétique de la zone ocde en 2006 derrière problèmes économiques crise financière en 2009 et à ce moment les touristes restent chez eux s'ils se convertissent ip ils sont à saint barth oui mais le gros des touristes restent chez eux donc recettes à l'exportation de pays à forte dépendance au tourisme que sont la tunisie l'egypte le maroc aussi maintenant que tu as cas plus particulier par la syrie évidemment baisse et dans le même temps on a un stress croissant sur le pourtour du bassin méditerranéen un stress hydrique croissant dans le cadre du changement climatique endémique et en 2010 on a un double processus qui s'applique on a une remontée des cours du pétrole qui entraîne dans son sillage une remontée du cours de toutes les matières premières parce que toutes les matières premières sont asservis au pétrole pour des tas de raisons auxquelles jamais rien compris enfin c'est comme ça que ça se passe et par ailleurs grosse canicule en 2010 en russie et il se trouve que cette canicule a quasiment divisé par deux la production de céréales russes et la russie est un gros fournisseur à l'exportation sur le marché mondial le marché mondial des céréales en gros c'est 10% des céréales qu'on consomme dans le monde donc c'est un marché étroit et là dedans la russie en fournit entre 15 et 20% donc c'est un gros fournisseur du marché mondial en juillet je me rappelle très bien la russie 10 cette année nous exporterons pas overnight le cours du blé à la bourse de chicago prend 30% donc l'augmentation les importations alimentaires dont l'egypte qui est le plus gros importateur de blé au monde et qui rapporte tout un tas d'autres trucs parce qu'il ya longtemps que le nil de n'aurait pu ses habitants et la tunisie qui bon an mal an apporte la moitié de ce qu'elle mange les importations alimentaires de ces pays-là explosent alors que leurs recettes à l'exportation se sont cassé la figure dans le sillage de la crise énergétique donc financière de 2006 et donc on a une cisaille énergie climat qui s'appliquent à ces à ces pays là et on a eu des émeutes de la faim alors une bonne partie des journalistes français ont dit ils veulent la démocratie je t'en fous ils voulaient d'abord manger oui donc on a eu on a eu à 1788 1789 c'est exactement ça qui s'est passé alors le maroc est un peu plus particulier parce que ils sont plus ils ont une agriculture de subsistance plus développé que les autres pays sont moins importateurs de denrées alimentaires donc ils s'en sont mieux sorties clan voisin et l'algérie à bach et ses importations par le pétrole et le gaz dont le cours remontait mais l'algérie c'est la prochaine egypte c'est à dire vers julie qui les subventionner ces produits d'alimentation parce qu'ils avaient les moyens parce qu'ils exportent du pétrole et gaz et au lieu des camps et quand leur le pic de production du pétrole est passé en algérie le pic de production du gaz est passé en algérie donc quand les exportations de pétrole et de gaz de l'algérie commenceront à devenir suffisamment basses avec une population suffisamment élevé sur un sol pas capables de nous et c c'est écrit alors je sais pas quand mais c'est écrit je vous la parenthèse henry critère spéculatif oui oui oui ce que je suis en train de dire c'est des tendances lourdes qui sont à l'oeuvre la spéculation ajoute de la volatilité par dessus ces tendances lourdes donc ça rajoute des oscillations est en fait celle oscillations qui à un moment de façon conjoncturelle va déclencher la crise mais mais mais ces oscillations elles sont autour de tendance lourde philippe je pense que dès qu'on commence à parler d'eux deux conséquences ou d'émeutes de maisons de l'évolution sociale un petit peu dur il faut très vite distingué un peu les régions effectivement parce que moi je pense qu'effectivement des émeutes de la faim ou une vraie ou en tout cas des déclenchements de migration complémentaires par rapport à toutes les velléités qu'on a déjà aujourd'hui dans des pays comme comme effectivement l'afrique lors sa non au sud du sahara çà çà çà çà va effectivement revenir c'est un exemple mais il peut y en avoir d'autres sites venezuela et dans une tenaille qui est pas très loin d'être la même actuellement parce que leur production agricole mais alors là je sais pas si c'est dû au climat il faut que je regarde a fortement diminué sur les dernières années dans le même temps que le cours du pétrole s'est cassé la gueule et c'est l'essentiel de leurs recettes à l'exportation donc je je pense que c'est les raisons sont peut-être pas climatique sur la production agricole je regarde mais par contre ils sont dans une tenaille qui est la même c'est à dire baisse des recettes à l'exportation donc il ya il n'y a pas que le moi il n'ya pas que le proche orient non mais je ne sais d'ailleurs il yad'autres vainement mais où on fait un exemple effectivement sans doute s'est enfermé matic parce que les fictions il ya quand même des bombes à retardement démographique dans ces pays là qui restent encore même s'il ya un peu transition et que les rassurant populatio nist de l'ined et d'autre et de quelques autres d'organismes nous explique que tout va bien il ya quand même aussi cette tendance lourde la qui existent et qui va parce qu'il n'est pas l'unique facteur bien sûr du problème qu'on a mais qui va qui est un paramètre parmi d'autres et qui forcément plus on sera nombreux plus ça va quand même être compliqué d'une manière ou d'une autre mais une fois qu'on a dit ça ça change rien on a une tendance qui est ce qu'elle est après si on vient un peu dans nos dans nos pays à nous si je puis dire moi j'ai peut-être pour me rassurer mais j'ai beaucoup de mal à avoir les émeutes de la faim quand même de tout de suite en tout cas parce que on a tellement d'abord de alors oui on est dépendant bien sûr du gaz pour la partie et nitrates des phosphates marocains et de la potasse canadienne ou le contraire mais non je crois pas que ça soit le contraire pour une agriculture du pétrole etc il y avait cette fameuse histoire de dire je belle 10 calories de pétrole pour produire une calorie alimentaire mais c'est aussi en comptant effectivement tous les emballages toutes les usines et tous les camions qui tourne et les supermarchés et les voitures qui vont faire leurs courses au supermarché qui se gavent dessus voilà mais globalement quand on regarde quand même les grands paramètres alors un ange est 35 3 % de la nourriture à la poubelle en europe qu'en plus con ça commençait par finir nos assiettes collectivement alors il ya plein de raisons pour ça c'est pas facile il ya des dates de péremption il ya le collectif il ya de la taille des menus dans les restaurants il faut revenir à des meubles des plats du jour et puis c'est tout parce que ça fait moins de gâchis il ya plein de choses comme ça 2 la quantité de viande qui effectivement tu penses au leader déchu et ses premiers déterminant arrive en mangeant un peu du un peu moins de viande ou beaucoup moins de viande en libère des tombereaux de céréales et on peut même se permettre d baisse du coût de rendement baisse de rendement qui seraient impliqués par le fait d'avoir deux d'être un petit peu moins peut-être violent sur les intrants dont on peut utiliser et donc voilà ça fait quand même déjà deux paramètres très très fort et puis ici c'est vraiment on avait des sujets de dison de l'approvisionnement énergétique de pétrole de gaz ou aux bas on peut aussi un moment flécher les choses plus intelligemment alors faut avoir effectivement en ce moment là des des pouvoirs relativement fort pouvoir étatique ou pouvoirs régionaux en sérère bons qu'ils puissent dire pas en gros c'est de dire une croyance grève dans une raffinerie dans les raffineries 1 c'est arrivé pour des raisons non c'est le contraste énergétique la sortie des raffineries bayala que la station service et les premiers qui passe c'est les voitures de pompiers des ambulances et des voitures de flics quoi donc on peut aussi dire qu'à un moment il faut du pétrole pour mettre dans les tracteurs et les moissonneuses batteuses avant de le mettre dans les week-ends chez les beaux parents donc ça c'est des choses qui surtout chez les beaux parents surtout chez vos parents se rassurent énergétique un l'instauration d'un cottage éthiques oui tout certaine manière