Collaborative fact-checking of : Faut-il croire aux miracles ?

[Musique] bonsoir tout le monde bienvenue il faut aussi croire au miracle c'est l'enratien sceptique de ce soir avec Mathieu Lavagna alors sans plus tarder parce qu'on va essayer de pas gâcher notre temps les entretiens sceptiques je vous rappelle ce que c'est ce sont des conversations où le dithéticiens ça c'est moi défend sa pratique du doute et questionne un interlocuteur sur les raisons qu'il a de croire ce qu'il croit de penser ce qu'il pense aujourd'hui donc je r monsieur lavagia qui est diplômé en philosophie et en thologie de l'Institut Docteur angélique alors un institut je mets guillemets parce que il était fondé par Arnaud dumouche j'ai déjà discuté avec lui dans un en sceptique précédent et il est également que pardon monsieur lavagia euh étudiant mathématiqu il pourra nous dire un petitu plus sur son pédigré dans un instant et il travaille également au sein de l'association Marie de Nazareth pour développer de l'apologétique je rappelle que le directeur de cet assaut c'est Monsieur Bonassi qui a écrit Dieu la science épreuve et j'ai également discuté avec lui et donc le livre de matthu lavagia c'est soyez rationnel devenez catholique aant faut dire que il y a un programme de derrière donc leOM rationnel il est intéressant pour nous ici il a également écrit un livre qui s'appelle les travers de l'adéthétique mais qui s'appelit au départ l'imposture de l'adthétique est une réponse à à mon livre à moi qui était une réponse au livre de bonassie et et Boloré donc voilà on est entre personnes qui avont écrit des choses et je le reçois instamment bonsoir Mathieu bonsoir Thomas bonsoir à tous Alors décalez-vous un tout petit peu sur votre droite pour être bien dans l'écran comme on l'a dit euh de mots d'introduction euh ça ça vous va est-ce qu'il y a des éléments à rajouter sur votre parcours sur qui vous êtes non non ben c'est ça euh globalement donc moi j'ai commencé à faire des études de math jusqu'au Master 1 et en parallèle je faisais des études de philosophie et théologie d'abord à l'Institut Docteur angélique mais après je me suis surtout formé euh par la lecture et et par voilà l'étude de la philosophie et de l'apologétique chez les Américains et euh j'ai écrit ce livre il y a il y a l'année dernière soyez rationel devenez catholique et puis je me suis toujours intéressé un petit peu au rapport entre la foi et la raison et donc c'est pour ça que je suis content de discuter un peu avec les esthéticiens ce soir sur le sujet de la rationalité et de la foi je sais pas s'il y aura les esthéticiens il y en aura un en tout cas eu et donc alors le for format euh est à l'américaine ce soir c'est Matthieu qui qui a me proposé ça donc on aura un exposé de sa part qui va durer un quart d'heure j'ai un chronomètre sous les yeux puis je présenterai ma position qui bah est beaucoup moins forte c'est celle du doute hein pendant un quart d'heure également et après ce sera discussion ouverte alors vous avez le droit de mettre des commentaires et des et poser des questions si vous êtes là pour pour avoir du sang vous allez être déçu euh on discutera notamment de pourquoi est-ce qu'on fait ça ce sera dans la partie 2 donc je vais lancer le chronomètre parce que il faut que je jongle tout seul avec les choses donc je donne la parole à Mathieu je lance le chronomètre dans 3 2 1 c'est parti est-ce que vous voyez tous l'écran et comment ça avance attendez vous pouvez là est-ce que vous voyez les les images qui échange nous voyons le powerpo en effet nous le voyons qui avance OK marche vous voyez les ou ok super alors vous pouvez lancer le chronomètre maintenant alors je je recommence chronomè c'est parti oui voilà c'est ça faut-il croire au miracle alors déjà avant de savoir s'il faut croire au miracle j'aimerais définir ce que j'entends par le mot miracle donc la définition que j'utilise du miracle c'est un fait qui n'aurait pas pu se produire si seul les lois de la physique avaient été opérantes autrement dit un miracle c'est un fait que les sciences ne pourront jamais expliquer ni reproduire pour des raisons qu'elles peuvent préciser alors j'ai deux points d'accord avec les éthéticiens à ce sujet-là et en général c'est que c'est celui qui défend une thèse qui a la charge de la preuve donc par conséquent les affirmations les miracles existent et les miracles sont impossibles doivent toutes les deux être justifié ceux qui affirment je ne sais pas si les miracles existent eux n'ont rien à justifier le deuxième point d'accord c'est que je je pense que il ne faut pas faire preuve de crédulité dans l'analyse des miracles autrement dit on doit pas tout croire sur parole les fraudes au miracles existent il faut en être conscient et rester vigilant pour cela et il faut faire preuve d'un bon scepticisme cela dit il ne faut pas tomber dans l'excès inverse et penser que toutes les affirmations de miracles sont des complots a priori il faut les les analyser au cas par cas alors j'aimerais aussi aborder un point d'épistémologie important avant d'en présenter quelquesuns c'est que on doit partir du principe que la probabilité du miracle est non nulle a priori autrement dit PDM strictement positif en effet si Dieu existe alors les miracles sont possibles ainsi dire que les miracles sont impossibles revient à présupposer l'inexistence de Dieu donc à moins de démontrer l'inexistence de Dieu le zéthéticien ne peut pas soutenir que P de M = 0 il doit rester ouvert à la possibilité du miracle même s'il considère cette hypothèse comme étant très peu probable a priori alors quelle est la méthodologie rationnelle pour établir l'existence d'un miracle alors moi je pense qu'il faut raisonner en plusieurs étapes la première étape c'est commencer par établir un ensemble de faits ça peut être des faits historiques scientifiques médicaux et cetera la deuxième étape c'est énumérer les hypothèses explicatives pour expliquer ces faits et après troisièmement on va regarder les hypothèses qui ne font pas appel au surnaturel et on évalue leur probabilités à postériori et si toutes les hypothèses naturalistes échouent à rendre compte de l'ensemble des faits alors et seulement alors on est rationnellement on peut rationnellement conclure que la cause de l'événement en question est surnaturelle alors je dirait qu'il y a une grande quantité de miracles rapportés dans l'histoire on a 2500 apparitions mariales documentées 7200 signalements de guérison à lourde en 160 ans des centaines de miracles eucharistiques à travers les âges dont cinq ont été analysés scientifiquement récemment 200 s corps incorruptibles répertoriés des millions de personnes qui racontent avoir vécu des expériences de mort imminentes là-dessus on a 900 articles et études académiques qui ont été publiés à ce sujet dans des revues scientifiques et on a une grande quantité de guérisons attribuée à l'intercession des saints donc par exemple 29000 guérisons par l'intercession de saint Charbel et cetera et cetera donc évidemment je pourrais pas tous les aborder ici parce que la présentation est courte donc je vais juste en aborder quelques- uns que je trouve intéressants alors premièrement les corps incorruptibles on dit que un corps incorruptible est incorruptible s'il ne se décompose pas suite à la mort et donc il faut savoir que certains corps sont encore en très bon état des dizaines avir des centaines d'années après leur mort donc par exemple on a le cas de padr Piot qui est mort en 1968 et son corps a été déterré en en 2008 pour les les 40 ans de sa mort et il était retrouvé parfaitement intact tous ces organes internes sont parfaitement conservés alors on a mis un masque de cire sur sa tête pour embellir son visage mais ça n'affecte rien le fait que tous ces organes internes sont parfaitement préservés quand on le piquait il y avait du sang enfin bref il a été analysé par les médecins et c'était un cas en qui était vraiment inexplicable on a ça pour plein d'autres sains comme sainte Catherine Labouré qui elle est morte il y a très très très longtemps en 1876 son corps a été exhumé en 1933 pour sa béatification et il a aussi été retrouvé en parfait état et du coup il a été nettoyé et mis dans cette boîte dorée que vous pouvez retrouver à Paris c'est rue du Bac euh on a aussi l'exemple de saint-chbel qui lui est mort il y a très longtemps aussi en 1898 et pourtant son corps est resté préservé pendant très très très longtemps on a eu des plein d'analyses scientifiques sur son corps entre 1950 et 1970 où les médecins ont pu constater queil suintait de l'huile que sa peau était encore très souple que sa barbe grandissait encore que ses ongles poussaient encore donc c'est comme si son corps était encore vivant entre guillemets alors la question c'est est-ce que c'est un miracle moi je pense que d'prs la définition peler on a le slide de pas qui revient à chaque fois donc peut-être il faudrait arrêter le et relancer le Buel pour qu'on soit à jour là on peut pas vous suivre attendez je vais refaire le partage d'écran il est toujours là là on voit le slide avec shlock Holmes ok alors du coup je vous remets les slid du coup ça ça enlève le le temps du pas donc il avait pas de ça vous l'avez vu Sainte Catherine labour vous la voyez oui ok sa Charbel mort en 1898 et là voilà je reprends à partir ce moment miracle Mo je pense que on peut parler de miracle parce que si seuls les lois de la physique avaient été opérantes on sait que les corps se désagrègent sévèrement en l'espace de quelques semaines ou quelques mois c'est une base en biologie 24 à 72 heures après la mort les organes internes commencent à se décomposer et au bout d'un an en général il ne reste plus rien hormis les os donc moi je pense queon a là à faaire à un vrai phénomène inexplicable par les lois de la physique et donc qu'il faut postuler l'existence d' d'une cause surnaturelle pour rendre compte de l'événement en question alors je vais passer à un autre à une autre catégorie miracles qui sont les miracles eucharistiques donc euh donc on appelle un miracle eucharistique un événement surnaturel qui concerne une nosti consacré donc ça peut être une élévation une transformation en chair un saignement et cetera euh donc à ce jour on a eu plus de cinq miracles eucharistiques analysés euh et indépendant qui ont été du coup soumis à l'analyse scientifique on a le cas de Lanciano qui est une aussi du 8e siècle analysé en 1970 le cas de buenoseres en 1996 tixla sookolka lenigna enfin bref il y en a plein qui ont été analysés scientifiquement et il y a même un cardiologue euh qui a écrit lui-même un un livre d'experts sur le sujet pour rendre ses analyses détaillées accessibles au grand public que je vous invite à lire h donc je vais en citer un seul c'est euh le miracle eucharistique de buenoseres donc ça s'est passé le 18 août 1996 pendant une messe euh une fidèle a informé le prêtre qu'une osti consacrée a été laissée de côté à l'arrièur de l'église et elle avait des tâches rougeâtres et le le perdre le père le 26 août euh après l'avoir mis dans le tabernacle est revenu et a constaté que elle ne s'était pas euh diso et que elle avait de vraies tâches rougeâtres qui grandissaient de jour en jour et du coup il a prévenu vite l'évêque du lieu qui était Monseigneur Bergoglio le futur pape François qui a exigé que l'osti soit prise en photo donc c'est la photo que vous voyez sur la droite et après environ un mois d'attente l'osti a été transféré dans de l'eau distyée et elle est restée pendant 3 années entières et en juillet 1999 Monseigneur Bergoglio a enfin décidé de mettre le morceau d'analyse à l'analyse le morceau d'Eucharistie à l'analyse scientifique et c'est le docteur castagon Gomez qui qui était até à l'époque et qui s'en est chargé il est expert en biochimie en neuropsycho physiologie en en neuropsychophysiologie et il a commencé ses recherche sur le morceau d'osti et donc les conclusions de l'enquête sont absolument épououflant parce que le morceau d'osti contient de la peau humaine et des globules blancs l'échantillon analysé correspondait à du tissu cardiaque les cellules musculaires et les des globules blancs ont été observé intact alors que normalement une fois hors de l'organisme il se désintègre en à peine 15 minutes et il s'agit d'un tissu d'un cœur appartenant à une personne qui avait dû beaucoup souffrir et donc subjugué par ce résultat ils ont envoyé un autre spécialiste vérifier les résultats de l'enquête donc c'est le le docteur Frédéric zukié de la Colombia université à New York et euh pour vérifier si c'était des bons résultats et après avoir étudié l'échantillon le docteur zukibeé a dit ben l'échantillon que vous m'avez apporté est un muscle cardiaque soit un myocarde plus exactement le V ventricule gauche et zuki a confirmé que le patient avait énormément souffert ça c'est énorme parce que que zukibe ne savait pas que le morceau qu'il analysait provenait du nosti on lui a donné ça pour analyser mais on lui a pas dit ça provient du noosti donc il a analysé ça comme ça et donc du coup le docteur Gomez lui demande mais pourquoi dites-vous que le patient a souffert et zukibe répond parce que votre patient présente quelques trombus empêchant à certains moment la respiration l'apport d'oxygène fatigant et faisant ainsi souffrir le malade puisque chaque aspiration devait être douloureuse il a probablement été victime d'un coup porté à hauteur de la poitrine d'autre part l'activité cardiaque était vive au moment où vous m'ave avait apporté l'échantillon nous avons trouvé des globules blancs intacts et ceux-ci sont uniquement transportés par le sang par