Collaborative fact-checking of : Deux économistes sous stress-test ? Julia Cagé et Thomas Piketti [EN DIRECT]

[Musique] messieurs dames bonsoir bonsoir nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Serview nous sommes en direct est-ce que vous pouvez vous pouvez vous présenter succintement Julia cager ben moi je m'appelle Julia cager je suis chercheuse en sciences sociales euh et puis on vient de publier un livre avec Thomas court 864 pages qui s'appelle une histoire du conflit politique et Thomas Thomas picketti donc également chercheur en sciences sociales euh c'est c'est c'est un livre qui se lit très bien hein en fait c'est très lible ça ça c'est il faut juste il prendre un peu de temps tranquillement on n'est pas pressé mais ça se lit très bien il y a un très bon site internet aussi qui va avec une histoire du confl et puis en plus on peut caler un bus dans une montagne avec parce que c'est un bon pavé oui c'est vrai mais al il y a un résumé en ligne sur le site qui résume tout en trois paragraphes par chapitre puis ça peut donner envie de bon ça y est 27 € aussi c'est au quelles éditions ça y est on a fait le ah mais c'est au seuil voilà faut arrêtez vos conneries parce que jeis me faer mais le site il est gratuit le site est gratuit on a décidé de vous faire venir ce soir pour parler de plein de choses euh comment vous jugez la politique du gouvernement pour endiguer l'inflation en France vas-y commence c'est pas pas terrible voilà bon mais franchement économiste toi non ouais non pas spécialement moi moi je m'intéresse plus à l'histoire l'économie politique mais d'un point de vue historique que qu'à la conjoncture écho voilà prévoir l'inflation moi c'est pas trop bon truc mais en un mot je pense qu'il aurait fallu beaucoup plus bloquer les prix c'est on laisse les prix de l'énergie es de gauche aussi bah moi je suis je suis d'abord un chercheur en Scien sociales j'aime je je trouve qu'il y a une progression vers plus d'égalité dans l'histoire qui je trouve a plutôt bien fonctionné tu vois l'égalité face au droit de vote l'égalité mais aussi face au au revenus au patrimoine qui sont quand même moins incroyablement concentré aujourd'hui qu'il y a un siècle qu'il y a deux siècles bah grâce essentiellement à des mobilisations politique et social qui ont permis d'imposer la sécurité sociale l'école gratuite l'impôt progressif à des élites qui n'en voulaient pas et qui aujourd'hui encore ne veulent pas de changement et donc moi je constate que dans l'histoire bah c'est changement ils finissent quand même par se produire c'est pas facile et à la fin tout le monde finit par accepter c'est aujourd'hui personne veut revenir au 19e siècle supprimer la sécurité sociale supprimer l'école gratuite supprimer l'impôt progressif donc moi je pense que ce mouvement va continuer peut continuer mais il faut que la la lutte continue et un des moyens de la lutte c'est les élections et c'est le sujet de notre bouquin sur une histoire du conflit politique tu es pas venu pour parler de tonouquin ce soir ouais mais je vais quand même en parler même si tu veux pas parce que parce que ça fait partie des instruments de la lutte alors c'est pas le seul il a des mobilisations social il y a voilà toutes les moyens d'action mais les les élections compte aussi et donc et donc nous dans dans ce bouquin avec Julia on a voulu essayer de comprendre qui vote pour qui pourquoi depuis depuis deux siècles depuis la Révolution française qui est un peu la naissance des des des élections c'est un moment qu'on qu'on étudie pas assez mais qui a un truc incroyable c'estàdire que tu tu te mets à tu fais voter 6 millions de personne dans les années 1790 1781 1792 en France al ça reste limité aux hommes mais c'est presque 70 80 % des hommes ce que tu soulèves là pourquoi on a donné le droit de vote aux femmes ah ben je répondre à ça non vas-y parce que bon c'est quand même une réponse qui s'adresse directement aux femmes pourquoi non non mais la question pourquoi on leur a pas donné avant d'ailleurs c'est assz intéressant