c'est le fait de pouvoir en tout cas assuré des dix approvisionnements aux secteurs qui sont vraiment stratégiques et la nourriture l'est pour dire outremont des bons alimentaires ça passera je sais pas leur avenir oui cette question de la du rationnement alors il ya des il ya des conserveurs des études qui sortent sur ces questions du rationnement de commencer a été vécue pendant pendant la seconde guerre mondiale le fait que c'est relativement bien vécu en général à condition que ce soit équitablement réparti justement donc déjà est ce qu'on parle de bons qui sont échangeables ou pas échangeables parce que on peut les il y avait cette question d comme pour les permis d'émission de co2 est ce qu'ils sont et ce qu'ils vont sur un marché en fait ce qu'on veut ou est ce que c'est vraiment chaque personne et puis on va nager mais bon mais je peux pas dépasser à un autre que c'est bon moi je suis je pense que ça a introduit une pour l'instant une complexité supplémentaire et qu'on est vraiment très très loin à nouveau de ce sujet la phase 1 pour l'instant quand bien même j'irai on aurait une contraintes d'approvisionnement en pétrole où on ferait je sais pas -30% -40% alors ça serait ça créerait des vraies difficultés mais on se remettra à parler à nos voisins on serait obligés de s'organiser avec trois co voiturage un peu pénible sans un nouveau jeu taper dessus c'est bien oui c'est peut-être envisager s'il faut avoir faim pour se taper dessus je crois enfin c'est bon pour se mettre devant un char ou devant des policiers armés ça dépend quel excellent parle comme zizou tenons c'est ça ça dépend à quelle échelle on parle en fait alors je vais pas dire une connerie parce que je suis pas historien mais j'ai l'impression que la réaction face à la contrainte elle est plutôt solidaires à une micro échelle et elle est plutôt hostile à une macro échelle c'est à dire que c'est les peuples qui se tapent dessus mais l'école et les communautés locales ont plutôt tendance à se serrer les coudes j'ai l'impression donc ça va dépendre de l'échelle à laquelle on parle il exacerbe une facture guerre économique ça exacerbera les tensions de toute nature guerre économique ou autre après ça va aussi beaucoup dépendre de la culture des peuples les etats unis c'est quand même un pays qui s'est forgée par les arbres en zigouillant les indiens dont que la violence physique c'est un truc qui leur est familier les chinois c'est un peuple assez peu belliqueux il conquiert le monde de façon économique en discutant en négociant et c'est donc ça va quand même prévu apparemment en 2049 d'avoir la plus grande armée du monde si j'ai bien compris donc oui j'ai extrait du oui mais c'est quand même historiquement un peuple qui a été moins en moins oui et intrusif et et enfin voilà c'est pas leurs réflexes habituels koala états unis c'est vraiment volé trop pourquoi mais c'est très difficile on a envie revenir à la vieille blague faire des prévisions c'est difficile surtout quand ça concerne l'avenir c'est ce qu'on le sujet dont on est en train de parler en fait il faut le comparer à la tectonique des plaques c'est à dire que ce qui est facile c'est de caractériser les grandes tendances qui sont en mouvement là où ça complique donc là où on a pour reprendre le langage de la tectonique des zones de subduction des rifts et des machins de savoir très exactement où quand et de quelle magnitude sera tremblement de terre est ce que ça va tuer pierre plus tôt paul où ça c'est que là on rentre vraiment dans la spéculation pure ce qu'on fait c'est pour ça que c'est difficile soit dit en passant parce que les gens qui doivent prendre des décisions mais il aime bien décidé face à un truc est à peu près précis dans sa description et qui arrive telle année plutôt que tel autre ou le lundi plutôt qu'un mercredi donc c'est clair que ça nous facilite pas la vie ne pas être capable de dire ça de façon précise pas ce que tu peux faire mais c'est que tu peux et cette notion de résilience qui est très à la mode oui dans les territoires etc et qui est de se dire finalement à chaque fois que je prends une décision est ce que je me par rapport à ce monde mouvant complexe internationalisé et c est ce que je suis en train la décision je prends va me va me m'exposer encore plus à des risques arrivant de l'extérieur et des difficultés des pilotes et spéculatifs et autres ou est-ce qu'au contraire c'est plus et non pas je fais pas un repli mais je vais avoir une tendance va en laisser plumer les gens les gens s'en rendent pas compte alors je donne un exemple aujourd'hui on continue à mettre des grandes surfaces en périphérie dans ce pays avec du reste le plus emblématique et projets délirants qu'au niveau du triangle de gonesse au nord donc les élus commence par dire je vais coller des grandes surfaces ce qui est un truc qui les rend moins résilient parce que du coup tu rend les gens plus tributaire de la voiture pour aller faire leurs courses et puis ce furent tués à proville seul tu as prouvé que tu allonge les chaînes logistiques de la fabrication de ce que tu vas trouver dans ton magasin tu supprimes un lien de proximité avec les commerçants de centre-ville parce que même si c'est des affreux jojo c'est quand même plus facile d'être proche avec eux qu'avec la caissière qu'on voit une fois tous les quinze jours dans un hypermarché et donc on va commencer par faire ça qui est pas du tout un gain en résine on est pas parce que je reviens à ce que j'ai tout à l'heure parce qu'aujourd'hui les gens n'acceptent pas de traiter le problème dont on est en train de parler qui est on va devoir faire avec moins dans la région les politiques oui enfin les gens qu'ils décident d'une manière générale quand on a une décision à prendre c'est très très rare qu'on s'organise cette manière oui alors c'est dans une autre rubrique on pourrait dire le fantasme de la smart city en imaginant que ça va être des capteurs un peu partout fabriqués en asie du sud est avec des matières premières de 50 pays différents avec des données qui seront stockées sur des datacenters islandais ou n'empêchera pas les nationales étasunienne est ce que c'est vraiment la meilleure manière d'aborder lors du 21e c'est pour moi le smart machin c'est la seule définition que je connaisse c'est le truc magique qui va régler tous nos problèmes faites moi confiance fait rien confiance pour que je vous dise ensuite ce que ça sera effectivement comme ça que j'ouvre une parenthèse imaginer je vous mets luron élections d'autres vous deux mais il résiste combien de temps ça dépend à quoi on essaye de l'embrasser de le convaincre qu'ils nous paient restaurant soit le défi son argumentaire est ce qui résiste aux choses pure bonté rateur de stabilité énergétique non mais si vous essayez de convaincre un curé que dieu n'existe pas c'est compliqué donc notre homme il est dans le postulat il n'est pas dans la démonstration d'un postulat de la loi de moore on pourrait dire celle amenée dans le postulat progresse comme ça en maille et le vertical lit dans le postulat donc à postulat ça ne se combat pas puisque ce n'est pas une démonstration une démonstration ça se combat postulat basse et si je postule que les gens qui meurt d'une crise cardiaque sur terre c'est parce que les martiens leur ont envoyé des ondes si des martiens non pas les marxistes les martiens ou les jupitérien c'est enfin je postule voilà donc s'il n'y a pas de débat vraiment c'est je postule donc laurent alexandre il postule qu'il ya des tas de trucs qui vont se passer mais c'est pas une démonstration si l'abonné je sais pas il sera sur lui-même probablement peut-être qu'il essaye de rassurer d'autres personnes les transhumances fonds de commerce plutôt à l'étranger les transhumanistes vous savez c'est des gens au fond ce qui n'ont pas de problème et qui sent la vente donc c'est né aux états unis de gens qui ont déjà à plein à manger plein d'argent plein de machin ils ont le seul truc qui le reste c'est d'avoir peur de mourir donc il s'occupe de ça voilà parce que tout le reste il ya plus de problème et pour partie ce sont d'ailleurs des gens qui ont fait fortune dans le numérique dont les milliardaires de google conquérante et quelques ballets et donc ils ont 20 30 ans pour trouver le truc quoi voilà pas se faire écraser