conséquent s'il y a des globules blancs c'est parce qu'au moment où vous m'avez apporté l'échantillon ce dernier était en train de battre et donc du coup le professeur a alors demandé à qui appartenait cette échantillon et c'est là où le docteur gomz lui a dit qu'il provenait duun noosti consacré et le docteur était absolument subjugué il a dit c'est pas possible j'y crois pas il était très impressionné et il dit mais docteur au moment où vous m'avez apporté cet échantillon le cœur était vivant et donc c'est c'est pour moi ça c'est un cas qui est en principe inexplicable par les lois de la physique donc je considère que c'est un miracle je vais passer à présent aux guérisons de lourd que vous connaissez peut-être un petit peu il faut savoir que l'Église catholique c'est là elle peut se rapprocher un peu des des esthéticiens c'est que elle est sceptique et rigoureuse dans sa méthodologie dans l'analyse des des critères pour attester un miracle de lourdde donc le vote des médecins doit impérativement respecter une série de SEP critères qu'on appelle les critère de Lambertini et donc pour qu'une guérison soit reconnue il faut que la maladie soit grave de pronostics défavoraable que la maladie soit connue et répertoriée par la médecine que cette maladie soit organique lésionnelle c'est-à-dire qu'il y ait des critères objectifs biologiques et radiologiques donc par exemple on va pas reconnaître des guérisons de pathologie sans critères objectifs précis comme les maladies psychiques psychiatriques et cetera il faut aussi qu'il y ait pas eu de traitement auquels on puisse attribuer la guérison que cette guérison soit instantanée qu'il n'y ait pas une simple régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales et qu'il s'agisse d'une guérison qui soit durable et définitive pas simplement une rémission temporelle par exemple il y avait un cas du d'une méthodiste à lourde qui avait eu qui était aveugle et qui avait été guéri de son aveuglement elle pouvait voir sauf qu'elle avait encore besoin de lunettes donc ils ont pas reconnu que c'était un miracle parce que c'est elle voyait pas encore parfaitement elle avait encore besoin de lunettes mais bon donc vous voyez à quel point ils sont stricts alors un cas qui a été reconnu c'est celui de Pierre de runer donc en 1867 pierre de Ruder ser s'est fracturé la jambe qui a été broyée suite à la chute d'un arbre et donc la partie inférieure de la jambe était mobile dans tous les sens et ses EOS étaient brisés et séparés de 3 cm pendant 8 ans sa souffrance te faisait qu'ampirer et dans tous leurs rapport les docteurs déclarent le blessé comme étant incurable il a une 10 pierre de rudeur à démontrer à mreprise comment il pouvait faire pivoter son talon vers l'avant et ses orteils vers l'arrière dans un virage de 180°r sa jambe balancée comme un chiffon se détachant presque le tibia et le péronet gauche furent fracturés il s'agissait d'une fracture ouverte infectée et donc le 7 avril 1865 8 ans après sa fracture pierre demande pardon pour ses péchés et l'intercession de Notre-Dame de lourde et il est subitement guéri il fut examiné le jour même et le lendemain l'équipe médicale sur place déclara que la jambe n'était plus enflée et que les PL avaient toutes été cicatrisé et le plus incompréhensible pour les médecins c'est que les os qui étaient séparés de 3 cm se sont soudainement rejoints et soudés l'un à l'autre afin que la jambe soit intégralement reconstruite et on dispose de plusieurs rapports médicaux et de déclarations sous Cernon avec des longs rapports pour laisser un témoignage authentique de ce fait donc signé par des médecins des magistrats des chirurgiens et cetera et euh pierre est mort en 1898 son mon corps a été exhumé le 24 mai 1999 ce qui a permis au docteur Van ostenberg de recueillir les EOS pour des analyses médicales et en 1929 des radiographies furent réalisées sur l'os avec les moyens médicaux modernes pour qu'on puisse constater que la guérison était parfaite et on le voit la photo à droite la radiographie il reste 3 minutes alors un dernier cas de miracle oui je vais en faire un dernier c'est le cas de Bruce van nata donc ça c'est un cas que j'affectionne particulièrement parce que j'ai moi-même interviewé C cet individu sur ma chaîne donc ça s'est passé le 16 novembre 2006 Bruce vanata travaillait sous un camion en réparation quand la structure métallique lui est tombée dessus et une barre en métal a écrasé son abdomen a transpercé son ventre et l'a fait saigner abondamment son intestin a été complètement déchiré et on a emmené Bruce à l'hôpital universitaire du Wisconsin et peu après à son arrivée les médecins disaient à sa femme nous attendons à ce qu'il ne vive pas plus d'une heure encore moins toute la nuit nous ne pensons pas que son corps soit assez fort et les chirurgiens ne pouvaient pas comprendre comment son corps battait son cœur battait encore après que le camion lui est sectionné trois artères majeurs à cinq endroits différents lui faisant perdre 3 l de sang ça si vous perdez 3 l de sang normalement vous êtes morts hein les médecins vous le diront et Bru a survécu avec 3 l de sang en moins euh et alors l'intestin de Bruce était complètement déchiré et les médecins ont décidé d'effectuer sur lui quatre opérations et lui ont retiré 80 % de son intestin grê qui mesure chez l'adulte environ 6 m pour n'en laisser que 95 cm alors Bruce était incapable de se nourrir par voie orale il a perdu 29 kg en 4 mois et les médecins pensaient tous qu'il allait finir par mourir de faim et c'est à ce moment-là en février 2007 que Bruce Carlson un ami de New York a rapporte avoir eu la forte impression que Dieu l'appelait à venir prier pour la guérison de Vann et donc il a décidé de prendre l'avion dans le Wisconsin pour prier pour son ami il a payé 900 dollars le billet et une fois arrivé dans la chambre d'hôpital Carlson a imposé les mains sur son ami et a ordonné à son intestin de repousser au nom de Jésus-Christ et c'est à ce moment précis que Bruce vannata raconte avoir senti une décharge électrique entrer dans son front et descendre jusqu'à l'estomac son intestin s'est alors mis à s'agiter dans tout seul dans son ventre et les médecins ont ensuite pu confirmer au rayon X que l'intestin de Bruce avait triplé de taille et était passé de 95 cm à 3 m donc ici on a la radio qui a été prise en juin 2007 sur la droite et je vous ai mis un tableau ici avec les mesures précises avant et après les opérations avec voilà les ce qui restait en terme d'intestin euh on a le rapport médical avant et et le rapport médical après signé par Michael Shore qui était até euh donc j'ai moiême pu interviewer Bruce sur ma chaîne si vous voulez aller le voir il m'a montré sa cicatrice qu'il l'a encore aujourd'hui voilà donc en conclusion pour chaque cas listé C dessus je pense que le matérialisme at est incapable de donner une explication adéquate et l'effet de toutes ces raisons cumulatives indépendantes me porte à conclure que le matérialisme at et faux et qu'il faut postuler une cause proportionnée à l'effet à savoir une cause surnaturelle merci merci beaucoup tant respectter je remets à zéro et je et je vais changer l'écran euh alors tac je fais ça en direct mes et Messieurs donc il y aura des petits ratés sur les apparences des choses voilà alors je vais évidemment je j'auris des éléments à répondre à à ce que Mathieu a dit mais ça va attendre après je lance mon chronomètre et donc j'ai deux phrases à vous lire pas votre powerp je vois pas votre power pas c'est juste une je prends la parole les propositions extraordinaires demande des preuves extraordinaires un homme sage ajuste sa croyance aux preuves croyance par contre il fautcouer votre micro parce qu'il y a un retour vre mic parceil y a un retour il y a un retour de de chez vous donc ces phrases sont devenues des classiques elles sont finalement le condensé de la réponse que la sagesse et le bon sens donnent aux histoires de miracles depuis des siècles je pourrais m'arrêter là mais la forme choisie pour l'entretien me donne 15 minutes pour présenter la le point de vue sceptique et je le crois scientifique sur les miracles alors je vais développer je commencerai par clairement définir les termes que je vais utiliser dans cet entretien si on ne prend pas ces précaution on peut passer des heures à débattre sans jamais comprendre ce qu'on est en train de se dire il faut commencer par distinguer la spiritualité et la religion la vie de l'esprit la spiritualité n'a pas besoin de la croyance en une entité consciente hors du temps qui serait à l'origine de tout la spiritualité n'implique pas de croire au S naturel vous êtes spirituel si vous philosophez même en adoptant une pensée matérialiste la religion elle est une sous-espèce très particulière de la vie spirituelle où ce qu'il faut croire est dicté par des prophètes et réajusté par les autorités religieuses au gré des besoins du des besoins du siècle vous déléguez à d'autres le soin de savoir ce que Dieu attend de vous c'est souvent d'ailleurs l'obéissance le caste religieuse et la générosité envers les vres de l'église ainsi que des réductions d'impôt on peut vivre une vie très spirituelle sans croire en Dieu au diable ni évidemment au miracles je vais aussi rappeler une distinction cruciale entre le déisme et le théisme l'usage des mots peut varier donc je vais rappeler le mien le déisme et la croyance en l'existence d'une entité créatrice du monde quelque part dans ou en dehors du cosmos et de son espace-temp cette entité créatrice ne révèle pas son existence elle ne s'exprime pas au travers de texte et c'est pourquoi le déisme ne fait aucun cas des miracles plus exactement vous laisse libre de d'emprenser ce que vous voulez le théisme est très différent c'est la croyance selon laquelle cette entité cosmique parle avec les humains elle a édicté des lois nous en a informé et nous jugera si nous contrevenons à sa volonté une telle entité peut produire des miracles et il faudra vous souvenir que dans le cadre de cet entretien sceptique la position de mon interlocuteur est celle d'athéiste quelqu'un qui sait ou prêtend savoir ce que Dieu attend des humains ce qu'il leur a dit en tout cas et comment il veut que nous le comprenions cette position est infiniment plus audacieuse que celle du déisme maintenant venons- au miracle je dois affirmer clairement que ce concept n'appartient pas à mon ontologie à la manière dont je j'appréhende le monde et donc je n'utilise pas ce ce terme sauf en réponse aux allégations de celles et ceux qui qui y croient je sais que certaines choses sont aujourd'hui énigmatique inexpliqué et à leur sujet je prends soin de suspendre mon jugement et d'accepter de ne pas savoir la plus grande ennemie de la connaissance n'est pas l'ignorance mais l'illusion de la connaissance face à l'inconnu je trouve très important de de pas se réfugier dans une explication qui n'explique rien comme c'est Dieu qui l'a fait mais de se retrousser les manches pour essayer de comprendre ce qui se passe les miracles sont détectés par celles et ceux qui croient déjà en Dieu il ne s'agit donc pas de preuve permettant de commencer à croire mais de confirmation autorisant à justifier ce qu'on croyait déjà avant demander à un athé de donner une définition un concept qui ne rentre pas dans sa vision du monde serait injuste pour la TH et pour le concept je donc utiliser la définition fournie par le catholicisme en appliquant un principe de charité selon lequel a priori ce concept est sensé et rationnel dans la vision du monde de mon interlocuteur donc voici ce que dit l'Église catholique un miracle est un fait extraordinaire et suscitant l'admiration en dehors du cours habituel des choses manifestation de la puissance et de l'intervention de Dieu qui apporte une révélation de sa présence et de la liberté dont il use pour accomplir ses lessins la Bible désigne les miracles en terme de puissance de prodige de guérison et de signe le miracle n'a pas son but en soi il dirige nos regards plus loin en révélant la présence immédiate de Dieu le miracle n'est pas explicable scientifiquement je résume en gros c'est un fait inexplicable qui peut être interprété comme un signe de Dieu c'est acte c'est un acte de communication entre Dieu et Ses fidèles or tout peut être interprété comme un signe si on on est assez motivé comment décider si un signe vient de Dieu de la Vierge ou du diable et bien les autorités religieuses jugent d'elle-même de l'authenticité de de l'authenticité selon la conformité des déclarations à l'idée que l'on s'en fait d'avance autrement dit écoutez-moi bien en religion Dieu n'a pratiquement pas la liberté de dire autre chose que ce qu'on attend de lui prenez le temps d'intégrer cette simple donnée on na jamais rien appris de nouveau avec un miracle que les membres repoussent que les intestins repoussent que les autres se ressoudent on napend rien pourant délivrer une information que personne ne connaît voilà qui pourrait tout à la fois exalter la foi et faire progresser une autre espèce mais non ça n'arrive pas et puisque nous sommes entre nous on sait très bien pourquoi ça n'arrive pas le concept de miracle en tant que signe interprétable est donc un mode de communication parfaitement inefficace c'est une insulte à l'intelligence qui est censée se Trever derrière c'est une insulte car tout cela autorise les abus vu les escroqueries les manipulations et les dérives sectaires qui n'ont qu'à mimer assez facilement le mode de communication des miracles pour impressionner des foules déjà convaincu qu'il s'agit de la manière dont Dieu est censé s'exprimer Dieu