dès 1789 tu as des femmes qui veulent voter et ce qui est intéressant c'est que les hommes en fait ont peur des femmes d'une certaine manière et ça se voit jusqu'en 1944 on donne super tard le droit droit de vote aux femmes en France et d'ailleurs on regarde toutes les mobilisations des des suffragettes en Angleterre tout au long du fin 19e début 20e siècle je dire les hommes sont prêtes à mettre les femmes en prison pour les empêcher d'aller voter donc il faut quand même avoir vachement peur des femmes pour prendre plus de 150 ans d'histoire électorale mettre des femmes en prison arrêter des manifestations les les les réprimer dans la dans la violence parce qu'on a peur que les femmes votent et ce qui est complètement fou à l'époque quand on donne le droit de vote aux femmes en 1944 enfin en France parce qu' on s'y prend vraiment tard en comparaison internationale on on on a peur qu'elle vote comme le curé donc à ce moment-là on se dit bah ouais si on leur donne le droit de vote elles vont être complètement influencé et d'ailleurs elles vont voter trop à droite alors qu'aujourd'hui si on regarde la manière dont les femmes votent elles votent beaucoup plus à gauche que les hommes c'est intéressant de comprendre pourquoi il y a une partie qui est d à un effet purement revenu si je puis dire c'estàd que les femmes en moyenne ont des revenus plus faibles elles sont davantage précarisé mais même si on contrôle pour tout ça il y a quand même un survote des femmes à gauche parce qu'en fait elles sont plus bah dans le progrès social dans la mobilisation dans dans l'acquisition de de nouveaux droits donc c'est quand même plutôt une bonne chose de leur avoir donné le droit de vote on aurait pu le faire avant quand même d' en plus c'est vachement bien maintenant on peut les taxer ouais oui alors attends il y a des pays ça a été encore plus tard en Suisse c'est 1971 parce que comme c'était des référendums avec des hommes référendum après référendum ils étaient contre mais finalement finalement ça a passé mais mais quand même pour revenir à la Révolution françaiseir question je reviens à ta question question question juger la politique du gouvernement pour mais parce qu'on s' on s'en fout de celle-là mais là non mais mais juste la Révolution française c'est important tu as 6 millions de personnes qui vont voter dans les années 1790 juste pour comparer tu vois les les cités greces dans l'Antiquité quand tu as 10000 électeurs c'est le maximum et le Royaume-Uni les États-Unis dans dans les années 1790 c'est c'est 200000 300000 électeurs en France tu as 6 millions d'électeurs c'est vraiment la naissance à l'échelle de mondiale quoi enfin de l'histoire mondial de de de la démocratie électorale à grande échelle et donc nous on commence notre histoire par là et c'est un moment incroyable à étudier dans les dans les archives électorales parce que les gens à l'époque pour aller pour aller voter pour aller voter tu sais faut aller au chef-lieu de canton donc tu marches 20 30 k enfin c'est une aventure d'aller voter g c'est intéressant c'est intéressant par rapport aux femmes parce que tu as les histoiriens racontent ça très bien du coup tu as 20 30 km de marche pour aller au chef-lieu de canton mais il y a que les hommes qui vont voter donc ça veut dire quoi concrètement qu' partent tous les hommes hors du village en laissant que les femmes et les enfants donc en fait ils ont peur d'aller voter parce qu'ils ont peur que le village fasse attaquer piller et que les femmes se fassent violer donc en fait ils auraient mieux fait de donner le droit d' aux femmes directement elles auraient pu aller voter avec eux ils auraient eu moins peur qu'ell se fasse violer en leur absence mais il ils vont voter ils vont voter quand même 30 40 50 % de taux de participation ce qui est pas rien vu les difficultés pour se déplacer pour aller voter le fait qu'à l'époque tu as pas des journaux faciles tu as pas sur tu as pas enfin tu t'informes c'est plus compliqué quand même pour s'informer ils y vont et après ça va