en traversant la rue et puis s'ils se font écraser en traversant la rue ils peuvent toujours se faire par le génie zay et se font essayé attendre de faire réveiller dans des siens sous des cieux plus bas ils seront ils font reconstruire mais c'est en fait c'est l'incarnation d'une peur cette histoire là au fond peur de la mort l'ornement une coupure du pauvre on regarde ça c'est le concept plutôt néo zélandais lassé de côté puis un trial là qui sait il suffira de regarder alors on le le meilleur métriques c'est le nombre d'habitants au kilomètre carré quoi donc alors la france on est à 120 je crois dans ça c'est en version canton moyenne is parce que si on retire les vosges les cv mais tout ça aura été si je prends les ce si je prends les 30 départements les plus peuplés je crois qu'on est à trois cents habitants par kilomètre carré ce qui est déjà un petit peu plus donc là on est à peu près du niveau de la hollande à ce moment là le bangladesh est à 1000 donc c'est fait qu'on pourrait faire face mais une une france à 500 millions avec le même donc voilà n'ayant pas peur et montant jusqu'au ciel puis la nouvelle zélande froide et a fait plus et 15 ou 25 est quelqu'un qui veut faire du fac tchéquie en comptant les hobbits ou pas alors en cours tant seigneur des anneaux dans une maison de hobbits je crois bien non une question jean-marc tué au couteau ou conseils pour le climat le gouvernement va dans le mur ou écoutent ou alors pour le moment ni l'un ni l'autre n'ont ni l'un ni l'autre tout simplement parce que le haut conseil existe depuis novembre dernier fait il a toujours pas été formellement créées puisqu'il sera créée par une loi qui sera votée je peux encore cette année on a eu trois réunions c'est un mandat essentiellement bénévoles ou qui sera payé de manière symbolique mais enfin bon essentiellement bénévoles c et on a signé pour deux jours par mois parce qu'on a tous des activités à côté voilà donc la réponse est dans ce que je viens de dire c'est évident que pour le moment on est déjà simplement en train de discuter entre nous pour savoir ce qu'on va considérer être notre mandat est ce qu'on va avoir envie de formuler des recommandations d'action est ce qu'on va avoir envie de formuler simplement des constats ce moment comment est ce qu'on les structures est ce qu'on a envie de faire un rapport parent qui portera sur un sujet différent histoire de pas se répéter à chaque fois que la trajectoire est pas respectée enfin voilà donc on est en train de discuter entre nous en ce moment le la seule chose qui est sûre c'est que dans la alors là je vais donner une conviction personnelle je vais pas du tout donner ce que je crois être le rôle du haut conseil ma conviction personnelle c'est que l'intérêt de cet organisme sera celui qui nous sera fera le crédit qu'on va pouvoir gagner non pas auprès des politiques parce qu'on sort à une injection comptant une injonction contradictoire parmi 50 mais auprès de tous les gens dans la société civile qui auront un peu le temps de lire ce qu'on va raconter enfin bon ce qu'on va écrire quand qui auront un peu envie de discuter du sujet et qu'ils pourront faire quelque chose du travail d'analyste qu'on aura fait c'est ces gens là qui nous intéresse parce qu'en fait c'est ces gens là qui ensuite peuvent faire pression sur le monde politique en disant ce qu'on a lu nous aident à préciser nos envies nos arbitrages et donc on a envie d'un peu plus de ceux ci est d'un peu moins de cela c'est ces gens là à mon avis pour moi un qui sont intéressants a visé dans le cadre du haut conseil on dépend formellement du premier ministre il n'y a pas un premier ministre qui dira notre apport in extenso parce que toute façon pour reprendre aux quarts un premier ministre c'est quelqu'un qui décide toutes les deux minutes sur un truc qu'il a pris le temps de regarder donc voilà donc c'est passé c'est lui notre client formelle mais en fait c'est pas lui notre client notre client et après il ya un deuxième client qui est ce qu'en dira la presse et la presse comme chacun sait elle sélectionnera dans un truc qui va faire 100 à 200 pages trois phrases qu'elle trouvera sympathique et qui résume ont correctement ou pas ce qu'on aura fait résumé pour décideurs donc oui mais même là dedans aux pages qui vont bien même là dedans si on parlait du nucléaire philippe qu'est ce que vous pouvez nous dire sur le nucléaire alors ce que je peux dire d'abord je suis pas un spécialiste je suis pas un ingénieur nucléaire donc moi ce que je dis c'est que toujours sur une question de laquelle terme on parle mais si on veut tenir comme pour reprendre les mots de jean marc il me semble que à moyen terme le nucléaire n'est pas une solution du tout parce que j'ai des objets qui sont par définition pas trop recyclables un circuit primaire de centrales nucléaires je peux pas je peux pas faire des boîtes de conserve avec et donc si je veux tenir milan avec avec des centrales nucléaires et bien faut que je refasse 20 fois de suite une génération de centrales les unes derrière les autres ça me paraît un peu compliquée à la fois en termes d'aménagement du territoire est à la fois en termes de consommation de ressources parce que là pour le coup est ce que dans 500 ans on aura du nickel du cobalt et truquant disponibles donc j'ai un problème sur le fait que deux pour brest c'est pas une solution durable du point de vue dans la cause de la consommation de ressources non renouvelables dans tous les métaux qu'il faut bon pour les méthodes pour mettre là-dedans a causé un nombre cyclabilité ensuite j'ai un problème à plus court terme ce qui est un problème de résilience c'est à dire effectivement j'avais été un peu choqué par le parrain très beau reportage sur le site donc à l'eau en finlande donc de de stockage souterrain des déchets il y avait des des officiels de de 7,7 du nucléaire en finlande et les gens disent ah oui pourquoi est ce que vous voulez les enterrer finalement et après parce que le monde est en train de devenir instable donc on va pas les laisser traîner n'importe où pour n'importe qui du coup j'ai envie d'y revenir si vous êtes sûr que le monde va devenir instable est ce que vous êtes vraiment sûr qu'il faut laisser des centrales nucléaires donc moi j'ai cette question là de dire je sais que jean marc secondi c'est du caire où la guerre civile en tout cas en france moi j'ai envie d'en france à dire tiens si jamais il ya une guerre civile je veux pas qu'ils aient du nucléaire avec et puis après j'ai enfin un peu technique sur la question de la du bouton marche/arrêt ont il me semble que quand on voit là c'est le truc où on dit j'appuie sur un arrêt en fait ça s'arrête pas vraiment complètement faut que je continue à avoir des ponts pour refroidir faire tourner l'eau en être sûr que ça se vide pas dans les piscines etc terrain je me dis mon dieu mais en 2002 sens si on n'a pas enterré tout ça et que on a encore des piscines avec plein de trucs qui continuent à chauffer je crois que j'ai un espèce de service civique obligatoire avec des gens qui tourneront sur des pédaler sur des vélos pour refroidir les piscines le central face à un peu comme dans soleil vert où il ya des gars qui casse le le bitume à la main parce que je sais pas quoi retrouver les champs dessous bon là ça me donne pas très envie voilà donc c'est à cette question de la résilience et la question de la durabilité sur le moyen terme et que du coup quitte à faire un effort de transition ans contraignant et bien autant le faire en mettant le paquet en terme de deux moyens et d'énergie si je puis dire eve moyens humains sur cette transition est pas se mentir en disant finalement je peux encore tenir 40 50 ans il suffit de vous remettre quelques quelques centrales je marque alors je vais résumer ma pensée en une phrase pour moi le nucléaire est un amortisseur de la décroissance c'est à dire que je ne reviens pas sur ce que j'ai dit jusqu'à maintenant je pense que le monde va se contracter je pense que un monde dans lequel on dit je ne je n'utilise pas le nucléaire dans mon chemin dans ma transition parce que c'est bien la question du chemin alors d'abord je vais rassurer tout de suite philippe je pense que dans 1000 ou 2000 ans il ya longtemps qu'on sera fait péter la gueule ou plus exactement il ya