tout-puissant qui se retrouve souvent confondu avec des gourous manipulateurs à cause de ses choix de communication c'est quand même pas de chance cette confusion incessante au fil de l'histoire devrait au minimum inquiéter ceux qui veulent croire à l'existence du diable par parce que c'est peut-êtreêtre lui qui les écoute par conséquent je me répète tout peut-être interprété comme un signe de Dieu si on est motivé et pourtant rien n'est inexplicable sauf à avoir atteint la connaissance totale de tout ce qui est connaissable or ce n'est pas mon cas je suppose que ce n'est pas le vôtre non plus la connaissance progresse et cela a des conséquences pour le dieu des miracles et je vais y revenir le miracle est donc une impace logique un piège mental et nous pouvons tous nous en rendre compte parce qu'on sait très bien que tout toutes les religions prétendent détenir des signes interprétés comme l'action de Dieu validant leur doctrine mais aucune ne reconnaît que les miracles des autres valident les autres doctrines les croyants ne sont pas d'accord entre eux et rien dans leur approche ne leur permet de départager qui a tort et qui a raison l'histoire est remplie des conflits engendrés par ses idées et leur mode d'administration de la preuve et ce problème d'incapacité à réfuter les hypothèses erronées n'est pas quantonné au passé on continue de tuer pour ces raisons aujourd'hui si les sciences sont si précieuses et jouent un rôle crucial dans les progrès humains c'est justement parce qu'elles ont développé les outils intellectuels qui permettent de départager les hypothèses et de se débarrasser des idées fausses sans devoir tuer torturer ou intimider ceux qui les croi si vous expliquez la réussite d'une expérience dans votre laboratoire par un miracle c'està-dire par une suspension des lois de la nature en votre faveur pouvez-vous sincèrement espérer être convainquant t'inquiète frérot crois-moi n'est pas une manière de démontrer qu'on a raison et vous le savez très bien en science le miracle donc une hypothèse coûteuse et si une preuve suffisante avait été apportée au cours de l'histoire de l'existence d'un seul miracle vous seriez déjà au courant rien n'aurait pu arrêter la diffusion de cette information renversante sur toutes les chaînes dans toutes les langues et donc l'existence de notre discussion ce de notre débat est quasiment une preuve de l'absence de preuve quasiment les miracles sont reconnu et défendu par des systèmes de pensée dogmatiqu et le se dogmatisme pose une difficulté en plus une fois qu'un miracle est reconnu officiellement il ne sera jamais renié le miracle officiel est irréfutable incorrigible il est une vérité définitive or nous savons tous que ce qui était inexpliqué na guerre peut l'être aujourd'hui la technologie moderne serait inexplicable et potentiellement miraculeuse aux yeux de nos aïeux à l'inverse des situations miraculeuses du passé seraient sans doute très facilement explicable par la science moderne mais est-il déjà arrivé qu'une religion dise ah bah la science vient de proposer une explication un tel événement répéé miraculeux alors nous considérons qu'il ne faut plus voir un miracle ben non ça n'est jamais arrivé soit c'est parce que tous les miracles reconnus par toutes les religions sont réellement tous les événements surnaturels soit c'est parce que le concept du miracle est avarié il ne permet pas de faire progresser la pensée alors parlant catholicisme les autorités de lourd reconnaissent très exactement ce que je viens de vous dire je cite Marc Alley dans son livre les apparitions de la Vierge et la critique historique en 2015 il dit ceci en 1992 le docteur Mangiapan alors président du bureau médical de lourde reconnaissait publiquement de points VO grimé il y a aujourd'hui une véritable crise du miracle et de reconnaître conêtre l'air sinistre et désabusé que les antibiotiques avaient fait diminuer les interventions divines et que le scanner lui-même fait reculer le ciel il concluait ainsi j'ai passé ma vie à proclamer que nous étions menacés de pénurie ou d'une totale pénurie de guérison inexplicable Dieu est toujours là mais on ne peut plus daesser son travail tragique conclusion ne cit-on pas entendre un boutiquier fatigué pleurant son petit fond de commerce définitivement balayé par une grande surface monsieur Marcal poursuit depuis 2005 le comité médical international de lourde a assoupli ces critères il n'exige plus entre autres que la maladie soit considérée comme incurable cette mesure a permis à cinq guérisons d'être reconnu remarquable par ce comité en 2008 pardon si l'ajustement d'un règlement destiné à compenser les progrès de la science et le juge de ce qui est ou qui n'est pas un fait in explicable interprétable comme la volonté de Dieu on se retrouve en terrain très meuble me semble-t-il et en vérité c'est bien pour cela que les miracles occupent une place familique non seulement dans notre vie quotidienne mais aussi dans celle des croyants ces actes de communication de Dieu envers nous qui devrait être d'une importance absolument considérable sont relégués au rôle d'entation folklorique il ne sont pas pris au sérieux par les hautes autorités religieuses où l'on trouve pourtant des hommes éudit cul et souvent prudent pour rappel l'église du 14e siècle c'est parfaitement que le linge de LIR aujourd'hui connu sous le nom de sœur de Turin est un objet fabriqué par un contemporain et pas le tissu qui a qui aurait enroulé entouré le cadavre de Jésus-Christ et pourtant 6 siècles plus tard des tas de gens chrétiens au préalable crie au miracle le pape Clément 7 en 1390 interdit que l'objet soit trité comme une relique comment voulez-vous être plus catholique que ça je sais pas comme je l'ai dit il ne me revient pas de définir ce qu'est un miracle à quoi cela peut servir ou de distinguer un vrai bon miracle valide émanant d'une entité réelle d'une imposture scandaleuse inventée par des charlatans ce soir cette conversation existe à la demande de Mathieu lavagia servant catholique et auteur donc de de ce livre soyez rationnel devenez catholique un livre qui a la vocation me semble-t-il porter la démonstration logique de l'existence de Dieu et de la divinité de Jésus et de la véracité du dogme catholique un livre qui repose sur l'idée qu'un argumentaire purement logique et rationnel s'appuyant notamment sur le C de Turin ou sur les miracles qu'il a évoqué tout à l'heure laance du soleil de Fatima aussi ou d'incroyabl récit de guérison à lourde doit amener le destinataire à croire ce que l'auteur croit aussi et c'est ce phénomène là moi qui me paraît un peu prodigieux la capacité à croire que c'est la logique qui conduit au théisme que la science rapproche de Dieu que ceux qui ne croient pas ou qui doutent sont plus incultes plus biaisés plus motivés mais qu'une bonne démonstration ou un prêche de qualité peut les reconnecter au Créateur de l'univers voilà ce qui me paraît être un peu miraculeux je n'ai pas d'explication au phénomène de la persistance cette attitude démentie par les faits depuis des générations pour tout vous dire cela me semble souvent inexplicable mais je ne vais pas créer au miracle que j'ai plutôt accepté de ne pas savoir et tenter lorsque j'en ai l'occasion d'interroger les certitudes de celles et ceux qui arrivent à des conclusions qui me semblent périlleuse et en tout cas hautement douteuse puisque comme je l'ai déjà dit un homme sage a juste sa croyance aux preuves et j'ai fait 13 minutes 22 donc ça va nous avons été respectueux du temps l'un de l'autre alors on va pas pouvoir se répondre forcément dans le détail à tout ce qui a été dit mais je vous laisse réagir à à ma déclaration et après je vais revenir un peu sur les sur les miracles que vous vous avez évoqué il y a pas de son pour l'instant Matthieu il faut aller son son micro oui voilà c'est bon donc euh donc merci pour pour votre présentation j'avais juste du coup si on pouvait revenir sur les différents points j'ai pris quelques notes euh déjà euh tac tac tac euh oui je pense que c'est bien de d'expliquer la distinction entre euh ce qui est inexpliqué euh vs ce qui est inexplicable en fait euh moi je fais bien attention à à la critique tout à fait légitime de certains esthéticiens euh qui nous reproche souvent de faire un un god of the gaps donc un dieu bouge trou l'idée que on ne sait pas expliquer un phénomène à l'heure actuelle donc on invoque Dieu et on dit que c'est Dieu qui l'a fait parce qu'on a un manque de connaissance à ce niveau-là et en fait si c'était comme ça que je présenterai l'argument je je pense effectivement que la critique serait légitime mais je dis pas que euh l'événement est inexpliqué à l'heure actuel en l'état des connaissances de la science je dis qu'il existe certains événements qui sont en principe euh inexplicables par les lois de la science c'est-à-dire que qui que si seuls les lois de la physique avaient été opérantes il n'auraient pas pu se produire donc par exemple je pense que euh un un os séparé de 3 cm un os brisé qui se remet à se à se coller subitement et instantanément je pense que on peut pas dire ah bah si ça se trouve la science dans 200 ans ou dans 300 ans pourra nous expliquer comment les oses brisés peuvent se recoller suite à une prière pierre de Ruder mais ça je suis d'accord avec vous si les faits sont avérés est-ce que les faits sont avérés pouvez lire le le texte de monsieur Adrien Delcour un grand miracle de lourd la guérison de pierre de Ruder que vaut le témoignage ça fait 16 pages c'est disponible sur Internet et on nous explique que tout ça repose sur un témoignage celui du médecin euh quel est son nom à ce médecin mince j'ai pas noté son nom c'est quand même terrible alors le N le nom du médecin c'est le docteur H undererberg que j'ai cité mais il y en a plus il y en a plein d'autres quelques semaines après le miracle on a au moins trois déclarations écrit sous serment des lettres qui attestent que le miracle a été vu par environ 20 personnes nommées expressement nommé qui font une déclaration sous serment et qui affirment avoir vu la la jambe de pierre brisée le jour le jour d'avant on pas de photos de la jambre brisée le jour où le miracle est censé être arrivé mais on était en 1875as les photos commencé à peine à être développé on a pH témoignage et notamment le témoignage du du médecin qui prétend qu'il a ausculté 12 fois Pierre de rider sauf que on a retrouvé une lettre en en 56 donc bien après l'étude canonique où il s'avère que il déclare que il n'en a entendu parler qu'après et qu'il n'a jamais vu la jambe avant l'événement qu'est-ce qu'en fait ce fait on a le médecin van hustenberg et d'autres médecins qui qui disent qu'il l'ont qu'ils l'ont vu avec la jambe brisée en 1875 quelques jours et quelques semaines avant l'accident et même dans le train pour aller à la basilique les les passants témoignent qu'ils ont vu pierre de on a des rapports écrits sous sererment là-dessus je vous enverrai j'ai un article très très long et détaillé là-dessus qui se base sur les sour primes Adrien Delcour et vous irez voir je connais je connais Adrien Delcour je sais je sais Adrien Delcour c'est le qui a voulu répondre mais il y a eu des réponses à courour vous êtes au courant toujours est-il que vous avez cité pierre de plusieurs fois c'est donc un un un un cas particulièrement fort selon vous pensez bien à être au bord de l'écran sinon vous disparaissez dans dans le montage que que que j'ai fait c'est mieux et et moi ça me paraît faible si l'existence des miracle repose sur ce cas où quand on regarde de près bah le le médecin a menti sur le nombre de fois où il a vu son patient et c'est le et c'est ces efforts à lui qui ont abouti à à l'enquête canonique et son efforts à lui qui ont abouti à ce que on reconnaî ça sauf que z est-ce que l'église reconnaît ce miracle le oui c'est le 8e miracle reconnu de lourde sur les les alors il y a 70 miracle qui ont été reconnus mais sur les 7200 guérisons inexplicables qui ont été porté au bureau des constatations médicales mais donc oui c'est reconnu officiellement mais les catholiques sont pas obligés d'y adhérer euh là contrairement à ce que vous avez dit dans votre présentation les catholiques sont pas obligé de fois d'adhérer à des miracles reconnus par l'Église ça c'est c'est ça n'a rien à voir euh la doctrine de l'Église de quoi j'ai pas dit qu'ils étaient obligés d'y croire dans votre présentation vous avez dit que on pouvait plus le remettre en question une fois que l'Église avait une fois que le dogme avait tranché bah une fois une fois que l'Église a est-il déjà arrivé qu'une religion établissent qu'un miracle qu'un fait est miraculeux puis reviennent sur sa déclaration est-ce déjà arrivé au quel cas je je serais réfuté euh qu'une religion qu'une religion revienne sur une déclaration miraculeuse qui a été faite que une religion une fois qu'elle a établi qu'un fait est miraculeux on finit par on finit par décider 5 ans plus tard 100 Ah non finalement c'était pas un miracle est-ce déjà arrivé euh je sais pas pour les autres religions mais dans en fait quand l'église reconnaît un miracle c'est elle dit euh c'est c'est enfin vous pouvez y croire il y a pas de choses qui sont contraires à la foi mais vous êtes pas obligé d'y croire donc la question n'est pas ça elle elle est plus claire que ça est-il déjà eu qu'une autorité religieuse qui a mis son blancint disant paf je valide c'est un miracle finisse par dire non finalement on retire ce qu'on a dit euh je sais je sais pas faudrait que je me renseigne c'est une bonne question mais bah il faudrait faudrait vérifier je ce genre de truc