continuer de monter à part à partir de 1848 qui est le retour du suffrage universel parce qu'il y a toute une période de 1815 à 1848 où pour avoir le droit de voter c'est que les 1 ou 2 % les plus riches faut payer assez d'impôts donc c'est comme si tu avais que les contrubles ISF qui ont le droit de voter ce qui quand même un peu sera un peu gonflé comme système à l'époque notre monnaie était adossée sur quoi oh B c'était l'or un peu partout là à l'époque et en 1848 on recommence le droit de vote pour pour tous les hommes et là tu as 70 80 % de participation jusqu'aux années 1980 1990 pendant un siècle et demi on est toujours à à 70 80 % de participation et là depuis les années 90 on est tombé là aux dernières élections on est à 48 % en 2022 ce qui est le plus bas niveau depuis la Révolution française donc on est on est revenu comment vous expliquez ça ah là pour le coup on peut parler du gouvernement Macron non mais pas que on va l'expliquer quand même pas uniquement avec la situation politique actuelleant avant que tu commences j'ai j'ai juste une question à posée un peu chiante est-ce que être de gauche ou de droite est nuisible à la perception de la réalité économique sociologique et non parce que sinon ça vudrait enfin je pense que tous les citoyens sont de gauche de droite ça peut changer ça voudrait dire que tout le monde a une espèce de perception biaisée du monde tu on est tous citoyens on a tous des préférences politiques parfois elles changent parfois elle change pas ça ça ça ça bien sûr ça ça fait poser un regard différent sur le monde c'est pas tellement que ça biaiseise la perception d'une certaine manière je pense que ça change les questions qu'on a envie de poser ça change les questions auquelles on a envie de répondre dans tous les cas c'est pas figé tu vois les identités elles sont pas figées les croyances sont pas figées nous on croit d'abord dans la confrontation dans la délibération tu vois si les gens étaient confrontation l'échange bah l'échange mais qui peut être musclé on appelle notre bouquin une histoire du conflit politique mais pour nous le conflit politique c'est pas tout mal enfin c'est même on pense que la démocratieis le sous-titre c'est élection inégalité sociale 1789 20022 on pense que la démocratie électorale elle s'est construite aussi dans le fait d'assumer l'existence de conflit politique et nous on est d'abord d'abord tu vois des militants de l'alternance démocratique c'est c'est vrai qu'on a plutôt tendance à voter à gauche qu'à droite mais on dit pas que la gauche doit être tout le temps au pouvoir on pense que c'est bien d'avoir parfois la gauche la droite et on pense que c'est bien d'avoir deux blocs politiques avec l'un qui est plutôt plus favorisé socialement en moyenne historiquement c'est plutôt la droite l'autre qui est plutôt plus défavorisant en moyenne historiquement c'est plutôt la gauche mais chacun a des choses à apporter c'est le fait d'avoir eu plus de réussite sur le plan économique ça veut pas dire qu'on a tort on peut avoir des choses à apporter et inversement la difficulté aujourd'hui tu vois dans le truc dans le bloc Macron c'est que tu as un côté voilà c'est moi ou le chaos c'est de j'ai l'extrême un extrême gauche d' côté l'extrême de l'autre côté la raison c'est moi et il y a pas d'alternance démocratique tu délégitimes par avance tu vois la possibilité d'une alternance et ça il délégitime le conflit politique en fait d'une certaine façon ça délégitime le fait que le conflit politique l'alternance c'est ça comment tu juges les 15 15 ou 17 493 qu'on vient de se prendre là alors je crois qu'on vient de se prendre le 19e là j'ai pas fait exactement mon mon mon décompte précis bah typiquement c'est le refus de de la délibération politique c'est le refus du conflit politique alors on va dire on a ils sont ils ont pas d'autres choix de le faire parce qu'ils ont pas de de majorité mais ils ont pas de majorité justement à la limite le le le rôle d'un gouvernement c'est d'aller construire une majorité on devrait aller construire