longtemps qu'on n'aura plus une humanité à 6 milliards d'individus donc savoir si on doit avoir des centrales nucléaires pour l'humanité qui à cette époque là sera au descendu à n'importe quoi entre 50 et jeux pour combien 500 millions d'individus c'est pas la question de savoir si je dois en avoir aujourd'hui pour sept milliards d'individus c'est déjà pas cette question là donc je pense que la question du nucléaire à très long terme entre guillemets est une question qu'aujourd'hui on peut laisser ouverte parce qu'il ya des paramètres dimensionnant considérablement plus importants qui font que enfin voila on peut en discuter toute la nuit ailleurs très sympathique je pense qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur des chiffres pour deux raisons évidentes enfin en tout cas moi j'arriverais même pas mettre d'accord avec moi même sur les chiffres donc là donc la question du nucléaire pour moi elle ne s'inscrit pas dans qu'est ce qui va se passer dans 2000 ans j'y reviendrai après parce qu'il ya un certain nombre de sujets et qui pour moi ne m'empêche pas de dormir elle se passe dans dans l'est dans le siècle qui vient et le chemin c'était la question de tout à l'heure l'atterrissage ou là où je pars koala dans le chemin et siège amène justement vers un soft landing je pense que de ne pas faire de nucléaire augmente les risques augmentent augmente le coup de poing ou les coups de poing qu'on se prend par rapport au fait d'en faire la sacema conclusions globales hors après j'ai un tout petit peu détaillé quelques faits premier truc à une anecdote que je trouve assez marrante qui est aussi dans mon dernier bouquin c'est que le plus vieux stockage de déchets nucléaires il a 2 milliards d'années pardon au gabon au gabon et au clos est alors en fait il ya un réacteur qui s'est mis naturellement en fonctionnement dans une mine d'uranium et les descendants des déchets sont très exactement là où on les a là où les déchets sont apparus donc en fait le déchet nucléaire c'est un caillou 1 c'est un truc qui est solide noyau non non le corium c'est autre chose c'est un recteur qui a fondu les déchets nucléaires c'est des produits de fission alors tout à l'heure la question était qu'est-ce que le nucléaire va nucléaire s'est cassé en deux au noyau d'accord donc c'est pas iqualuit c'est ça l'énergie nucléaire s'est cassé des noyaux poser cette question d espagne 6 et s'il y avait il ya eu un moment le bon braquet porte qu'est-ce que donc l'énergie nucléaire s'est cassé des noyaux en deux donc c'est pas brûler des atomes à c'est autre chose c'est pas oxydée des atomes et une fois qu'on a cassé noyau en deux on a deux plus petits noyaux qui sont radioactifs c'est ça qu'on appelle les produits de fission les déchets nucléaires et ça c'est des cochonneries effectivement il faut s'en tenir éloignés alors pour le moment ces trucs là en france sont dans une piscine en surface à la hague moi comme père de famille je me dis qu'ils sont 400 mètres sous terre à bure je me porte plutôt mieux parce que la probabilité qu'ils nous rejoignent c'est la figure comme début on l'a me paraît pas très élevé il faut savoir que le confinement géologique ça tient des centaines de millions d'années les réservoirs de pétrole y en a qui sont confinés géologiquement depuis des dizaines de millions d'années ces liquides ses souffre et c'est chose et en plus ça bouge pas quoi donc non géologique vous entendez que l'enfouissement oui le fait de médecins dans une bille d'argile et d'oublier un peu un peu comme en allemagne en allemagne non je sais pas ce qu'ils font exactement en allemagne je connais pas je connais pas la tradition ultime en allemagne mais enfin ce qu'on veut faire en france est un truc qui m'empêchera pas de dormir le deuxième sujet en ce qui concerne le nucléaire sur le côté high-tech en fait le nucléaire est beaucoup plus low-tech les éoliennes et les panneaux solaires c'est quand même un c'est quand même des machines qui sont apparus avec des contrôles commande analogique est du reste le contrôle commande chez nous est toujours analogique dans les centrales c'est la première pile c'était 42 être pas le p r quand non alors justement on a sophistiqué à l'excès il faut faire du low tech dans le nucléaire aussi c'est à dire que le truc qu'on a fait le prc beaucoup trop compliqué on a fait ceinture et bretelles pour ceux sur protéger contre des risques qui ont des probabilités d'occurrence qui sont faibles - est-ce que j'ai envie de dire c'est un peu provoc mais c'est encombrant des cigarettes et qu'on vend des bagnoles je suis pas complètement persuadé j'ai beaucoup plus peur pour mes gosses quand ils traversent la rue quand ils vont en soirée où il ya des clubs du temps et tant qu'on fait dans l'aigu retour c'est qu'après des ressources et qui crée du terrorisme alors je continue parce qu'il ya des vrais sujets encore une fois il est vrai les faux sujet donc la sécurité des installations nucléaires d'avoir encore une fois c'est des trucs qui sont plus low-tech et c'est des trucs qu'on peut très bien dimensionné pour que s'il ya un pépin saffon ça reste dans la centrale on a perdu la centrale point l'art et puis voilà je quand on regarde les chiffres on se rend compte que comparé aux alternatives et notamment aux centrales à charbon le nucléaire est un plaisantin le charbon tue chaque année 500 mille personnes dans le monde si je bois et boutabout les accidents dans les mines rien que çà rhin et les maladies professionnelles des mineurs je parle même pas de la pollution urbaine il ya 10 millions de charbon aux deux mineurs de charbon dans le monde regardez les études de cohorte qui ont été faites sur les mines de charbon français en france la quantité qui sont morts de suites de maladies professionnelles dans les 5 10 20 ans qui ont suivi en retraite c'est hallucinant donc si on regarde les morts il ya pas photo dès que je remplace du charbon part du nucléaire j'ai fait une bonne affaire même si je coure un risque d'accident une fois sur deux sens pourquoi si on regarde l'environnement j'ai fait une encore meilleure affaire parce que quand une centrale pète tous les hommes foutent le camp donc ça crée une nature il ya des très beau reportage de la bbc sur ce qui se passe autour de tchernobyl où la nature a repris ses droits alors qu'elle avait été évacué par l'agriculture intensive soviétique donc il est plus de castor il y avait plus de l'unc ce qui l'est plus c'est pourquoi tout ça est revenu l'étude sur le trailer du kurde alors les travailleurs nucléaire ils sont pas beaucoup plus irradiés que les hôtesses d'easyjet des études sur les cd sous traitants ou c ou et parce qu'ils sont suivis tous ces gens là sont monstrueusement suivi alors le grand paradoxe c'est que ces gens-là sont globalement en meilleure santé que la population française parce que comme ils sont terriblement suivi à cause de leur profession on détecte beaucoup plus tôt chez eux toutes les cochonneries ordinaire que la population française attrape donc c'est un truc c'est un phénomène étonnant donc je suis ce que je suis en train de dire c'est que alors la bonne question pour moi ans qui dansent en fait en ce qui concerne le nucléaire c'est pourquoi on en a si peur alors que quand on regarde les chiffres et les faits il ya des tas de trucs qui devrait nous faire beaucoup plus peur deepstack à commencer par le fait qu on bazarde des phytosanitaires partout dans la nature ça me fait beaucoup plus peur que les déchets nucléaires fabien ont fait vingt tonnes de déchets nucléaires en mer dans par an dans ce pays on bazarde 50 mille tonnes de phytosanitaires dans la nature bon les déchets nucléaires sont pas en train de tuer les insectes le s'acidifient pas l'océan ça crée pas de stress alimentaire donc on a dans la gestion des priorités parce que moi c'est ça mon sujet c'est la gestion des priorités je mets vraiment le fait de se débarrasser du nucléaire voit devoir de ne pas en faire plus j'insiste tout en bas dans l'échelle des risques et donc j'ai envie de dire pour le moment on est dans la station spatiale internationale qui est parti pour s'écraser à la surface de la planète le le fait qu' il ya des trucs qui présente transitoirement de petits inconvénients je pense qu à actionner les rétrofusées ça fait du bruit