on peut enfin vous avez étudié tout toutes les cas de non non c'est pour ça que je dem parce que vous êtes plus avant que moi donc s'il y avait un cas vous peut-être que vous le connaîtriez non je je suis pas au courant parce que l'Église est très très prudente dans ses critères de miracle les critères de Lambertini c'est ça vient d'un cardinal d'ailleurs les les les critères qu'ils utilisent à lourde et ils sont tellement rigoureux queune fois qu'on les passe en général on revient pas dessus parce que c'est en principe inexplicable par la science d donc ils ont été assouplis en 2005 quand même c'est ces critèes 2005 c'est très très récent par rapport à 1858 donc admettons que ce soit vrai euh ça ça changerait pas grandchose les SEP critères ils sont quand même hyper hyper exigeant le bureau des constatations médicales a pas reconnu le cas d'une personne aveugle de naissance qui a trouvver la vue et qui avait encore besoin de lunettes pour voir parce que c'était pas parfait comme guérison donc c'est ils sont ultra sceptiques ultra rigoureux dans leur critè si Dieu fait un miracle mais que il faut encore des lunettes admettez que c'est quand même étonnant c'est c'est il y a un petit cûp d'inachevé quand même ah c'est déjà pas mal non de pouvoirir c'est pas mal ok il avait pas non mais il avait pas de ner optique c'està-dire que vous avez des miracles à lourd où le le gars n'a pas de nerf optique et c'est c'est chez des enfants par exemple je crois que c'est V que personne nit pas de noptique et qu'elle a un aoptique après c'est incroyable où sont les preuves incroable mais ça ça c'est dans le dossier dans les tout dans les dossiers médicaux répertoriel lourde hein euh comment ça se fait que tous les médecins ne sont pas devenus croyants alors tous les médecins sont pas devenus ben à lourde euh je sais pas il y a des médecins qui sont devenus croyants suite à ces miracles pierre de Ruder il y a plein de gens qui sont convertis après avoir vu l'avoir vu avec sa jambe de nouveau des croyants enfin des incroyants ultra sceptiques même son médecin d'avant qui é hâé s'est converti dès qu'il l'a vu marcher euh donc il y a plein plein de médecins qui sont convertis suite à ces miracles he et donc moi j'ai par exemple pour le cas de attends pour le cas de de de Bruce vannata le gars qui l'a observé c'était un Michael ch c'était un incroyant et donc quand il a vu que l'intestin avait triplé taille et que c'était lui qui l'avait qu' l'avait enlevé quand il l'a réopéré il a vu que l'intestin avait repoussé il a jeté son scalpil il a dit c'est pas possible je crois au surnaturel bon il l' appelle pas à Dieu il il s'est pas converti à la foi chrétienne mais il il s'est mis à croire au surnaturel alors qu'il était hâé ultra sceptique donc c'est c'est pas vrai de dire que les médecins se convertissent pas c'est ça arrive l'information aurait dû circuler et c'est comme je dit les miracles doit bien servir ça sert à quoi un miracle c'est en gros c'est la question fondamentale je la pose maintenant je vais revenir sur benoosire tout à l'heure parce que vous avez insiste dessus sur le miracle de mais ça sert à quoi un miracle euh moi je pense que alors ça sert à quoi d'un point de vue théologique ou d'un point de vue je pense que d'un point de vue théologique on peut dire que le miracle c'est un signe qui est manifesté par par Dieu pour porter secours au aux gens qui qui le recherchent sincèrement qui ont la foi alors ça sert pas toujours à quelque chose hein je pense qu'il y a des il y a des miracles qui qui qui sont pas forcément qui sert pas forcément à guérir quelqu'un qui peuvent servir juste à manifester la la puissance de Dieu donc par exemple des Mirac comme zeun ou les apparitions de zeun ou les apparitions de Fatima ça va pas de grandchose ça va pas servir à grandchose pour une personne en particulier mais ça sert à manifester la la présence de Dieu pour les gens de bonne volonté qui qui ser prêts à croire avec la Vierge qui dit essentiellement priez construisez des églises faites votre chapelé c'est message extrêmement intéressant on apprend beaucoup de choses oui que ce que vous avez dit dans votre introduction c'est que c'est dommage que les miracles nous apportent pas des connaissances scientifique sur le monde c'est bien ça non je dis qu'on a jamais rien appris de nouveau on a rien appris de scientifique en mode on n jamais rien appris du tout de nouveau tout était contenu avant dans les dans les dans les doctrines bien sûr que si il y a des miracles qui ont qui qui qui ont en voule qu'est-ce que vous voulez dire par on appris des choses benah dites-moi ce qu'on a appris on peut apprendre des choses sur le cœur humain sur des sur sur la relation à Dieu mais évidemment que que les miracles n'ont pas pour vocation de nous apprendre des choses sur le fonctionnement du monde sur les lois de la physique c'est c'est pas le qu'est-ce qu'on a appris avec les miracles je viens de vous répondre on peut apprendre des choses sur la relation de l'homme à Dieu euh comment se conformer à sa volonté mais ça va pas vous satisf on peut apprendre ça mais qu'est-ce qu'on a appris réellement quel miracle nous a appris quelque chose qu'on comprenne mais le but des miracles c'est pas de nous apprendre des choses sur le fonctionnement du monde ou quoi que ce soit c'est c'est pas leur but pourquoi est-ce que vous présupposez que les miracles né moi dem si euh interrompt le cours des choses intervient dans dans dans en réponse au aux prières il faut bien que ça ait un sens quelque part il faut bien que ça qui que ça serve à quelque chose ou alors ça sert à rien et et et si ça sert à rien peut-être qu'il faut pas mettre il faut pas lisser dans un livre qui est censé nous nous nous convaincre de quelque chose vu que vous les mettez dans un livre qui sert à convaincre les gens que c'est vrai il faut bien que ça serve à quelque chose ça sert à quoi attention euh les miracles je n citent que tout à la fin dans la dernière partie en guise de confirmation des arguments qui ont été établis précédemment donc mes arguments principaux en faveur du de l'existence de Dieu et du catholicisme euh c'est pas c'est pas des arguments fondés sur les miracles les miracles je les utilise comme confirmation à postériori donc les arguments en faveur de l'existence de Dieu c'est des arguments philosophiques euh que que je développe dans la première partie après des argument historique sur la crédibilité historique de la Révélation chrétienne toutes ces choses-là et c'est que après dans au tout à la fin que je dis ah bah d'ailleurs en analysant les miracles contemporains avec la science euh on a une confirmation à postériori euh de de de l'existence de de Dieu du surnaturel en tout cas euh pour essay essayer de d'avoir une réponse à quoi sert un miracle je vais citer Jésus Jean 10 25 26 euh je vous l'ai dit et vous ne voyez pas les œuvres que je fais moi au nom de mon père voilà ce qui me rend témoignage mais vous vous ne croyez pas parce que vous vous nêtes pas de mes brebis on a l'impression que les œuvres qu'il fait ça sert à rendre témoignage donc ça sert à convaincre des gens et et ceux qui ne croient pas c'est pas c'est pas des brebis est-ce que ça nous renseigne sur à quoi sert un miracle je dirais à manifester la foi et enfin Jésus quand il fait des miracles c'est effectivement pour convaincre les foules qu'il est bien l'Envoyé de Dieu qu'il est bien le Messie et donc et donc oui c'est c'est le le la finalité des miracle c'est de de de de convaincre que que que ces signes viennent de Dieu et de convertir les gens d'accord donc parce que moi je moi je j'ai un doute hein sur donc vous me confirmez que les miracles servent notamment à convaincre les gens que Dieu existe oui en tout cas que le surnaturel existe ou donc les miracles existent il y en a plein partout vous avez cité des centaines VO des milliers de d'apparitions mari il y avit une grande épidémie à une époque Marie appara partout un peu arrêté il y en a partout il y a des il y a des membres qui repoussent suite à des prières et pourtant l'incroyance augmente dans le monde qu'est-ce qui se passe partout pas partout l'incroyance augmente en Occident en Europe mais en Afrique le christianisme est en expansion donc il y a plus de miracle en Afrique non non je dis il y a le nombre de croyants augmente en Afrique et que l'Europe occidental n diminue la proportion je suis pas sû que vous pouvez non non je suis pas sûr que d'un point de vue au niveau mondial que le nombre de croyants diminue c'est enfin je pense que ça dépend des croyant dans le monde augmente c'est quoi vos sources là-dessus parce que moi ce que j'avais vu c'était que tout le monde a cherché l'évolution de de l'incroyance dans le monde ça bon en soi ça c'est pas une preuve mais disons que en Europe c'est vrai mais pas ça dépend des autres continents admettons en tout cas Dieu intervient il il se décarcasse hein il fait des choses et de toute évidence c'est pas suffisant parce que j' dire il pourrait se contenter de faire un miracle badass énorme il faisent des il faisent des miracles de fous hein dans l'Ancien Testament il coupaient la mer en deux chez les musulmans la nuit Durre plusieurs jours enfin ça c'était chez les Grecs plusf en tout cas il y avait des trucs énorme euh Dieu intervenait dans les dans les dans dans les guerres euh et pourtant tout le monde n'était pas croyant à l'époque non plus puisqueil y avait des dégeres de religion et ça continue est-ce qu'il y a pas une est-ce que vous pouvez comprendre que du point de vue d'un paradigme non croyant on se dit les gens croient que Dieu se décarcasse à intervenir mais il fait jamais rien qui pourrait convainre tout le monde et ça c'est étonnant tout le monde alors Dieu pourrait tout à fait nous apparaître à chacun dans notre chambre ou écrire sur chaque atome je suis Dieu adorez-moi il pourrait le faire mais c'est pas parce que en je suis pas sûr que ça convaincrait plus de gens qui qui faillent se convertir si Dieu s'imposait à nous comme ça dans notre chambre de manière aussi brutale je pense que je pense que Dieu donne assez d'éléments dans le monde réel si si on l'analyse pour conclure à son existence mais ça veut pas dire qu'il va le faire de manière aussi aussi brutale pour chacun dans notre dans notre vie personnelle je pense que toute personne de bonne volonté qui analyse qui analyse les miracles d'un point de vue rationnel donc par exemple les apparitions de de zon où vous avez quand même 250000 témoins en même temps qui voit la Vierge Marie apparaître c'est assez récent c'est 1968 au on a des photos je pense qu'on a quand même des miracles sont j'ai vu les photos ça m'a pas hyper convaincu donc moi je alors vous allez dire que je pas c a le nombre de témoin inéress vous êtes en train de me dire vous me citez le nombre des gens et vous dites que ça c'est un argument ils sont beaucoup à y croire donc c'est un moi je vous dis ok mais il y a sur terre plus de non catholique que de catholiqu ils ont raison alors et alors c'est pas un argument ah bah le nom un argument ou c'est pas un argument non le nombre de témoins qui voi simultanément quelque chose auquel ils n'ont aucune prédisposition mentale ça c'est un argument à Fatima on a des sceptiques qui arrivent pour débunker le miracle et ils sont quand même témoins que que d'avoir vu la danse du soleil et et ça c'est un argument parce que ce sont des quantités de gens qui arrivent qui sont pas tous prédisposé psychologiquement à voir ce phénomène et qu'il le voit quand même ça c'est un argumentument une vidéo la du soleil j'ai un chapitre dans mon bouquin il y a plein de gens qui sont arrivésis pas il y a plein de gens qui sont venus et qui sont repartis pas plus croyant quand ils sont arrivés quand même il y en a beaucoup hein tout le monde s'est pas s'est pas converti à Fatima quand même bizarre mais d'accord mais vous avez plein plein d'incroyants ces petit qui se sont convertis sur le coup et qui le phénomène a été vu à 34 km par certaines personnes je veux dire le le journal osouo il était venu pour le débunkerer c'est un journal anticlérical et il ressort en disant bah si ça a eu lieu donc je veux dire pas ulo a dit oui ça a eu lieu qu'est-ce qu'il dit qui a eu lieu ulo a publié juste après le miracle de Fatima que effectivement les fou rapportent avoir vu le miracle et pas que des croyants ok ils ont dit il y a un rement il beaucoup de gens et des gens ont V des trucs mais pas tout le monde et notamment pas la petite voyante principale intéressée qui n'a pas vu d'accord mais ce qui compte c'est que vous avez des dizaines de milliers de personnes pas tous croyants des sceptiques qui disent voir le soleil danser c'est ça qui nom important pour de quoi n pas que pas que par exemple non non pas forcément parce que si vous avez 10 médecins ou 5 médecins très bien qualif qui voit un un intestin qui se met à tripler de taille instantanément suite à une prière vous avez pas besoin d'être une grande quantité pour constater objectivement un miracle et c'était le cas pour Bruce vannata vous avez une équipe de chirurgiens qui a pu faire des mesures très précises avant et après la prière et qui ont constaté que l'intestin avait triplé taille on a tous les rapports médicaux hyper précis et je pense pas qu'il a besoin d'une grande quantité de témoins pour le confirmer ok moi je vais faire un pas de côté là-dessus parce que pour vous expliquer pourquoi cette croyance C là de là où où je suis moi euh elle est elle elle est un peu choquante vous êtes en train de me dire que on peut citer plein plein de cas plteur de cas d'une