une majorité sur le projet de loi de finance sur le projet de loi de finance pour la sécurité sociale donc il y a déjà ça c'est-à-dire ce ce ce refus finalement d'essayer bah de trouver un équilibre des forces et puis de s'assumer alors ça pourrait être alors Macron il dit ni droite ni gauche bon ça fait quand même longtemps que c'est beaucoup plus à droite mais il veut pas quand même s'assumer entièrement sur la droite quoi qu'il est en train quand même carrément de le faire avec la loi immigration donc il y a le le le refus finalement d' d'aller reconstruire un nouveau clivage politique ça c'est le premier truc et le deuxième truc sur sur ce qui se passe aujourd'hui là tout le monde se focalise sur le 493 mais c'est pas tellement le 493 c'est la manière dont ça a lieu c'estàdire qu'il y a souvent eu des 493 sur des projets de lois de finances ou des projets de loi sécurité sociale mais là il y a pas de débat c'està qu'elle prend même pas le temps je dis elle ellisabeth borne elle prend même pas le temps en fait d'avoir un débat de de faire voter des amendements de l'opposition et cetera elle va direct à chaque 493 sauf que tu as des amendements qui seraient intéressant et qui pourrait être intéressant y compris pour la majorité macroniste tu vois quand qu'on fasse une expérience de pensée tous les trois je voudrait que vous défendiez ellisabeth borne et les 493 non mais le écoute on a plein de pays autour de nous toi qui fonctionne très bien 1493 et s'il y avait pas le 493 bah en fait tous les pays la France l'Italie ils ont à peu près l'équivalent et mélonie en abuse pas mal mais ouai mais bon la plupart la plupart en ont pas la plupart en ont pas et qu'est-ce qui se passerait tu vois s'il y Ava pas le 43 bah ça obligerait simplement le le le la majorité macronienne à s'entendre avec LR et dans le fond ils sont pas très différents c'estd dans le fond le programme qu'ils ont à mettre en œuvre est assez proche les républicain et donc voilà il ils assumeraient de former une majorité et puis ce serait il y aurait quelque chose de plus sa sur le plan démocratique souvent on dit rard a fait encore plus de 493 que Bor mais dans le fond c'était aussi une une connerie c'estàdire que rard il était pas loin d'avoir la majorité il lui manquait des députés communistes à l'époque avec qui après l'expérience de 81 il voulaiit plus gouverner ensemble sauf qu'en fait s'il y avait pas eu de 493 bah ils auraient été obligés justement de de trouver des compromis avec les communistes et je pense que ça leur aurait fait du bien je pense qu'entre 88 et 93 la gauche aurait été bah peut-être un peu plus à gauche aurait été obligé au lieu de se lancer par exemple dans la la grande course poursuite au dumping fiscal sur la baisse de l'impôt sur les sociétés ça commence à ce moment-là entre 88 et 93 les socialistes font passer le taux de l'impôt sur les sociétés de 50 à 33 % puis après ça va continuer avec l'Irlande à 20 à 15 vers 0 % assez bizarrement c'est les socialistes français ont beaucoup contribué à lancer ce mouvement bah s'ils avaient dû se mettre d'accord avec les communistes sur les lois de finances à l'époque sans doute ils auraient pas pu faire ça donc voilà la 493 ça a toujours été un quelque chose je pense de négatif plutôt pour la défendre 2 minutes Elisabeth born en disant en fait c'est la faute d'Emmanuel Macron à un moment donné Emmanuel Macron prend une première ministre à qui il laisse pas de place politique il prend une première ministre volon volontairement faible il l'affaiblit volontairement dès le départ en fait il la nomme en se disant bah est-ce que je vais la laisser plus ou moins longtemps kedit cresson il lui donne pas de de de pouvoir d'une certaine manière donc elle a pas finalement l'assise politique pour aller chercher un équilibre et pour aller chercher des voies à droite à gauche trouver donc en fait c'est davantage quand même la la responsabilité d'Emmanuel Macron que celle d'Élisabeth borne mais pour revenir ta question c'est sa pourquoi la la la participation électorale