non mais on est on ne sait de fukushima non mais faut kojima n'a pas fait un mort il ya à cause des rayonnements ionisants il ya il ya une commission onusienne qui s'appelle une star qui a le même statut que le giec qui a fait un rapport sur fukushima il n'y a pas un journaliste français quant à parler et ce rapport dit très exactement ceci c'est une noir sur blanc dans le rapport que n'y aura pas de conséquences sanitaires à cause du surplus de radiation c'est écrit noir sur blanc donc cesser le tsunami a fait 28 morts l'accident de fukushima en tant que tel maintenant on n'en a pas fait voilà où est donc bientôt et ce qu'ils auront contrôle de thyroïde commis en france où des choses dans les cancers à la thyroïde en france ont commencé à augmenter dans les années 70 c'est à dire quinze ans avant-hier 2000 et il n'y a pas de rupture de pente sur l'augmentation de l'incidence au moment de l'accident il soit dit en passant les études épidémiologiques montrent que ceux qui ont eu des problèmes à tchernobyl c'est les enfants au moment de l'accident parce que les adultes ont arrêté d'accumuler liaudat vitesse à grande vitesse une fois qu'ils sont adultes et donc euh y'a pas de surplus de cancer qui a été détecté chez eux je vais finir en donnant une indication quantitative quand on relit à une base de données qui s'appelle pubmed qui recense tous les papiers qui ont été publiés dans des revues médicales à comité de lecture nature de leur ancêtre la new england journal of medecine etc et quand on fait une recherche dans cette base de données avec le mot clé qui a radio nucléides donc radionucléides en anglais je crois de mémoire qu'on trouve deux cents ou sept cent mille références donc en fait les questions de l'impact des rayonnements ionisants sur la santé c'est quelque chose qui est étudiée depuis très très très longtemps la commission de protection contre les rayonnements ionisants en date de 1928 on a étudié ce truc là depuis très très longtemps il ya une énorme matière et je le redis la bonne question c'est pourquoi est ce que dans notre pays il ya un tel schisme entre la connaissance accumulée dans les milieux qui s'en occupe et ce camp comprend le grand public parce qu'il ya un certain nombre de sujets pas beaucoup mais celui là on est vraiment emblématique il n'y a pas beaucoup de sujets environnementaux qui sont comme ça mais celui là est vraiment un sujet dans lequel il ya un énorme écart entre dans d'autres ya de la confusion etc mais ya pas de cet énorme écart et ça c'est un sujet intéressant à mon avis reconnaît philippe est ce qu'on vous dit là dessus oui peut-être juste un point c'est que en mettant tout ça à part après il ya la question un peu de la capacité de déploiement industriel alors chargé la limite voilà quand on voit alors et c'est pas une raison pour se passer de ce qu'on a déjà alors c'est ça que et c'est pas une raison pour moi au carénage plutôt que du neuf parce que oui et même et moins et même du neuf pour remplacer les centrales à charbon chinoises ça me va très bien je veux dire je suis pour figer votre toit oui mais finalement enfin je m'interroge sur comment finalement la france fait quand même un peu effectivement une exception c'est aussi une exception sur sa quantité de deux centrales qu'on a qu'on on a pu installer et je m'interroge sur finalement ce grand programme des années 70 80 est-ce qu'on serait capable aujourd'hui de le renouveler dans un monde un peu dans le monde le livre un marché non voilà et puis peut-être avec effectivement moins je sais pas de capacité de penser rien de bétonnage ou autre ah oui c'est très clair et en fait c'est là qu'on voit que l'économie de la connaissance ses biens avaient connu des connaissances mais finalement on la confond très vite avec il ya plein de tuto sur youtube et puis c'est super on est tous assez de la connaissance finalement académique on pourrait dire si je tape sur wikipédia et donc l'économie de la connaissance est en fait dont il ya plein d'autres il ya plein de sortes de connaissances et à des connaissances qui se transmettent pas bien par youtube alors tu es sétif deschamps blanc les champignons de reconnaître des champignons dans la forêt c'est il faut qu'il y ait quelqu'un qui montre à quelqu'un d'autre c'est comme ça qu'on s'est transmis mais la formation pendant très longtemps jusqu'à l'invention de l'écrit au moins et puis il ya un autre type de connaissances et des connaissances organisationnel débute par des entreprises migration sert la capacité à avoir des gens qui ensemble à peu avec la complicité d'antan paraît tout à l'heure qui sont des milliers des dizaines de milliers peut-être ensemble vont réussir de manière coordonnée à faire quelque chose et celle là elle se délite assez vite et espère ça s'appelle les départs à la retraite rappelle ça s'appelle éventuellement une libéralisation et puis d éventuellement des priorités qui sont données qui sont pas forcément les peut-être qu'ils privilégient du court terme par rapport à du long terme et c est en fait voilà je moi j'ai l'impression que c'est qu'on a un peu perdu le fil alors je sais que là on être le pm chinois par exemple est en train d'être mis en service ou une ethnie les îles et enfermement ils vont en tout cas côté show il aurait eu l'avenir de la moitié de flamanville voilà et quand je vois flamanville et puis le père finlandais non non c'est parce qu'ils en ont 20 en construction donc ils ont ils ont cette organisation ayant une filière organisée et donc ils ont dit plutôt me dit voilà et du coup voilà moi la question c'est finalement justement parce que le nucléaire il est pas très appétissant au plein de gens parce que c'est pour des bonnes et mauvaises raisons voilà pas la peine de compass trop de temps dessus mais du coup est ce que tout ce qu'on peut recréer une filière a tiré les bonnes personnes et jeunes ingénieurs des trucs moi je vois là encore je reçois des messages c'est plutôt bonjour tiens moi j'ai pas du tout il bossait dans la vraie vie qu'est-ce que je peux faire au secours bon et j'ai pas grand chose à répondre souvent d'ailleurs mais et donc je ne sais pas je ne suis pas certain qu'on soit capable de relancer de ramener quelque chose comme ça un effort industriel dans un secteur qui n'ont plus à pas bonne réputation pour des bonnes ou des mauvaises alors ce qui aujourd'hui est un vrai sujet c'est l'économie ouverte parce que le nucléaire c'est comme les infrastructures de transport etc comme beaucoup d'autres sujets très capitalistique c'est quelque chose qui ne naît pas spontanément dans le libre marché parce que ça c'est un truc que tu connais bien entre domaine aussi quant à une infrastructure très capitalistique à très longue durée de vie dans une économie ouverte où tu mets tout et capitaux en compétition avec du rendement à 10% tu ne fais rien voilà donc en fait tu ne fais pas plus un réseau de chemins de fer que tu fais des centrales nucléaires dans une économie ouverte où les conflits ou les capitaux sont en compétition entre les licornes de la silicon valley et le fait de faire des trains ou des centrales chez nous donc d'une manière générale tout programme industriel à large échelle pour faire des infrastructures de grande dimension ça ne peut pas faire l'économie d'un état fort hood une puissance publique forte qui sait où elle va et qui dans ce domaine la saps abstrait du libre marché il lui reste c'est coché ces coquins d'anglais il sait très exactement ce qu'ils ont fait avec les 'points ils ont inventé un mécanisme anti marché et leur prix garantis exactement et en france comme en europe les nerfs quand on a voulu les déployer parce que c'est aussi très très payer on a inventé un truc anti marché qui est le tarif de rachat donc en fait d'une manière générale gérer un monde en contraction dans un marché ouvert ça ne marchera pas ça ne marche déjà plus aujourd'hui c'est ce qu'il ya c'est ça qui a amené le break site pour moi et la montée du populisme en europe c'est aussi un truc que j'explique dans mon américains et c'est évident que le monde en contraction avec le libre marché partout et tout le temps et les capitaux qui vont saluer là où sont les meilleurs rendements marginaux résiduelles ça ne peut pas construire spontanément un monde bien organisés et résilient