personne malade ou en danger où on a détecté l'action de Dieu qui a guéri ou qui a sauvé la personne en réponse à une prière c'est ça que vous le dites c'est parce que il a prière avant qu'on peut faire le lien entre l'événement et la doctrine sinon il y a pas de lien il y aurait un truc inexplicable on SAA pas que c'est Dieu donc je mets de côté le le le du survivant qui parce que quand on on dit ça on oublie tous les gens qui prient et que personne ne sauve peut-être qu'on pourrait parler pour eux je je vais le faire ils sont là ils existent en ils sont morts euh met de côté regardons la logique pour croire que les miracles peuvent survenir en réponse à la prière il faut aussi croire que sans prière Dieu aurait laisser mourir le miraculé il faut croire que la prière change le cours des événements que Dieu se laisse infléchir dans ses décisions de temps en temps il cède il est clément euh il fait repousser un intestin il sout un os mais le reste du temps les humains qui souffrent qui prie vont continuer de souffrir et pourtant Dieu est bon et pourtant ces événements euh anomalistiques que moi je n'explique pas parce qu'en bonne partie je ne suis pas certain du fait euh ces ces événements sont censés être la preuve que la doctrine catholique est vraie vous comprenez pourquoi euh attendez là dans la présentation j'ai pas utilisé ça comme une preuve de la doctrine catholique je dis que ça suffit à prouver la fausseté du matérialisme até je dis pas que ça confirme forcément à chaque fois une doctrine catholique je dis que c'est un événement surnaturel qui est en principe inexplicable par les lois de la physique votre livre vous dites il faut être catholique parce que ça prouve le catholicisme comme c'est en réponse à une prière c'est la prière qui a causé l'événement c'est ce que vous dites B je me sers de de ce chapitre non pas comme preuve principale je dis que c'est une confirmation à postériori et que certains miracles confirment des doctrines catholiques spécifiques comme les miracles eucharistiques comme les apparition de lourd qui confirme le docme de l'immacul et conception des choses comme ça mais ça c'est après avoir fait toute une al et une enquête des raisons de croire indépendantes à ces choseslà c'est je je pense que certains miracles par exemple une prière au nom de Jésus je suis désolé si vous priez au nom de Jésus et que votre intestin se met à tripler de taille c'est quand même pas délirant de penser que c'est Jésus qui est l'auteur du miracle non c'est un peu délirant oui vous trouvez ça délirant c'est un peu délirant oui parce que si je me mets à à à prier kouou et que quelque chose se passe je prie que toutouou et d'un seul coup le le la sonnette sonne et c'est la pizza qui arrive c'est livreur qui arrive est-ce que c'est que touou qui l'a fait arriver parce que j'ai passé comment non parce que c'est un événement naturellement explicable l'arrivée de la pizza c'est un événement naturel explicable par une coïncidence mais la la la poussée d'un intestin tous les les biologistes et les médecins vous diront que à l'âge adulte l'intestin ne peut pas repousser ce n'est pas possible physiquement tous les biologistes vous diront que il faut pas croire ce que tous les biologistes disent parce que la biologie est une est une discipline compliquée ou des événements qu'on ne comprend pas peuvent se produire la médecine est un art et une science c'est compliqué et encore une fois on na pas accès au au aux faits aux éléments il faudrait le problème qui qui se passe avec ça c'est que vous avez une collection de 10000 fait sympathiques avec une belle histoire et pourtant je on pourrait vous en citer d'autres des collections de faits qui tendent à valider d'autres doctrines et auxquelles vous ne croyez pas est-ce que vous com comprenez que ça n paraît bizarre je je ce ce que vous ce que vous dites c'est que il y a des miracles qui confirme certaines doctrines euh d'autres religions qui sont incompatibles avec le catholicisme est-ce que la réincarnation est possible euh moi je crois pas à la réincarnation non c'est pas dans la doctrine alors jeis vou lire une petite histoire ça va me prendre 30 secondes euh donc on a beaucoup d'istoires de réincarnation avec des récits qui circulent et que vous pouvez retrouver sur internet avec des des petits enfants qui raconent des détails sur une personne morte avant leur naissance et euh notamment voici l'histoire qui se passe en entre la Syrie et Israël j'ai pas l'année mais c'est pas très vieux un enfant de 3 ans avait une tâche de naissance rouge sur la tête dans la culture druse de cette régionl les marques sont associé à des blessures mortelles dans une vie antérieure donc l'enfant a entendu entendu ces histoires là et quand on a questionné l'enfant il a dit se rappeler qu'il avait été tué d'un coup de hache sur la tête il se souvenait du nom de son assassin am devant la personne qui était pas très très c un voisin il était pas très loin il lui a dit j'aiétaé votre voisin nous nous sommes battus et vous m'avez tué avec une hache l'accusé est devenu blême l'enfant de 3 ans alors prononcé cette phrase je peux même dire où est-ce que vous avez enterré mon corps avec stupéfaction on a retrouvé un corps avec une blessure à la tête puis l'enfant a guidé la police jusqu'au lieu où le criminel avait caché son arme cette histoire raconté par trutz hardardo un médecin allemand auteur de nombreux livres dans lesquels il prouve l'existence de la réincarnation voilà j'ai la preuve de la réincarnation moi je connais pas le le cas donc il faudrait que je l'étudie ça m'intéresse si vous me l'envoyz après comme ça je je regarderai je vous donnerai mon avis euh moi ce qui m'intéresse c'est d'avoir des des miracles très très solidement attestés avec des preuves objectives comme des dossiers médicaux des médecins qui peuvent témoigner de ce qui s'est passé précisément avant pendant après et moi je pense que c'est c'est c'est ce que j'ai essayé d'apporter avec le cas de de Bruce vannata et et je pouvais vous citer d'autres cas similaires euh des des des enfants de de naissance qui sont complètement unveux qui ont pas de néroptique qui retrouvent la vue que c'est confirmé par plein de médecins simultanés je pense que comparé à l'histoire que vous venez de raconter il y a des miracles qui sont quand même beaucoup plus fortement attestés que d'autres et donc moi je suis pas en train de dire qu'il faut croire à toutes les histoires qu'on raconte je suis en train de dire que il faut appliquer un bon scepticisme et que quand les faits sont suffisamment bien attestés alors c'est rationnel d'y croire mais juste une histoire comme ça racontée par une personne ça ça me convaincrait pas il y a plein d'toires comme ça il y a plein d'histoires où les gens disent on a enquêté vous vous rendez compte l'enfant de 3 ans il confontre la la personne euh dans laquelle on l'amène et en face l'autre ne niit même pas il est il est tellement choqué que il tombe à genou et on retrouve un corps et on retrouve l'arme du crime si c'est vrai bien sûr si c'est vrai c'est étonnant si c'est vrai c'est très grave et c'est le problème de la plupart des des miracles quand on écoute la version de Fatima euh on entend des gens qui disent tout le monde s s'est converti ils étaient 700000 70000 les les chiffres var le le le le le soleil a grandi c'est minimum 30000 minimum 30000 minimum et c'est étonnant si c'est vrai si la manière que l'on a de raconter l'histoire parce que tout ceux à quoi on a accès c'est un récit même les rapports auquels vous avez accès surtout pour de Ruder d'ailleurs les récits de Pierre deer et de sa fille il sont pas cohérents enfin il y a a plein de trous dans dans dans les histoires et vous n'avez accès comme moi que à des récits rapportter rapportant des des faits et quelquefois des photos comme a T sais pas flamboyant et vous vous considérez que les récits sont authentiques RC authentiqu alors ça quel choseraordina est-ce que vous appelez les rapports médicaux des récits qu'est-ce que vous entendez par récit parce que dans dans ce cas-là tout nos en fait toutes nos connaissances sur le monde réel sont basées sur des récits toutit dès que vous ouvrez un livre d'histoire de physique ou de choses comme ça c'est tel médecin qui tel biologiste qui dit j'ai fait telle étude sur tel sujet voilà ce que j'ai observé c'est un récit est-ce que vous allez appeler ça des récits bah oui techniquement oui c'est des récits mais ça serait déraisonnable et complètement irrationnel de rejeter tous les récits j'ai pas dit qu'il fallait rejeter tous les récits j'ai dit que vous n'avez pas accès à des fait oui mais vous oui non non d'accord mais vous rejetez tout récit susceptible de contredire euh la thèse du matérialisme até susceptible de qu'est-ce qui pourrait vous faire croire quel récit pourrait vous faire croire au surnaturel du coup je ne sais pas j'ai pas dit que je l'ai rejeté j'ai dit que euh vous comprenez la différence qu'il y a entre croire et ne pas croire ne pas croire c'est pas croire à l'inexistence d'eux bien sûr donc moi les miracles qu'est-ce qui pourrait vous faire croire positivement à l'existence du surnaturel quel genre de récit il vous faudrait pour vous faire croire positivement à l'existence du surnaturel vous vous êtes un théiste donc je vais m'adresser au théistes il suffit que Dieu fasse ça et je me mets à croire c'est pas moi qui décideacord c'est pas la question que vous ai posé vous c'est la réponse que vous aurez parce que moi je ne sais pas ce qui peut me convaincre mais puisque les miracles sont un acte de communication où Dieu veut prouver des choses c'est vous qui l'avez admis moi j'ai rien à faire je suis là soit vous considérez que je suis inspiré par le malin et que je refuse de croire et que je suis indécrotable et là c'est un jugement de valeur sur moi et je regrette c'est pas gentil vous acceptez que je suis ouvert vraiment ouvert et que il suffirait que il se passe n'importe quoi dans dans dans dans dans la volonté de Dieu et que je me mette à croire et à l'instant où je me mets à croire je me mets à croire et Bast ça et puis on est on est quelques milliards sur terre c'est pas un gros effort pour Dieu de rajouter il fait un peu de rab et tout le monde se met à croire mais c'est pas ce qui se passe le truc c'est que je pense que pour dire euh je ne crois pas à X il faut nécessairement donner des critères objectifs pour dire ce qui me serait susceptible de me faire croire à X donc par exemple si je dis je ne crois pas aux extraterrestres ou je ne crois pas aux licornes euh et bien je suis capable de vous donner des critères précis qui seraient susceptibles de me faire changer d'avis et de me faire croire aux extraterreste ou au licorne ou je sais pas quoi dans la mesure où je parle à quelqu'un qui est un théiste je n'ai pas besoin de ça le théiste croit que Dieu veut veut communiquer et ben moi je suis très très très ouvert mais la positionist consiste à dire que le sceptique n'est pas assez ouvert c'est la faute du sceptique s'il ne croit pas ben je pense qu'à partir d'un certain moment où vous avez une quantité de guérison très très bien attesté par des médecins une quantité d'apparition mariale avec 250000 personnes présentes sur les lieux et plein plein plein d'éléments comme ça et de quoi h popouum non mais le le AD popouou il il marche dans le cadre de enfin comment dire at populum ça veut ça veut dire le le sophisme de l'appel à la quantité de personnes mais ça serait absurde de rejeter la quantité de personnes témoins d'un événement comme étant un un un critère de rationalité si vous avez 250000 personnes qui sont témoins d'un extraterrestre qui tombe à New York et que vous avez les médias dans la rue qui le constatent vous avez une quantité de témoignag concordants moi même si je suis en Europe ou je suis loin des lieux sur la base de ce témoignage je me dis que c'est pas possible que 250000 personnes euh se puissent simultanément avoir une hallucination il y a un magicien américain et son nom m'échappe à l'instant mais les gens pourront peut-être relever qui a en direct à la télévision a fait disparaître la statue de la liberté des millions de gens l'ont vu en direct évidemment il y avait un trucage cétait sur un plateau télé qui tournait un petit peu donc on peut abuser 200000 personnes très facilement lorsqu'on est qu'on a l'équipement qu'on a la technique et qu'on a le bon truc le bon effet la magie ça sert à ça je suppose que lorsque vous allez un spectacle de magie vous vous mettez pas à croire au S naturel vous supposez qu'il y a des explications plus raisonnables qui fait que la personne a un truc euh attirer attention là al alors qu'il fait autre chose et vous supposez que l'effet que vous avez sous les yeux la séquence chronologique en réalité on vous a un petit peu menti et vous n'avez pas observé ce qui était vraiment sous vos yeux Copperfield ce que vous êtes en train de dire c'est que il y a aucune quantité de personnes qui pourrai vous convaincre potentiellement de l'existence d'un miracle par exemple s' y avait un milliard de personnes qui voyait simultanément un événement une apparition dans le ciel que l'événement moi je veux bien accepter que beaucoup de gens et témoignne quelque chose qu'il soit sincère dans dans dans ce qu'ils disent avoir vu mais si tous ces gens me disent je sais pas ce qui s'est passé c'est un miracle la phrase n'a pas d'explication donc moi j'en retiens que ces gens ont vu un truc il n'ont pas compris s disent que je sais pas ce qui s'est passé oui mais sis disent précisément j'ai vu JésusChrist ou la Vierge Marie ou je