a chuté autant là et et donc c'est ce que tu as proposé tout à l'heure on n pas répondu mais on peut aussi pas répondre si tu veux mais je pense que c'est quand même c'est quand même une question intéressante puisque là on a aux dernières élections on est tombé à 48 % de de participation les élections législatif 2022 en fait c'est encore moins que ça parce que tu as 10 % des gens qui sont pas inscrits sur la liste électorale donc si tu calcules par rapport aux gens qui ont le droit de vote tu tomberais 40 % quoi ser tuis c'est quand même et alors l'autre fait que nous on met en évidence et qui permett de donner des éléments d'explication nous ce qu'on fait d'abord dans ce bouquin c'est d'essayer de rassembler à partir des archives nationales des données ou mais tu t'en fous mais moi j'en parle quand même c'est comme ça vend bien votre bouquin ou ça se vend très bien mais combi oh écoute là je sais pas on n pas regardé les derniers chiffres mais ça se vent ça non franchement je sais pas la dernière fois qu'on nous l'avait dit on avait fait mieux qu'injupé je très rassurant avait aussi doublé SAR quoi c'est pas forcément non non non en septembre ça mais bon non mais franchement je je je je sais pas mais ce que je sais c'est que c'est que tu ne sais rien non écoute et ben nous alors on sait un peu plus de choses après avoir écrit le bouquin qu'avant l'avoir écit mais on sa bien il y a plein de cartes il y a plein de sources il y a plein de choses non mais c'est surtout si tu veux comment est-ce que c'est une pointe de diamant pour pouvoir se positionner pour les prochaines élections non mais alors mais vraiment mais pas du tout mais c'est tellement à côté là non franchement là le but c'est simplement d'essayer de connaître un peu plus de choses sur qui vote pour qui et pourquoi donc concrètement pour dire les choses très façon on le fait parce que jusqu'ici tu vois le ministère de l'intérieur après qu'on ait voté il ne rend publique la façon dont les gens ont voté dans des fichiers au niveau des 36000 communes que depuis les législatives de 1993 et nous on a voulu depuis la Révolution française numériser les données qui étaient en fait aux Archives nationales alors c'est des archives manuscrit et cetera mais qu'on pouvait numériser et donc nous notre bouquin ça ça se base sur une d'abord une démarche de numérque tion de toutes les données avec les principaux référendum depuis 1793 jusqu'au référendum européen de 2005 toutes les législative depuis 1848 toutes les présidentielles depuis 1848 au niveau des 36000 communes et ça nous permet de savoir quoi bah déjà sur la question de est-ce que les gens votent ou pas premier résultat la chute de la participation là en 2022 c'est la la chute la plus forte depuis l'époque de la Révolution française deuxème résultat qui est quand même très frappant et que nous en tout cas on savait pas avant jamais on a vu un tel écart entre les communes riches et les communes pauvres c'estd si tu prends là en 2022 les les 10 % des communes les plus riches par rapport au 10 % des communes les plus pauvres tu as un écart le le les 10 % des communes les plus riches vont voter 1,3 1,4 fois plus que les 10 % des communes les plus pauvres donc avec une une participation qui est tombée à 48 % ou même à à peine 40 % tu ça veut dire que les communes les plus pauvres sont à 30 et les autres à 50 enfin donc et ça on avait jamais vu un écart pareil et c'est c'est vachement important parce que parfois les gens s'imaginent bon c'est toujours comme ça les plus riches votent plus que les plus pas du tout ce qu'on montre aussi dans le bouquin c'est qu'en fait par dans les années 60 70 80 c'est le contraire les communes les plus beau votent plus que les communes les plus riches et c'est lié à une mobilisation politique on disait tout à l'heure les luttes sociales tout ça bon bah là c'est vrai que c'est vrai c'est lié à par exle une mobilisation pour le parti communiste dans des banlieux ouvrières pauvres mais pour l'union de la gauche en général c'est lié à des à des aussi à