ça ne sert ne marchera jamais donc si on le veut on le décide et comme dit notre jeune suédoise là on le fait on fait pas mais si on décide de le faire à ce moment on le fait de manière dirigiste parce qu'il n'y a pas d'autre méthode qui peuvent fonctionner alors appel à nos amis économistes qui nous regardent donc dans ce travail académie qui à là question de de remise en cause du dogme la croissance c'est quoi une solution économique post croissance et puis ya aussi la remise en cause de deux effectivement delà de la concurrence et de la compétition à tout prix où là aussi c'est une question d'échelle c'est-à-dire tout on a la chair on prend tout le monde arrive à comprendre que le boulanger du coin on a envie de pouvoir changer le boulanger si on n'est pas content parce que je sais pas quoi on sait pas bien fait traiter on est d'accord et puis à côté de ça il ya des trucs peut-être des grands réseaux alors télécoms énergie en france figurent total transport ou autres firmes ont du mal à quelqu'un on le voit la logique de la dg compte de la commission européenne est peut-être légèrement revoir parce que ça marche pas tout le temps ou quoi c'qui des choses à rajouter j'avais envie d'aborder un sujet vous avez deux dernières volontés [Rires] non les gens là on n'est pas tombé comme ans et auteur de je vais je vais peut-être revenir sur le fait que dans nos sociétés complexes en fait il ya il faut plus que raisonner par cible je suis raisonner par priorité alors maintenant si on a des priorités a exprimé dans le contexte qu'on a évoqué il y en a une première qui est de faire l'effort accru de comprendre où on en est et de comprendre que les indicateurs économiques ne suffisent pas nous expliquer où on en est il ya un deuxième effort important qui est sur la manière de s'organiser dans un monde sous contrainte donc on parlait tout à l'heure d'une économie qui doit se réinventer l'économie était historiquement la gestion de la ressource rare alors il ya deux siècles ce qui était rare c'était bon homme aujourd'hui ce qui est rare c'est lent heureusement séparent les deux hommes on a trop de bons jeunes mais du chômage partout et du reste rentrer au capital et des bulles spéculatives partout donc on a besoin d'avoir des outils de pilotage l'économie c'est un outil de pilotage qui soit adaptée à la situation qui est aujourd'hui et quelque part ça c'est la mer c'est la mère de tous les combats c'est à dire que je dis qu'ils en août ils étaient quinze jours est bon alors il est peut-être qu'on doit obliger les gens à se former quid base ball mais vas te former ou je te tire de suivre sa marche pas bien donc le temps qu'on n'a pas fait l'effort de comprendre à quoi ressemble tant qu'on n'est pas arrivé à comprendre le problème à traiter et à se doter d'une manière de l'attaqué on est quand même un peu à poil et donc entier ont jugé donc on s'est dit tiens on va [ __ ] cinq milliards là dedans peut-être que ça marchera peut-être que ça marchera pas et puis je tripote les potards ici et je tripote les potards là et je te des taxes le travail je te re taxe machin puis ça marche toujours pas parce que en fait l'auteur peut-on sur mes photos sur la tv ça marche ça marche toujours pas parce que quand on tire on juger la probabilité même d'élever 40 la probabilité qu'on tape juste là où on veut et quand même assez faible donc le le premier truc qu'il faut vraiment essayer de me dit comme combat c'est le combat pour le coup de la connaissance c'est à dire de la compréhension de là où on est je vais tous les politiques c'est plus compliqué que ça parce que nous ou contre nous parce que si on les sent glace se barre des gens qui savent pas mieux que les précédents où est le problème à traiter s'est pas complètement sûr que la situation va s'améliorer donc non non c'est vraiment un effort de chacun voilà je pense qu'il ya un vrai un énorme ce sujet là dessus et après on peut discuter entre nous mêmes faire cinq cent mille bus etc ça changera pas la face du monde si on donne rendez vous chez menu le maquereau mais même emmanuel macron emmanuel macron est quelqu'un qui répond aux injonctions de la population c'est comme ça que ça fonctionne un président il n'est pas du tout ce président symptomatique oui alors il est symptomatique d'une époque parce que quand on regarde moi qui suis suffisamment vieux pour les avoir connu le je suis frappé par le fait que depuis que nous n'avons plus de présidents issus de la guerre c'est à dire le dernier en date était mitterrand on a des présidents qui sont taillés pour arriver au pouvoir et qui sait pas quoi en faire donc plus un gamin qui déjoue et d'adultes salon c'est un gamin qui veulent jouer mais il sait pas pourquoi donc chirac chirac chirac n'a pas su quoi faire du pouvoir sarkozy n'a pas su quoi faire du pouvoir s'il a fait la libye où ils conversent un campagne il avait pas de il avait de temps en temps des impulsions mais ça participait pas d'un projet construit si il avait un projet un peu construit qui a une qui n'a pas dit son nom je pense qu'il était fasciné par les etats-unis non mais c'est mon avis personnel vous voyez son fils parce que quand on voit l'augmentation du pouvoir du parlement la réforme de la justice et cetera son discours anti haute administration c'est un ajout étranger au fait vous fait vous vous faites vous même et c'est je pense qu'il avait une petite fascination pour les états unis mais il n'a jamais dit et exprimer comme ça c'est young leaders vous nous oui je peux en parler après s'amuse ensuite jeu on a eu hollande qui est arrivé un peu par hasard et puis on a macron qui est arrivé après les dix petits [ __ ] et qui ne sait pas quoi non plus faire du pouvoir donc on a on a eu essentiellement des présidents qui ne savent pas quoi faire du pouvoir et ça c'est symptomatique d'une époque parce que je pense qu'on a globalement une classe politique qui a totalement perdu ses repères c'est ce que je disais en entrée donc je pense vraiment que tant qu'on ne sait pas tant qu'on n'a pas une boussole et une carte on peut discuter de ce qu'on veut [Musique] je pense qu'on a enfin voilà le on va continuer à bouchonner a tiré à droite à gauche et c'est là gentiment se déliter et a gentiment s'effondrer parce qu'on comprend pas l'origine du problème c'est absolument évident pour moi voilà donc ça je pense que c'est un truc qui est vraiment important à mes yeux parce que c'est le seul étage 1 de tout le reste si on fait passer philippe moi je prendrais parle aux deux bouts il est nécessaire elle suffisante on sait ce qu'elle est nécessaire en plus de mal sur ce que peut être le suffisante tout ça est malheureusement non plus étant là aussi sur des questions d'échelle c'est qu'on peut réfléchir un franco français mais quand bien même on rentrerait dans une super dans un super monde enfin dans un super france contraignante un peu l'eau technician etc qui réduirait ses petits pots de ses voitures à des petits pots de yaourt et puis tout à coup se faire envahir par ce qu aurait pas fait la même chose je n'en sais rien en 2060 donc il sait tout ça est un peu compliqué moi j'aurai je dirais comme moi j'ai envie de revenir dans passion peut-être le mot était pas le bon sur les hommes politiques web ou femme politique visionnaire mais on a un poème de rêve quoi quelque part on est en l homme et les câbles et joue une parenthèse qui sur internet c'est pas la destination ce chemin vous avez un exemple de chemin ou d'un début de chemin qui vous semblent intéressants voire enthousiasmant bah oui c'est d'ailleurs justement je voulais je finis et jeu et je complète exactement en répondant serre que je pense qu'il faut qu'on change de rêve aujourd'hui on a un peu les mêmes rêves que historiquement c'est à dire on veut on veut gagner plus on veut dépenser plus on veut se montre de la corne d'abondance on veut vivre plus vieux ont même être immortel on peut revenir sur les mythes grecs et autres on veut d'avoir avoir des esclaves alors c'est de techno esclaves c'est une intelligence artificielle demain des voitures autonomes et autres donc c'est le en gros de dire je veux je veux je veux jouir dans l'abondance et sans travailler en étant immortel quoi donc c'est pas trés trés nouveau tout ça ça fait 3000 souhait ça fait 4000 5000 ans peut-être