sais pas quoi comment on sait que c'est Jésus bah il on peut le reconnaître avec les trous les stigmates les ah les il y a des signes laftion en ça serait possible en théorie on peut pas le leér vous avez évoqué padrepio il avait des stigmates ou j'ai pas parlé des stigmat vous avez vu que j'ai pas parlé des stigmates de j'ai parlé juste des cors incorruptibl oui mais alors d'abord les corps incorruptibles pour ceux qui se demanderaient euh c'est pas des c'est pas des corps qu'on a balancé dans dans euh au fond d'une fosse sans les préparer euh c'est des corps qui sont euh dont on a pris soin qui sont embaumés euh dire que quand typique le le le corps se met à saigner euh ouais m je me demande qui dit ça parce que si c'est vrai c'est c'est important c'est intéressant euh les les momies égyptiennes nous montrent bien que on peut passer des milliers d'anné euh euh et et les corps sont sont bien protégés et les techniques actuelles sont meilleures que Cell des les les momies égyptiennes elles sont préservées il y a des des substances fermentatrices qui conservent le corps là dans le casadre des corps incorruptible saint-chbel il a été enterré dans la terre il y avait même pas un tombeau on l'a mis dans la terre et et c'est que après où il a été mis dans un vulgaire tombeau en bois et 60 60 ans plus tard 70 ans plus tard on a fait des analyses médicales avec des dizaines de scientifiques sur place qui ont constaté que son corps suintait encore de l'huile que ses ongles et ses cheveux grandissaient encore qu'il était comme encore vivant qu'il était sou quel corps vivant Suin de l'huile son corps non il était pas vivant il était mort mais il suintait de l'huile et il est comme quand il était vivant bah je suppose qu'on a dû le remplir d'huile s'il soin de l'huile non non non non parce que les médecins ont pu ouvrir et voir et et le piquer faire des expériences sur lui et voir qu'il était parfaitement souple conservé comme comme s'il était mort hier euh et ça c'était entre 1950 et 1970 que les opérations enfin que les analyses ont été faites sur son C je je vous invite à à à creuser son cas parce que c'est vraiment étonant cette obsession morbide pour les cadavres dans l'Église catholique c'est une petite blaguejet c'est juste de la moquerie malveillante là c'est je suis pas malveillant je trouve que c'est étonnant d'avoir un C la par les cadavres je vous parle d'un cas d'un miracle qui est quand même bien attesté et vous me répondez vous êtes obsédé par les cadadres dans l'Église catholique oui vous êtes obsédé par les cadavres dans l'Église catholique vous les mangez même c'est le avec on valer mais non l'église condam le cannibalisme il faut pas manger des ostil et prétendre que c'est du cur humain sinon on vous accuse dere cannibal on a raison de le faire padrpio et ses et ses et ses pardon ses stigmat ou saintfançisass et ses stigmat ils sont situés où ces stigmates ils sont situés dans les paumes de la main et vous allez me dire que le Chris il a été crucifié dans les poignets je sais les àéri pendant 50 an est-ce que tous les stigmatisés ont les stigmates au même endroit non mais j'ai pas parlé des stigmatisés ce soir Thomas j'en ai pas parlé dans mon et j'en ai pas parlé dans la présentation euh j'ai pas parlé des là d'accord bon j'ai pas en parler ça vous dérange parler mais on on peut en parler moi je suis pas forcément convaincu de tous les cas de stigmat moi je garde mon esprit critique et s'il y a des cas qui sont mal attestés de stigmat ou qui ressemble à des fraudes je suis tout à fait prêt à reconnaître avec vous oui c'est une fraude c'est une imposture il faut le dénoncer moi je suis pas juste à dire oup il y a beaucoup de gens qui veulent croire à tous les stigmatisés et que tous sont pas les mêmes stigmates au même endroit mais on beauoup il y a beaucoup de gens qui sont crédules on est d'accord beaucoup de gensis bien d'accord avec ça je pense qu'on peut l'encadrer le Maria Valtorta vousa oui c'est aussi un cas que il y a le le film de barnarias qui en parle j'ai pas eu le temps de regarder son film sur les miracles vous l'avez vu lui ce film non je pas regardé du coup on dira rien parce que quand on aa rien vu mais Maria Valtorta donc cette femme qui était allitée et qui a crit des dizaines et des dizaines de pages de de de l'histoire de Jésus et donc qui serait absolument incroyable absolument véridique et donc c'est miraculeux ça c'est quelque chose auquel vous croyez eu alors j'ai pas étudieré beaucoup ça dans le détail mais je sais que mon collègue Olivier Bonassi il a beaucoup beaucoup étudié et donc moi j'ai pas de position définitive là-dessus mais en tout cas il y a des éléments très intéressants parce que elle écrit dans les années 40 des des milliers de pages sans avec presque aucune rature où elle décrit des éléments très précis en géographie en en météorologie qui ont lieu en Palestine alors qu'elle est dans son lit allité en France enfin en Europe et et elle donne des des découvertes archéologiques qui n'ont été découverts qu'après qu'après sa mort dans les années 90 écrit dans les années0 exemple voyz vous aurez pu dire ça un exemple de connaissancele connaissanceorté par un miracle si elle a écrit des choses qu'on pouvait pas à savoir et qu'on a découvert après alors on a la preuve et et ça ça se publie il suffit vous écrivez dans une revue d'histoire d'archéologie enant voilà ce qu'on avait comme donné à l'époque voilà ce qu'a dit Madame Valtorta or c'était vrai et c'est la première à l'avoir dit et là vous avez dans une publication scientifique la preuve d'une connaissance apportée par un miracle j'ai pas l'impression que ça a été fait et Maria Valtorta elle Jésus je juste une pH Jésus fut en croix avec un coup planté dans la main gauche et un autre dans le poignet droit donc entre les stigmat de padrepot estce que dit Maria valtta il faudra faire un choix les deux peuvent être vrais Maria valtta dit quoi sur les stigmates la main gauche la paume gauche et le poignet droit donc c'est la symétrique c'est pas ce qu'on retrouve chez les stigmatisés ben d'accord très bien c'est ça je glisse là que du coup alors soit on accepte que tout est incohérent et c'est pas grave tout est vrai quand même ou alors on dit bah on peut pas croire à tout en même temps moi je dis pas qu'il faut croire à tout dit qu'il faut il faut regarder avec un œil sceptique mais faire preuve d'un bon scepticisme moi je distingue le bon scepticisme et le mauvais scepticisme le le bon scepticisme c'est ne pas tout croire sur parole aller soi-même vérifier les faits regarder si c'est solide si c'est bien attesté le mauvais scepticisme c'est je pense le scepis que vous avez c'est que vous allez dire oh il y a certains cas qui sont suspects et donc vous allez généraliser à tout et dire que tous les cas sont à Forur susp et moi je pense pas qu'il faut qu'il faut faire ça je pense qu'il faut rester ouvert d'esprit et regarder chaque cas chacun individuellement pour voir s a qui son mieuxautr on parle du message du créateur du cosmos qui est très objectivement si ça existe la chose la plus importante de de la vie vous êtes vu l'énergie vous y mettez vous êtes d'accord avec moi c'est la truc le truc le plus important de la vie humaine si Dieu nous parle et tout ce que vous avez c'est des intestins qui repoussent des eos qui sont ressoudés dans des conditions où en fait on n'est pas sûr de ce qui s'est passé parce que et et des et des et des hostil avec des tâes de sang et cette histoire de lecide beniser on va y revenir mais si c'est vrai c'est incroyable et et de fait c'est incroyable parce que c'est s doute pas vrai attendez vous avez cinq miracles eucharistiques indépendants qui ont été soumis à l'analyse scientifiques et qui ont été publiés par des des cardiologues des spécialistes dans dans dans ces domaines par des certains des des chercheur éta t les sont et il est devenu chrétien il s'est converti au catholique docteur GZ moi je suis pas cardiologue quand j'entends quelqu'un me dire à partir d'un échantillon dont on lui a pas dit ce que c'était sauf que le monsieur sa carrière c'est de s'intéresser à la crucifixion donc si sa pas pourquoi on vient lui parler c'est qu'il est un petit peu bête je pense qu'il devit savoir que ça avait un rapport avec Jésus vu que c'est sa spécialité et et lui il est capable à partir je finis avec à partir d'un échantillon on sait pas à quoi il ressemblait ce qu'il a reçu il dit c'est un tissu de ventricule gauche j'aimerais que des que d'autres cardiologues indépendant nous valide qu'on peut distinguer le le ventricule gauche le ventricule droit sur des tissus de cette taille-là qu'il valide que le cœur était encore vivant est encore en train de battre mais évidemment si l'histoire est vraie vous y croyez je comprends c'est totalement soyons extatique sauf que comprendre que c'est tellement incroyable que ça mériterait un niveau de preuve très élevé cette histoire mais il a d'abord été analysé par des docteurs indépendants dont le docteur Gomez ils l'ont analysé en laboratoire plein de fois avec des collègues puis ils ont vu que c'était incroyable ils ont dit on va le faire confirmer par l'expert mondial en pathologie cardiaque de la planète qui se trouvait le Dour ce monsieur est un expert de la crucifixion qui a travaillé pour reproduire lespai du Christ il est pas c'est pas l'expert mondial du cœur arrêtez vous vous dites n'importe quo si mais renseignez-vous alors là j'invite tous les auditeurs à vous renseigner si Frédéric zukié était expert mondial en pathologie cardiaque à l'époque où il a analysé c'est-à-dire en 2004 donc quelques années après les faits et c'est absolument vrai queil était expert mondial en paththologie cardiaque même sil a travaille sur le surur de Turin aussi ça n'enlève rien le fait qu'on travaille sur des domaines Annex ça n'enlève rien mais ça retire un petit peu du lustre à l'histoire qui consiste à dire c'est un grand expert qui n'a rien à voir on lui amène un truc il sait pas du tout que c'est que que c'est censé être l'tique est censé être le de Jésus alors il sait pas du tout on a filmé toute son opération par caméra il y a la vidéo et on le voit analyser au microscope la chose et c'est que après où il lui révèle que ça provenait d'une osti c'est c'est c'est vous vous avez le droit de rejeter ce témoignage a priori parce qu'il rentre en conflit avec vos présuppositions du matérialisme até mais là c'est vous vous rejetez les les éléments externes tels qu'ils sont présentés parce que vous avez une adhésion a priori cette histoire est tellement incroyable que je suis sûr que plein de gens sont serait volontaire pour analyser le STI où est-ce qu'elle est no stti bah alors je sais pas où est-ce qu'ils l'ont mis après mais en tout cas elle a analisée par plein plein de médecins différents et toutes les études sont publiées euh c'est pas le seul cas vous en avez d'autres vous en avez en Pologne juste après en 2008 en 2013 à l'enigna et à chaque fois on peut faire des tests ADN on peut même savoir si c'est du sang AB et Onate à chaque fois que c'est du sang AB le type de sang le plus rare euh ça il y a des analyses médicales très sérieuses qui ont été faites surj on ple miracle vous voulez toujours qu'il y a plein de choses qu'il y a plein de gens qui l'ai vu qu'il y a plein de miracles moi j'ai besoin juste que ce soit convaincant vous me dites que on a uneosti qui s'est transformé on a une Ostie un truc un morceau de pain qui s'est transformé en tissu de cœur humain vivant qui bat avec des globules blancs avec des les en gros les stigmat d'une grande souffrance c'est un truc complètement incroyable et vous me dites et vous me dites vous savez pas ce qu'on a fait de cet objet mais moi je tombe des NU qu'est-ce qui se passe alors je sais ce qu'on a fait de celui de l'anano il est toujours exposé il est où de buenoses je sais pas mais je peux je peux le retrouver parce on a on a on a des on a des reliques il y en a qui ont 14 doigts de têtes SEP membres on a des couronnes d'épines qui pèsent 3 tonnes partout dans le monde mais là on a quelques grammes du cœur de Jésus excusez-moi je prends ça au sérieux quelques secondes pour vous montrer que si c'est sérieux dire ça juste après ou c'est incroyable je sais pas où ça se trouve c'est beaucoup plus précieux que n'importe quel que n'importe quel brûlons les cathédrales tant qu'on a ce petit ce petit miracle de de cœur qui bat dans dans dans dans un dans un siboir pardonnez-moi je pense que au bout d'un moment il finit par se se déc composé comme une Ostie normale une Ostie quand vous la mangez à l'église elle est faite pour partir elle est pas faite pour être préservée éternellement donc c'est arrivé dans le cas lanano on a réussi à le préserver dans dans un musée mais donc dans une église mais cas de buenoséres je sais pas peut-être qu'ils l'ont préservé peut-être que pas c'est pas fait une hostile elle est pas faite pour être préservée hein c'est c'est uneos vous dites il y a CIN miracles dans le monde du coup c'est une des CIN hostill un peu particulière qu'on aurait peut-être pu conserver d'autant que le Mirac analysé scientifiquement il y a miracle garistique analysé scientifiquement par des cardiologues des spécialistes mondialement renommés je vous invite à lire le livre de Franco sphini qui est cardiologue lui-même et qui donne toutes les analyses médicales ultra précises sur ces cas c'est lisez-le c'est a cardiologist examines Jesus et il donne toutes les analyse médicale que ce soit l'ADN les globules blancs avec une grande précision une grande rigueur et enfin voilà après vous êtes toujours