des voilà des stratégies politiques à des à des milit maintenant ça et ben sans doute parce que les gens depuis depuis les années 80 90 ont eu l'impression que aussi alors ça a joué mais de façon générale le centre droit au pouvoir le centre gauche au pouvoir peut-être faisait un peu la même chose et les gens se sont dit bon finalement à quoi ça sert d'aller voter et tu as raison que les référendum européens de 92 et 2005 c'est un peu un des moments où la la l'espèce de coalition macroniste qu'on a aujourd'hui où les les électeurs un peu les plus favorisés du centre droit du centre gauche se retrouve ensemble et puis laisse un peu de côté le le reste de la de la population qui se oublié par la mondialisation par par la construction européenne de de de nature très libérale bon nous on pense qu'il y a une autre façon d'organiser l'Europe la mondialisation et cetera nous on n'est pas du tout replié sur l'État nation on est pour l'ouverture l'internationalisme mais la façon dont ça s'est fait a quand même plutôt favoriser les classes qui étaient les les plus favorisé et donc ce retrait de la politique c'est c'est en partie cette déception ce sentiment d'abandon tu veux ouais même reven sur sur tu vois pourquoi on a fait le bouquin il y a un moment donné aussi bah par exemple ce que dit Thomas sur sur la participation tu vois cette idée que tout le monde dit en permanence ah bah oui ça serait une vérité vraie de tout temps les plus pauvres votent moins que les plus riches on nous dit pourquoi ah bah les plus pauvres ils sont moins éduqués en moyenne ils sont moins éduqués ils sont moins bien informés ils sont moins bien informés ils sont moins politisés ils votent moins bon sauf qu'en fait c'est pas vrai si c'était vrai mais il devait on devrait voir qu'il vote moins dans les années 60 70 80 c'était pas le cas donc en fait on essaie un peu de les montrer du doigt tuis de les culpabiliser alors que là on voit que c'est une décision finalement rationnelle de de de pas aller aux urnes et on peut essayer de comprendre ce choix qui est dû aussi à une insatisfaction du pouvoir en place on peut revenir sur ce fait par exemple un des points centrals qu'on a le le vote Macron le plus bourgeois de l'histoire bon ben ça peut décourager les plus modestes de pas aller voter et en fait il y a un certain nombre de choses comme ça qui nous énervaient beaucoup de contrevérité dans le dans le dans le débat public je prendre deux autres exemples il y a un exemple sur le le vote de gauche c'est tu ouvres ces news où tuachètes le point le point est titré il y a encore encore même pas 6 mois pire que le pire que le la la gauche bobo non attends c'était quoi pire que la gauche cavoir que la gauche caviè les bobo mélanchonistes et tu ouvrais le point tu avais l'impression que tous les électeurs de gauche étaient des électeurs favorisés et que toutes les classes populaires avaient abandonn la gauche sauf qu'un des trucs qu'on montre dans le livre et pour le coup c'est systématique de 1848 à aujourd'hui c'est encore plus fort aujourd'hui qu'il y a 30 ans c'est que les classes populaires votent davantage à gauche et que le plus riche ne vote pas à gauche et qu'on a un effondrement du du vote pour la gauche plus tu montes dans la distribution du du revenu des des communes et ça c'est un fait et ce fait on l'a mis en ligne avec des chiffres documentés depuis 3 mois il y a personne qui est venu le le le contester c'est important en fait de rétablir un certain nombre de vérités dans le débat public de rappeler par exemple que quand le point dit les classes populaires ont abandonné la gauche le point dit une contrevérité sur quoi il base cette contrevérité sur le vê qu'il vont entièrement identifier classe populaire et ouvriers et c'est vrai que les ouvriers votent moins à gauche aujourd'hui et votent davantage rassemblement national sauf qu'en fait les classes populaires c'est pas uniquement les ouvriers tu as les ouvriers tu as les employés il se trouve que depuis 30 ans en France les employés en France ont un revenu