qu'on doit à peu près raisonner comme ça un minima depuis qu'on est rentré dans le néolithique à peu de choses près et donc aujourd'hui au regard des bonimenteurs s'est inscrit sur toutes deux annoncées parce qu'ils surent thunder non on a aujourd'hui des bonimenteurs un peu technologique c'est à dire ça va de l'aude musk qui m'a avec voilà c'est qu'en plus on prend pour on fait semblant de prendre pour les sauveurs de la planète mais qu'on va aller sur on va aller sur mars et s'était alors en attendant on habite falcon roquettes on va lui faire faire new york tokyo un peu plus rapidement parce qu'il faut trouver aussi il faut que les marchés le quantitative easing et les capitaux les attire donc du courant national espèce de truc qu'on continue à être un peu fasciné comme des lapins pris dans la lumière des phares à chaque fois qu'il ya une espèce de nouveautés technologiques et une fioriture et qui sont vraiment des tartes à la crème enfin en tout cas le le meilleur côtoie le pire et c'est plus du pire que d'une manière souvent faut qu'on change ce rêve là et donc qu'est ce que ça peut être le rêve effectivement c'est on a tous un job on mange mieux on a peut-être pour nos enfants un peu plus accès à une nature qui est pas juste complètement contrôlé et qui sont juste des parcs d'attractions et des pistes de ski intérieur ou pas maintenant je crois que finalement un bonnet sinon conçoit pas la piste de ski mais il fait voilà et moi je pense que j'ai qui montrent un logique de postes croissance alors post croissance décroissance on l'appelle comme on veut pour pas se faire peur de pleine activité de plein emploi ou ont fait plus ses confitures soi même on est plus à vélo on a plus partagé le travail parce qu'effectivement aujourd'hui c'est la ressource abondante ces puits la ressource rare comme au 19e siècle donc on voit un exemple concret je serai là là encore je sais pas puisque les économistes en direct ce que les housses que les hauts fonctionnaires de bercy en frais mais aujourd'hui on a soit l'ensemble de des cotisations 1 l'assurance maladie chômage retraite sur le travail humain 450 milliards et la taxe carbone se doit être quatre ou cinq quelque chose comme ça avant ou après gilet jaune voilà mon coeur donc du coup 450 milliards 4 milliards voilà la manière d'aujourd'hui en arbitre le truc si je m'étais l'ensemble de ses cotisations sociales du travail chez les essayer sur une fiscalité tout le monde vous remonterez son aide pas mal ça commence plutôt pas mal puis après bah du coup ceux qui auraient un comportement écologique vers ce qu'on pourrait se permettre ou qui voudraient un peu changé des modes de vie finalement ils pourraient ils pourraient dépenser leur argent avec des choses qui seraient plus cher la matérialité ferait plus cher parce qu'il y aurait cette taxe carbone ne dansait pas être sourd voilà c'est un exemple parmi d'autres et c'est parce que ça peut donner ça peut marcher si ça peut être si c'est peanuts ou si ces facteurs de transformation mais on pourrait faire plein de choses et en fait ce qui est assez intéressant c'est que dans cette société qui porte l'innovation au pinacle c'est un fait refait alors qu'en fait on est dans une société de la peur tous on innove parce que ça nous emmerdent d'innover mais on innove le couteau dans le dos parce que le chef a dit créé d innover ou parce que le concurrent a dit qu'il fallait innover ou parce que le le pays d'à côté en train d'innover donc on est là talent il faut y aller faut y aller encore à courir bien en réalité on fait de l'innovation technologique mais par contre qu'est ce qu'on est prudent sur les innovations économique sur les innovations politiques parce qu'il y en a un paquet de trucs ambitieux tester et sociales y en a un paquet de trucs ans pourrait tester sur la politique sur la manière de celui ci en présentant la manière dont que semble penser d'une heure ici pas mal mais je comprends que c'est je comprends que ça soit considérée comme un outil dangereux parce que la liste des questions qui pourraient sortir pour être des questions qu'on n'a pas envie de se poser on appelle demeurant les migrations lives et j'ai un mariage pour tous et donc c'était trop chaud qu'il faut axer rosso qui disait démocratie est un système trop parfait pour les hommes oui ça marche mais le diable est dans les détails il peut en sortir le pire comme le meilleur ça dépend beaucoup de la maturité de la population vis-à-vis de ce genre de mode de fonctionnement par exemple les votations ça marche bien en suisse parce que c'est un pays très consensuel très habituée aux débats travail etc en france on a quand même pris l'habitude de répondre non pas la question mais à celui qui la posent donc c'est donc c'est un peu et du reste ce que les anglais ont voté sur le break site c'était pas un vote sur le break site c'était un vote sur leur état de deux de confort psychologique à ce moment là donc beaucoup de gens qui étaient pas conformes ou non mais aussi va avec seul à dire autrement je l'inconfort psychologique et s'incarne toujours dans quelque chose dans mon test d'internet la suisse est habituée aux débats grâce ou votation pas nourrir ce bas c'est la question de la poule et l'oeuf moi je pense pas ça je pense qu'en fait il ya un déterminisme géographique aux cultures est qu'une fois que le déterminisme géographique a fait la culture à ce moment les institutions s'adapte à la culture c'est ma vie c'est ma vision climat rue de personnes rue de personnes collaborative et je vais préciser un peu quand on regarde les pays en europe aujourd'hui qu'ils sont habitués à la décision par consensus on voit les pays scandinaves la suisse est d'une certaine manière un peu la grande bretagne qui est quand même un pays plus plus un peu plus que nous et c'est que des penan et d'une certaine manière aussi un peu la corse c'est à dire des zones qui étaient rudes ou isolés parce que l'hiver scandinavia trois siècles il fallait s' leplée l'hiver dans la montagne au suisse il ya un siècle il fallait s' le peler les suisses étaient les plus pauvres des européens avant que tu seras content genre d'horreur sur la suisse au début du 19ème c'est sûr c'est pas vrai qu'ils avaient des gares de suisse enfin il envoyer leurs mercenaires en tout cas mais ils ont fait des grèves la séance est en fait là le fait de fournir des exactement malthus explique que les armes et à la fois les appeler nous les invasions barbares et limite c'était de l'export de population surnuméraire que la production locale n'arrivait pas à nourrir donc le donc le donc ces pays là se sont forgé une obligation de collaborer parce que sinon personne ne survit qui c'est qui s'est incarné dans leur culture et du coup comme ils sont obligés de collaborer ils peuvent avoir des débats adultes y compris sur des sujets qui ailleurs diviserait quand la vie est trop facile les gens sont moins obligés de collaborer et en fait si on a une lecture alors il est un peu grossière mais je pense qu'elle marche assez bien si on va des pôles vers les tropiques en fête au nord on ad on a on est limite de la population humaine suffisamment nombreuses pour faire des états mais on a des états qui sont très collaboratif si on va un peu plus vers le sud où la vie a été un peu plus facile vous avez des arts d état un peu plus braillard un peu plus désorganisé donc la france un peu plus que la suède et l'italie un peu plus que la france et si vous aller encore plus au sud on a historiquement eu des cellules fin des sociétés qui n'avait même pas besoin de s'organiser à la maille d'un état pour assurer la solidarité donc en afrique l'état est une création colonialiste avant ça n'existait pas parce que ce n'était pas utile pour organiser un partage dans une société où ils poussaient des trucs toute l'année et c'est donc alors c'est un peu grossier ce que je suis en train de dire mais je pense que c'est assez représentatif de ce qui a forgé la culture et du coup derrière les institutions reflète la culture donc donc ça marche bien en suisse je le répète je suis pas du tout convaincu que ça marcherait aussi facilement que ça je dis pas qu'il faut pas faire l'expérience mais faut bien le faire comme une expérience pas comme un truc définitif en disant on va faire ça c'est sûr que ça