libre de le rejeter ces choseslà par une adhésion a priori au matérialisme mais adhésion chacun est libre on a on a tous accès et ça c'est un truc qu' faut c'est un deuil très terrible auquel il faut il faut se forcer nous n'avons pas accès au faits je n'ai pas accès à la taille de la de la lune j'ai accès au récits que me font les gens qui savent mesurer ou peser la lune j'ai pas accès à la vie de de Jules César j'ai accès au récit des gens qui disent on peut se f à telle source plutôt que telle autre évidemment il y a des récits qui sont fiables d'autres qui sont pas fiables et toute la toute la science l'édifice des connaissances c'est quels sont les récits qui sont les les plus validés on a plus de garantiese que ce soit plutôt vrai que plutôt faux et tous les histoires qui font intervenir du sur naturel de manière invariable ce sont les récits les moins fiable donc non les dossiers médicals de lourd c'est très fiable il y a 40 médecins sur place qui sont là pour les authentifier avec une procédure qui dure sur plusieurs années vous allez dire guérisons des miraculés à lourd de quoi quel est le tau de guérison des miraculés à lour on prend les gens qui vont là-bas pour se faire guérir et puis si on fait le ratio des gens qui sortent on reconnaît qu'il y a un truc inexpliqué et ben il y a 7200 dossiers qui ont été déposés et après il faudrait calculer sur c'était moins d'un sur 1 million oui mais s détrompé parce qu'il a pris que il a pris 67 cas de miraculés et pas les 7200 cas de dossier déposés il a pris que les cas ultra rest donc tous les dossers déposés sont des vrais miracles oui je pense que tous les dossiers déposés sont des vrais miracles mais il y a plein de miracles qui ne font pas partie des dossiers déposés et c'est là o où il se trompe où il prend que les 67 euh et et qui qui compare ça au nombre de visiteurs à lourde chaque année faut pas comparer ça au nombre de visiteurs et au nombre de malades qui vont pour se faire guérir donc il y a plein de moi je rajouterai ce que n'a pas fait Gérald du coup on pour rajouter le nombre de morts sur la route du pèlerinage parce que en en 150 ans il y a eu des morts sur la route du pèlerinage et on pense pas beaucoup moi je je les salue je pense à eux et le taux de guérison inexpliqué dans les hôpitaux est à peu près le même que celui ça va lourde donc les événements inexpliqués par la médecine il y en a plein parce que la médecine n'a pas réponse à tout et moi ça me va comme explicationz Thomas dur Dieu peut faire des miracles dans les hôpitaux aussi ça restera pas forcément à lourd Bruce vanata c'était dans un hôpital qu'il a été guéri et pourtant ça reste sur naturaturel donc le fait de comparer ça au Mirac dans les hôpitaux ça prouve rien peut faire des miracles dans les hôpitaux non mais tout est récit Thomas tout est récit tout toutes vos connaissances sont des récits vos connaissances scientifiques vous les basé sur des récits c'est ne prétendez pas me l'apprendre c'est moi qui vous l'ai dit tout à l'heure que que tout à on accès des récit vous aussi vous dites c'est des récits c'est des récits sous-entendus on peut pas fier donc il faut pas dire c'est des récits en mode on peut pacifier toutes vos connaissances sont basées sur des récits donc il faut savoir c'est récit en l'occurrence et qu rajouté madame fretel en 48 c'est pareil c'est une Française son intestin sans save apparemment Dieu adore les intestins est censé avoir repoussé il y a un Abé d'ailleurs monsieur dumouche aime beaucoup cet exemple vous le connaissez parce que vous aait suivi ses cours et et quand on écoute ce qu'elle dit ou ce que dit le l'abbé qui l'accompagne tout le temps lorsqu'elle va à la télé cétait a quelques années et quand on compare au au au au au dossiers médicaux c'est pas la même bière hein il y a un décalage réel entre ce que disent les médecins euh et ce que raconte l'abbé comme quoi elle était dans le coma elle elle a jamais éé dans le coma cette dame elle vomissait et et et donc ce récit en Olivé c'est ça ce à quoi on a accès c'est le récit en Olivé qui fait bien qui est sympa et qu'on partage et qui circule et qui euh qui qui enfle enfle la sardine Quiou là on r première main on n pas attendez attendez pour Bruce vannata on a accès à un récit de première main j'ai j'ai interviewé moi-même Bruce 1 heure sur ma chaîne en personne plus on a les échanges d'email avec ses médecins l'ensemble de ces médecins et toute l'équipe médicale qui est ils sont encore vivant aujourd'hui c'est-à-dire que c'est pas des des des des gens qui sont morts il y a longtemps donc on a plus les les les rapports de première main non on a les personnes les témoins de première main qu'on peut interviewer et que moi-même j'ai interviewé et je peux vous garantir que c'est ultra béton euh Michael shour euh vous pouvez le contacter aujourd'hui si vous êtes pas conta ou non mais c'est pas c'est ça ça qui il faut que vous compreniez c'est que euh moi je peux pas enquêter sur tous les miracles que les gens euh un peu zinzin ou pas du tout zinzin euh rapporte avoir vu donc ce qu'il faut c'est comme pour tout pour chaque discipline on on se rapproche des experts si il y a eu un miracle dans un hôpital avec un type dont l'intestin a repoussé ça doit au minimum faire l'objet de discussion en congrès scientifique de médecin ça fait l'objet de publication de discussion et c'est un collège de chercheurs et de médecins internationaux qui va dire là en effet il s'est passé un truc qu'on a pas compris ils iront pas plus loin que ça ils iront pas dire ça valide la prière parce que c'est pas leur rôle mais au minimum il pouront valider que il s'est passé un truc qu'on a pas compris et moi ça me suffit pour dire ah c'est intéressant d'aller creuser vous vous faites le lien puisque c'est pas compréhensible euh à l'heure actuelle et qu'on a fait une prière juste avant alors c'est Jésus et là vous faites un saut mais si c'est ce que vous dites et donc vous faites un saut épistémique qui me paraît qui me paraît douteux mais alors moi je vous demande puisque moi ce récit que vous nous dites moi j'ai pas accès enfin on j'ai accès à ce que vous me racontez où sont les collèges d'experts qui se devrait être ceux que Monsieur lavania pardon la c'est vous monsieur vannataa et et ses médecins veulent convaincre eux doivent s'intéresser à convaincre c'est comme quand monsieur Raoul nous raconte qu'il a qu'il a guéri enfin qu'il a qu'il a un remède et quand quand il fait une une vidéo sur Youtube en disant j' Ramet de miracle même si le mot miracle là pas bien employé il faut pas le croire il faut le croire lorsqu'il aura convaincu tous les experts qui sont en mesure d'évaluer ce que valent ses arguments vos arguments moi sur le sur à quoi doit ressembler un petit tissu de ventricule gauche de cœur d'un crucifié je n'y crois pas je vais attendre que des gens dont je peut attester par différentes sources que eux ont les compétences pour poser ce ce diagnostic le fassent et ça n'est pas arrivé qu'est-ce qu'il vous faudrait alors qu'est-ce qu'il vous donnez-moi qu' vous fa pour pouvoir vous voudrez que ça passe dans un congrès que que que chaque analyse de miracle soit envoyée à un congrès et que là-bas les gens disent c'est inexplicable et là vous y croirez vous vous croirez au miracle je j'admettrai qu'il y a vraiment des faits qui se sont produits et qu' en effet il y a des médecins qui disent là il il y a eu des choses qu'on ne comprend pas c'est la première étape la deuxème étape c'est de c'est ce qu'on a pour lourde lourde c'est comme un congrès le bureau des constatations médicales c'est c'est c'est comme un congrès scientifique vous avez 40 médecins sur place qui viennent du monde entier pour attester des guérisons pour avoir des dossiers médicaux en béton c'est c'est c'est c'est c'est presque comme un congrès c'est presque comme un congrès sauf que c'est pas vraiment comme un congrès qu'en général ceux qui sont sont très intéressés à prouver que il a des que les miracles existent que les miracles sont beaucoup moinsro les més là-bas sont pas tous croyants sont pas tous croyants un cas comme Monsieur rider avec une play ouverte depuis qu'on a les photos on en a on a des des cas de ce type là où ça on la photo et on a la radiographie non non je vous dis des cas où on aurait la photo juste avant le miracle et puis juste après le miracle de la photo de la ouverte est-ce qu'on a des choses qui datent parce que les miracles étaient très présents avant qu'on invente la photo pu ils sont revenus quand on a inventé Photoshop he c'est une viille blague mais elle a une petite saveur de vérité et moi le un cas comme ça où quelqu'un arriverait à lourde sur des béquilles avec une pie ouverte et purulante les oses ne se touchent pas et 2 heures plus tard le mec gambade ah oui d'accord si j'ai la preuve queon a la photo avant et après et que ça s'est produit en quelques heures oui mais quand on lit le trava [ __ ] de Monsieur Delcour peut-être que ça faisait des années qu'il était guéri on n'est pas totalement sûr en fait on a la photo de la jambe après on voit la fissure encore là où ça a été briséil a eu une fracture et que la fracture est été réduite après c'est avéré je suis d'accord personne même dès le cours tout le monde est d'accord pour dire que Ruder avait sa jambe brisée qu'elle qu'elle était brisée été brisée à un moment donné elle était réparée plus tard c'est à quel moment ça s'est fait et dans qu à quelle vitesse qui pose on a on a une vingtaine de témoignages y compris de plusieurs médecins le jour de la guérison la veille de la guérison on a dans le train pour aller à lourde et le jour de la guérison et on on a un rapport détaillé qui date de une semaine d'après l'ffit avec 20 témoins qui témoignent sur honneur que ils l'ont vu avant et après d'accord et plusieurs médecins qui le qui le constatent c'est pas que le docteur Van ustenberg je peux vous envoyer le dossier détaillé et il y a des réponses à et si c'est vrai ça fait un miracle avec un type qui est en 1800 quelque chose avait sa jambe purante qui a été réparé par Dieu merci Dieu ça suffit à réfuter le matérielé et voilà nous sommes réfutés le matérialisme atté est réfuté par la jambe de Monsieur de Ruder je pense que les gens pourront se faire un avis s'il y a des question dans le chat posez-les maintenant je me tourne vers le vers l'équipe de modération qui fait monter des choses comme quoi oui on a Fantine qui est médecin qui dit que il est stupide de penser qu'un cardiologue a quelconque compétence en anneau en pardon anatomopathologie parce que l'anapathe est une vraie discipline par entière et elle a pas l'air convaincu par le fait de pouvoir sur un petit d'échantillon évaluer que ça vient dans la ventricule gauche de vcu gauche al le le attention le docteur Gomez était expert en biochimie en neuropsychophysiologie c'est lui qui a commencé au début et le docteur frééric zouibeé c'est un expert en médecine légale et en pathologie cardiaque en pathologie cardiaque c'est lui qui est spécialiste pour savoir si ça ça vient du ventricule gauche ou non parce que le ventricule gauche qui provient du sur le myocarde ça vient du cœur donc c'est vraiment son domaine de spécialité expert en pathologie cardiaque j'ai un ami cardiologue j'aurais dû lui demander est-ce qu'on peut sur un échantillon différencier les les ventricules je citer davidum aucun témoignage n'est suffisant pour établir un miracle à moins que le témoignage soit d'un genre tel que sa fausseté serait plus miraculeuse que le fait qu'il veut tétablir et on a des gens qui veulent croire à des choses et c'est pas étonnant qu'ils témoignent dans le sens de ce qu'ils veulent croire c'est pas miraculeux ce serait miraculeux que les gens témoignent quelque chose dont on peut attester qu'ils ne veulent pas y croire et Thomas Daquin que vous connaissez très bien nous devons nous montrer plus sévère qu'indulgent afin de ne point donner aux incroyants prêtexte à tourner une autre fois en ridicule je suis d'accord je sais que vous faites des efforts en ce sens et je suis pas je suis pas attendez je suis pas en train de tourner la foi en ridicule en disant que il y a des intestins ou ou des des guérison miraculeuse à lourde euh qui qui qui se passe instantanément c'est pas ridicule de dire ça c'est si c'est attesté par la science c'est pas ridicule de de le dire h h h est-ce que quand même parce que vous avez évoqué le lieu des trous on n a pas dit un mot mais et moi non plus mais je vais quand même y revenir parce que c'est quand même h comme j'ai déjà dit moi il suffirait que Dieu fasse une opération du Saint-Esprit euh et je me mets à croire évidemment instantanément donc si je ne crois pas et si Dieu existe c'est que Dieu veut pas que je crois donc je suis dans mon rôle donc respectez-moi mais euh ce qui se passe quand on écoute ce que vous lui dites et que vous expliquez ça comme ça euh puisque Dieu se se situe puisque même la Parole de Dieu sa manifestation se situe dans tout ce qui est inexplicable alors sa parole recule au fur et à mesure que la connaissance progresse et ça peut expliquer pourquoi les religions à l'échelle du monde sont toujours des forces qui même il y a plein d'exceptions ont beaucoup résisté aux connaissances ont beaucoup combattu le progrès des des des connaissances ont beaucoup voulu dire non non mais ça c'est inexplicable laisser ça inexpliqué parce qu'on en a besoin est-ce que c'est pas un petit c'est Dieu est-ce que Dieu serait pas plus grand s'il pouvait se passer des miracles euh attendez je reviens à ce que vous dites sur les religions qui refusent les connaissances