moyen inférieur à celui des ouvriers c'est des travailleurs précaires c'est des travailleurs dans le secteur de du soin c'est du nettoyage c'est des caissières c'est les travailleurs de la restauration c'est des employés leors salaire moyen il est inférieur à celui des des des ouvriers aujourd'hui tous les citoyens en moyenne qui ont un revenu inférieur à à peu près 900 € par mois ce qui est quand même une part non négligeable de l'électorat ils votent plus à gauche les employés ils votent plus à gauche et ça c'est important de le rappeler parce que sinon tu prends une stat sur les ouvriers tu déformes et tu donnes une vision complètement déformée du débatrois il faut croiser avec le revenu il faut croiser avec que les gens possède est-ce que tu es propriétaire ou pas c'est quand même vachement important quand on essaie de regarder les problèmes de de pouvoir d'achat il faut il faut cro locataire non mais bon à Paris c'est c'est compliqué d'être propriétaire il y a beaucoup d'autres partis en France où les gens y arrivent plus mais tout le monde y arrive pas et donc savoir si on est propriétaire ou pas on montre que ça ça compte beaucoup pour essayer comprendre comprendre le vote de prof salaire de prof 4000 4000 € ouis non mais n royalty bouquins ça donne quoi oh les MI c'est pas terrible non mais alors moi moi j'ai moi j'ai j'ai une chance incroyable j'ai vendu mon capital au 21e siècle et d'autres livres j'ai fait des millions d'exemplaires et millionir toi et je alors moi je je voudrais payer 90 % d'impôt 95 % d'impôt sur ces droits d'auteur parce que je pense que quand tu vend ah non zéro mais les banques proposent c'est incroyable mais mais si tu veux moi je moi ça propose à partir de combien bah il propose tout de suite dès qu'il vut un peu d'argent il propose he de tout façon bah j'en sais rien faut leur demander mais c'est typiquement s'il sentent qu'il y a des millions dans l'affaire ça les intéresse donc le le si tu veux le truc c'est que moi que cette expérience m'a complètement confirmé dans ce que je pensais avant mais encore plus c'est que quand quand tu as la chancemation ça a pas mis un billet dans tes recherches non je crois pas parce que si tu veux moi ce que je vois très bien c'est quand tu vend c'est ce que tu te rends compte c'est quand tu vends 3 millions d'exemplair ou 4 millions d'exemplaires ce qui était le cas pour le capital au 21e siècle ça veut pas dire ça veut pas dire ça veut pas dire que ton bouquin alors je je tiens à dire que je l' rencontré en 2010 bien avant il éta pauvre à l'épque mais attends bon enfin bref quand quand tu vends 3 millions d'exemplaires ça veut pas dire que ton bouquin est 1000 fois mieux queun mec qui a vendu 3000 exemplaires tu comprends qu' y a un côté complètement spécul dans le bouquin comme surtout c'est que les gens ils suivent un effet de mode machin truc c'est aussi une question de B non ça moi rien du tout je laisse je lae oui tu donnes un peu maisit bien sûr mais en même temps moi ce que je voudrais vraiment c'est c'est c'est pay c'est payé 95% d'impôt parce que je pense que au-delà d'un certain revenu et par de combien moi je pense que si tu veux un écart de revenu de de de 1 à 4 ou de 1 à 5 pe peut se justifier certains diraient 1 à 10 moi je pense 1 à 5 suffit ce qui est sûr c'est que les écarts de revenu de 120 ou de 1,50 ou de 11 100 donc des gens qui tu veux si tu as bah concrètement si tu as un salaire minimum qui va être 1000 1500 € par mois tu as pas besoin de gens qui gagnent 10000 à forceori 20000 50000 100000 tu as juste pas besoin c'est moi mon travail jusqu'ici quand même ça a consisté mes travaux de recherche avant ce bouquin avec Julia sur l'histoire du vote j'ai regardé l'histoire des écarts de revenus c'est ce que j'ai fait c'est tout con c'est d'essayer de rassembler des données historiques sur différentes sociétés depuis le 19e siècle sur des dizaines de pays dans le monde sur quels sont les écarts de revenus de patrimoine et quels sont les écarts qui qui permettent ou pas d'avoir de la croissance