marche est-ce que vous avez un philippe est ce que vous avez un conseil pour les gili joudes moi c'est dangereux ça j'ai tout plaisir le faire sous forme de plaisanterie enfin parce que bon on sait jamais ça devient de plus en plus liberticides tout ça je sais pas c'est moi ce qui m'a ce qui m'a interpellé donc j'ai je ne sais pas forcément le l'ensemble des revendications qui peuvent être un peu bigarrée et sur lesquels on peut effectivement piocher des choses très intéressantes et puis des choses qui font qu'ils sont moins intéressantes au moins moi sympathique au moins pertinente ce qui m'a impressionné c'est la panique la panique du pouvoir quelques parts d'audience mais bon dieu même dans un pays aussi installer que la france on pourrait dire finalement une révolution c'est ça tient juste sur les salaires de ceux qui tiennent la matraque et et si ça peut se retourner finalement peut-être très très vite et cette espèce de logique de panique sur le mode à l'ifo s'exfiltrer parce que en bas il ya un chariot élévateur car enfoncé la porte du ministère je trouve ça assez incroyable donc enfin en tout cas ça m'a interpellé voilà donc je vais pas dire que c'est bien que c'est pas bien mais conseille pas le conseil ccc si jamais il y avait encore des portes de ministères enfoncé qu'elle le soit pour des bonnes raisons jean marc bourgineau liting oui oui voilà non mais je n'ai pas conseillé un d'enfoncer les portes de ministères je le précise bien pour jean qui pour répondre aux énigmes maintenant mais pas tellement un conseil pour les gilets jaunes gepetto un conseil pour ceux d'en face il me conseille pour le gie joffrin le conseil pour le fossat j'ai fait un conseil pour ceux d'en face alors le conseil pour ceux d'en face c'est de comprendre que c'est ce que je déplore c'est pas tout est tellement une surprise que la détresse s'exprime chez ces gens là avec ce déclencheur là est la question de la mobilité à ce moment là voilà donc en fait le monde mon conseil il est surtout pour les gens d'en face c'est prenez le temps de correctement analysé le les tendances de fond qui ont créé ce truc là et comprenez bien que si ça n'est que le début quelque part dans l'effondrement temps on parlait tout à l'heure en fait je vais revenir sur ce que disait philippe parce que c'est connectés est-ce qu'on va mourir de faim dans 20 ans je ne crois pas comme il l'a dit il suffit qu'on divise la quantité de viande qu'on consomme par deux ou par trois et on a encore largement de quoi manger et on a encore largement de quoi manger pendant encore quelques décennies ou pas par contre ce que je crois c'est que la contraction va d'élite et les structures qui sont pas prévues pour ça et donc ça va se traduire avant tout par des troubles économiques sociaux politiques etc et géopolitiques et et de l'instabilité qui va secouer le système de manière croissante et donc pour moi les gilet jaune c'en est un marqueur je vais pas dire attendu mais logique cohérent avec l'évolution d'ensemble c'est la tecktonik dont je parlais tout à l'heure donc je sais pas dire quand aura lieu le tremblement de terre mais quand il y en a un je sais dire c'est logique qu'ils en aient un parce que c'est la tecktonik voilà c'est exactement pareil les gilet jaune je sais dire c'est pas étonnant qu'on ait un truc comme ça et je le redis dans une perspective à quelques décennies c'est que le début donc dernière question qui n'est pas une question s'est laissé un conseil pour les jeunes générations philippe à moi j'en avais déjà né sait rien il ya un an alors je sais plus trop ce que j'ai ce que je vais dire ça peut être le même ouais non je l'avais dit ne pas céder aux sirènes technologie dernière fois mais au delà chose j'irai de 2,2 de garder espoir et optimisme néanmoins parce que parce que voilà il faut quelles que soient les circonstances et quel que soit l'avenir qui est pas écrit d'abord enfin j'espère et il y aura des chemins de vie il y aura des trajets il ya des possibilités de s'épanouir des procès d'avancé et il faut taper dans la but même si même si le chemin paraît compliqué trois livres a conseillé le mien le prochain parce que je remarque qu'à citer que ce cas tout cinq fois plus les deux passés du tiens voilà c'est bon non non non lewis mumford soit le mythe de la machine soit soit technique et civilisation dite très très très sympa et puis bah john kenneth galbraith la nouvelle était industriel je trouve que ça décrit bien de toute la problématique un peu technologique dans laquelle on est en fait jean marc mais punition le conseil aux jeunes on les livre livres et le conseil aux jeunes comme on a beaucoup parlé politique ce soir moi j'ai un intemporel a proposé que j'adore qui est la démocratie en amérique kabyle parce qu'il n'ya pas dire que la changer aujourd'hui je vais faire comme philippe je vais proposer aussi bien pierre bellemare sur 12 secours le dernier c'est pas sympa parce que je suis vieux et quand même pas à ce point là encore mais en plus est le le troisième qu'est ce que j'ai envie de proposer sur le troisième ce que j'ai envie de proposer un livre additionnel de compréhension ou est ce que j'ai envie de proposer à l'époque je vais rester dans la compréhension là aussi un intemporel c'est le l'édition 2009 172 des limites à la croissance voilà parce que ça permet de bien comprendre ce que c'est qu'une dynamique des systèmes est ce que c'est de encore une fois comment comment est-ce que le monde s'organise et comment est ce que les choses sont liées après les conseils aux jeunes générations je vais en donner un premier s'est passé du temps à comprendre ce qui se passe et tant que vous n'avez pas un paysage cohérent sous le nez continue à creuser dit autrement au début quand on commence à chercher on recueille les tas d'informations dont on arrive qu'on n'arrive pas à mettre en cohérence d'accord ben moi ce que je dis c'est tant qu'on n'a pas sa cohérence interne il faut continuer à creuser et à chercher jusqu'au bout alors c'est long c'est ensuite un truc que j'ai bien aimé que m'a dit le cocher un jour on avait une interview ensemble il a dit ne restez pas seul j'ai bien aimé parce que effectivement on prend quand même une sacrée baffe dans la figure quand on comprend et donc c'est essentiel psychologiquement 2 de ne pas être seul youtube pardon j'ai touché du tout ouais enfin fo à quelque part il faut avoir c'est l'équivalent des alcooliques anonymes faut avoir des gens qui parlaient lecture ne dit plus tôt ouais ou les houles et où les stresser anonymes ou les réalistes donner des carbonisant anonymes ou les romans faut les appeler mais est du reste pas anonymes faut mieux se connaître mais donc ses cd parce que c'est important de créer quelque part une communauté d'intérêts autour de ce genre autour d'un sujet quel qu'il soit pour parce qu'on se décale par rapport au reste du monde quand on comprend ce qui se passe toujours donc on sort un tricks quoi quand on sort des communautés existantes serre si je suis pour prendre une population je connais un peu sympa pour être élitiste je suis jeune ingénieur dans une boîte et puis je me prends la double sur d'eau froide sur la tête tout d'un coup je me désolidarise de fait don d'une partie des gens avec qui je bosse parce que c'est la course à l'échalote dont on parlait tout à l'heure que je commence à me dire à quoi bon j'ai impérativement besoin de recréer une autre communauté à côté où je me sens bien donc voilà donc ça ça c'est un truc qu'il faut pas négliger il faut avoir des projets collectifs c'est en fait l'action créé l'espoir c'est sûr du rêve oui mais l'action créé l'espoir et ceux qui tuent l'espoir en fait c'est de démarrer une action dont on pouvait dire à l'avancé qu'elle pourrait pas marcher justement parce qu'on n'a pas pris le temps de comprendre dans quel univers on évolue mais à partir du moment où on démarre quelque chose qui peut marcher à ce moment l'action créé l'espoir c'est voilà donc c'est important aussi de faire des choses pas nécessairement très ample pas nécessairement etc et de faire des choses de manière collective et nous vous conseiller un poème à renoncement de saint pierre messieurs merci c'était trop court on voudrait invitera pour aborder d'autres sujets ensemble merci encore la soirée at war [Musique]