faut pas mettre toutes les religions dans le même sac le catholicisme et la chrétienté a toujours fait la promotion de la la connaissance vous V l'Inquisition ça pas ét inventé par les B laissez-moi finir mes phrases s'il vous plaît Saint-Thomas d'quin euh il a toujours mis en avant la raison comme étant euh l'aile que comment jean-pa i il dit que la foi et la raison sont les deux ailes qui nous guident à la vérité Saint- Thomas d'Akin en est le parfait exemple et l'Église a toujours fait la promotion des savoirs des sciences je peux vous lister une quantité énorme de scientifiqu catholiqu parce que Galilée était très très gênant attendez vous connaissez bien l'affaire Galilée dans le détail vous l'avez étudié parce que je pense que vous ne faites que réitérer les les lieux communs moi je peux vous la détailler l'affaire Galilée vous saviez qu'à l'époque de Galilée l'éocentrisme n'était pas encore prouveré que c'est que Copernic qui défendait aussi la thèse géocentrriiste n'a eu aucun problème avec l'Église catholique alors qu'il défendait la même thèse de Galilée qui vivait juste un peu avant est-ce que vous saviez que le géocentrisme avait étéé au début du 18e siècle Galilée est mort chez lu lui Aigné à résidence parce qu'il séit gênant il n'avait pas le droit d'énoncer ce qu'il avait énoncé et c'était un savant il aurait dû pouvoir est-ce que est-ce que vous pensez que Galilée aurait dû avait le droit de dire ce qu'il dit est-ce que vous pensez que Galilée avait le droit de dire ce qu'il a dit alors Copernic a soutenu la thèse avit le droit de dire ce qu'il a dit oui oui éé condamné parce qu'il a insult parce qu'il a insulté le pape dans son livre en le faisant passer pour quelqu'un de ridicule parce que le paple lui avait donné l'autorisation de publier un livre pour présenter à la fois la thèse géocentriste et hliocentriste et dans ce livre Galilée de manière arrogante a traité le pape en ridicule et euh et donc le pape s'est énervé contre cela et il l'a condamné à une condamnation très clémente parce que il a été dans une maison d'arrêt et il a été condamné à réciter les psaumes jusqu'à la fin de sa vie dans une maison d'Ar je peux dire que si on forçait à réciter les psaumes ça m'emait un petit peu quand même hein non mais j' de vous le dire on est d'accord je vous renvoie vers de la contreenquête où j'explique que et on a des données sociologiques qui montrent que plus les gens sont croyants statistiquement moins ils comprennent les sciences moins ils acceptent la résultat des sciences c'est c'est une donnée sociologique les religions ont toujours été un frein à l'avancement des connaissances et des sciences euh George Mendel le c'est le fondateur de la génétique moderne l'abbé le maître c'est le fondateur du Big Bang euh vous avez une cathol citez des exemples et des contreexemples je vous donne une donnée sociologique des papiers j'ai les références dans le bouquin on montre que les gens du commun plus ils croient dans les religions moins ils acceptent les sciences moins ils comprennent mais vous mettez les religions dans le même sac pas mettre les religions dans le même sac l'islam et le catholicisme c'est pas la même chose vous pouvez pas dire l'islam et le catholicisme sous le même rapport ça n'a rien à voir il faut distinguer les religions parce que les religions pas toujours fait la promotion de la science le catholicisme tjour FA de la science dans son enseignement officiel les gens vous dire que les grands philosophes de l'antiquité ont été ramenés en Europe par les musulmans c'est pas les catholiques qui ont sauvé les les les textes des grands philosophes de l'antiquité donc les musulmans ont sauvé les sciences on peut toujours trouver des exemples dans l'histoire qui vont dans votre sens les miracles du Coran vous en pensezoi du Coran vous en pensez les Mirac du Coran mais c'est pas le c'est pas le sujet je je pense que ils sont beaucoup ils sont beaucoup moins bien intestés que que ceux que j'ai présenté ceux qui disent que Mohamed a coupé la lune en deux ou des choses comme ça je trouve ça complètement il y a aucune aucune preuve pour le montrer sinon on devrait observer des fissures sur la lune des choses comme ça non il y a pas il y a pasélément solacz c'est encore plus miraculeux il a couper la lune en deux après il l' recollé on voit même pas la collure c'est trop génial c'est un miracle soyez soyez pas Inc pas de preuve externe pour le confirmer Thas dur vous pouvez pas être sérieux et comparer ça au rapport médicaux solides que je vous ai présenté c'est du délire intellectuel là ce que vous êtes en train de faire de comparer les ac du Coran un livre qui ne se prétend même pas historique un livre qui se prétend être juste une doctrine de Allah qui parle aux hommes et qui n'a on a aucune preuve historique par c'est pas c'est pas un livre qui se prétend historique et vous comparez ça au solid dossierers médicaux de lourd et enfin bref alors sur l'historicité dans votre bouquin vous parlez de de de Jésus je suis désolé on a infiniment plus de preuvees historiques de l'existence du Prophète de l'Islam que de jésus-chris c'est absolument faux on a une quantité de preuves historiques compris chez les sous chrétiensou plus il y a plus de preuve de l'existence de de de mahomé que de Jésus ou pas mais ça veut dire quoi plus on a de bonnes Rais peu plus c'estd genre des gens qui 200 son vivant parlent de lui par exemple alors les Hadit ont été rédigés beaucoup plus longtemps que les évangiles par rapport à la vie de de Jésus les évangiles datent entre enfin d'après les experts entre l'an 50 et 90 il y a quelques désaccord làdessus je déjà la question dans mon livre on pas é de mom qu' celle de Jésus lesit de beaucoup plus beaucoup plus long parle il y a des historiens contemporains bon ben les gens jugeront il y a des textes autour c'était un petit peu un seigneur de guerre il y a des traces de son existence alors que celle de Jésus bah on n a pas mais bien sûr que si bien sûr que si vous avez des sources chrétiennes et non chrétiennes j'aiécrit tout un livre pour répondre à michelf là-dessus vous avez tac suon Lucien de samate PL le jeune Galien le talm babl parle et il parle de chrétiens qui adore un personnage il ne parle pas de la vie de Jésus tite alors tite anal 1544 je vous donne la référence tacite anal 15 44 parle du Christ crucifié sous Ponce Pilate sous le règne de Tiber encore une fois est adoré par les chrétiens c'est ça qu'il dit du Christ mais mais renseignez-vous Thomas duranme Flav Joseph Flavie Joseph parle du Christ du et de de Jacques le frère de Jésus a deux passages différents dans c'est dans antiquité juivre au chapitre 18 de mémoire et au chapitre 20 il y a deux passages chez Flavie Joseph qui parle de Jésus juste renseignez-vous c'est la base là vous dites n'importe quoi jeis désolé vous avez pas étudié les sources primaires bon encore une fois vous ne voulez pas admettre qu'il y a plus d'éléments contextualisant l'existence la vie et les les actes de maomé que de Jésus ça nous renseigne sur votre rapport au fait et c'est la position des historiens et renseignez-vous sur les historiens non chrétiens comme Bart Herman Bart Herman vous dira la même chose que moi il est hâé d'accord je pense pas qu'il me dira qu' il y a plus de preuves de l'existence de Jésus qu' de mahomé H et ben si et ben si et ben si il a écrit en 2012 un livre qui s'appelle did Jesus existe pour lutter contre ceux qui nient l'historicité de Jésus et des évangiles pour dire que il est très bien attesté historiquement même si évidemment il croit pas au miracles il croit pas au surnaturel c'est un athé mais il va dire que l'existence du Christ et du christianisme est très très bien attesté je vous invite à vous renseigner et à lire son livre d Jesus exist publié en 2012 alors les gens si vous avez des questions posez-les maintenant parce que on va tranquillement aller vers la fin de notre entretien qui s'est pas trop mal passé je crois ça va Mathieu ça va est-ce qu'il y a une chose dont vous vouliez parler on n pas eu le temps et vous voudriez l'évoquer euh question oui bon j'éta j'étais pas trop d'accord sur votre définition du déisme théisme mais bon j'ai répondu dans dans mon livre euh les travers de laéthétique sur la définition déisme théisme que vous avez évoqué dans votre introduction euh et puis euh tac tac tac non bah globalement euh je crois qu'on a fait un peu le tour j'invite les auditeurs surtout à à se renseigner sur sur ces miracles individuellement et pas juste à à m'écouter et à me croire sur parole aller vérifier les sources c'est toujours très important et euh et puis n'hésitez pas à regarder l'interview que j'ai eu avec Bruce Vann moi-même sur ma chaîne je mettrai le le lien en description pour qui n'est pas expert en anatomie en médecine qui raconte son histoire BR oui il raconte son histoire son témoignage c'est un témoignage voilà je rappelle ce que disait yum sur les témoignages eu alors intéressez-vous au au principe de la dendor de Fontenel je finirai là-dessus hein d' je vais le lire c'est très court et comme ça parce que encore une fois si on accepte que les récits que vous nous avez livré sont authentiques cette histoire d'osti qui se transforme en ventricule gauche si c'est vrai moi il faut que je sois convaincu parce que là c'est pas possible que un vricule gauche encore vivant soit dans dans dans dans un c'est pas possible donc évidemment pour ça il faudrait que le que que l'histoire soit vraie et elle ne me paraît pas être étayé par des preuves à la hauteur de son incroyabilité donc assurons-nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause nous dit Bernard le Bouillet de Fontenel en 1687 il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens qui courent naturellement à la cause et passe par-dessus la vérité du fait mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point je ne suis pas si convaincu de notre ignorance par les choses qui sont et dont la raison nous est inconnue que par celles qui ne sont point et dont nous trouvons la raison cela veut dire que non seulement nous nous n'avons pas les principes qui mènent au vrai mais que nous nous en avons mais que nous en avons d'autres qui s'accommodent très bien avec le faux c'est le risque euh de toute pensée motivée qu'elle soit attée ou croyante on a tendance à sauter directement aux conclusions et à vouloir trouver les faits qui concordent et il faut plus de méthodes que ça euh ça serait mieux je me tourne vers les questions je fais remonter si un truc intéressant euh bon il y a pas de de questions qui me paraissent mérité qu'on s'y arrête pardonnez-moi les gens je relirai le le chat après coup mais ce soir j'ai pas pas pu bien regarder mais voilà alors on aurait pu évoquer plein de choses parce que la place de la prière c'est important le le la moralité de tout ça pourquoi est-ce que Dieu répond à des prières et pas à d'autrre c'est le grand mystère he mais bon quand même ça interroge sur le sur la morale et moi j'aimerais beaucoup faire un débat un jour sur sur est-ce est-ce qu'il est moral de croire en Dieu je pas avec qui je pourrais faire ça un de ces jours je rappelle que je ne suis pas théologien je n'ai pas beaucoup de lecture on me le reproche souvent mais vous allez défendre la thèse vous allez défendre la thèse que c'est immoral de croire en Dieu euh d'un point de vue conséquentialiste en 2023 par rapport aux données de la science les gens qui croient en Dieu font pas plus de bien que les autres et la croyance en elle-même crée un système qui euh s'oppose à l'avancée des sciences comme vous l'ai dit c'est des données sociologiques et euh et qui éloigne les gens des vraies raisons pour lesquelles il faut être moral et vouloir le bien si vous voulez le bien parce que vous avez peur d'être puni vous nêtes pas moral mais c'est pas ce que disent les chrétiens donc bon enfin vous avez le droit d'attaquer des hommes de PA mais c'est une question on peut pas la résoudre maintenant je donne je résume ma pensée en de mot que vous me demandiez mais c'est une question en soi le je pense que la question de de la morale du personnage de Dieu et de la de l'acte de croyance en tant que tel au fin du fin c'est ça la vraie question et j'aimerais bien en débattre un de ses jours je vous laisse le mot de la fin maie et on pourra finir et ben merci Thomas durant de m'avoir invité pour cet entretien et merci à tous les auditeurs voilà qui ont écouté bah je vous invite chacun à vous vous renseigner sur sur ces sujets et puis je vous invite aussi à à en fait bah à lire les deux thèses donc à lire mon livre et celui de Thomas Durand et puis de les comparer et vous faire votre propre avis que chacun puisse puisse regarder les arguments des des deux des deux positions et puis et puis trancher pour soi-même donc voilà j'ai j'ai mon livre de de réponse à Thomas Durand est disponible gratuitement en ligne donc vous avez pas besoin de payer pour pour l'acheter vous il suffit juste de télécharger le PDF et puischeter s'il vous plaît je suis désolé Ah du coup là forcément vous partez gagnant hein si ou ah voilà c'est le but hein c'est le but je je sais bien que c'est le but merci beaucoup euh pour votre bonne humeur et et pour la bonne tenue de cette discussion même si on s'est un peu énervé l'un l'autre mais c'est le jeu et euh et et et donc bah bonne journée estce que vous êtes aux États-Unis et donc on est on était en décalé de 6h je crois euh depuis làbas et et ben bonne journée à vous et et vivement qu'un miracle Vienne m'illuminer moi je ne demande que ça à bientôt bonne journée à [Musique] bientô bonne nuit