du développement économique et la conclusion générale c'est que ok tu veux peut-être des écarts de 1 à 5 si tu avais tout le monde av exactement le même revenu ça marcherait pas trop mais que avoir des écarts très élevés de 1 à 50 ou de 1 à 100 ça ne sert à rien tout simplement c'estàd qu'en fait bon B ça ça enrichit certaines personnes particulières mais du point de vue de l'innovation du point de vue de la croissance de la prospérité ça ne sert à rien en face qui est c'est du nivellement par le bas le fait qu'il a des grands patrons qui gagnent plein de blé ça pousse les gens à regarder vers le ciel d'un point de vue théorique je non mais non mais d'un point de vue théorique c'est un argument génial mais simplement à un moment faut sortir de la théorie tu vois c'est il faut regarder ok est-ce que c'est vrai c'estàdire est-ce que bah par exemple concrètement des tu avais des écarts gigantesques dans tous les pays européens parler un peu ta femme ah ouais mais dans ce CASL faut poser des questions autes que sur cette question d'inégalité de revenu on va parler du financement de la démocratie on va parler du vote tout quand as comprimé en un mot quand il y a une grande compression des écarts de revenus et de fortune entre 1914 1950 est-ce que ça a tué le développement économique pas du tout les décennies d'après-gerre été beaucoup plus prospères que toutes les autres avant quand on a remonté les écarts de fortune à partir des années 80 90 est-ce que est-ce que ça ça a triplé l'innovation la croissance du revenu moyen du SAL moyen pas du tout donc tu vois en comparant toutes ces périodes historiques c'est on arrive quand même à des conclusions après on reste en sciences sociales et moi je je je là aussi ma démarche consiste à mettre toutes les données disponibles pour tout le monde pour ceux qui veulent pas lire le livre ou pour ceux qui veulent compléter le livre avec le le site et les données et à chacun de voilà de se faire son opinion moi je pense que les éléments historiques dont on dispose sont quand même suffisants pour conclure que voilà des écarts raisonnables peuvent se justifier mettons 1 à 5 mais au-delà au-delà d'un certain S ça sert à rien mais à chacun d'aller jeter un coup d'œil au livre au donné et c'est pareil sur sur sur sur le vote nous notre démarche c'est d'abord bah d'essayer de comprendre c'est tu vois tu disais tu parlais de Macron le vote le plus bourgeois de l'histoire bon nous c'est un truc c'est un truc très factuel ouais mais on va expliquer comment on l'a fait ouais non parce que c'est pas c'est pas évident P avant avant avant de m'expliquer votre méthodologie est-ce que vous avez remarqué à partir d'une certaine année les phénomènes de nudge les phénomènes d'ingérence extérieure les phénomènes de instrumentalisation de l'électorat les phénomènes de subordnation de vote que ce soit par la gauche ou par la droite que ce soit par des puissances étrangères béliqueuses est-ce que vous avez vu des choses comme ça bah là tu tu mets à peu près 22 sujets dans dans dans la même question donc on est obligé de dire oui il y a des trucs qu'on a vu moi non mais je sais pas si on parle sur la question du du du vote par exemple il y a un truc qui est quand même vraiment frappant au cours des des dernières années qui qui joue un rôle croissant en France qu'on a vu beaucoup dans la politique états-unienne pour le coup c'est c'est le rôle de l'argent privé dans dans dans la vie politique tu prends le cas des États-Unis en fait jusqu'en 2008 tu as encore un système qui s'appelle le présidential fond le fond présidentiel où les candidats en fait à la présidentielle américaine prennent un financement public refusent les dons privés et du coup tu as les dépenses de campagne qui sont à peu près capées autour de 2008 quand Obama est le premier à refuser ça on est à 84 millions de dollars il se trouve qu'en 2008 Obama c'est le premier à refuser le financement public ouais en fait 84 millions en France c'est 22 millions d'euros les dépenses de 2è tour pour un candid candidat à la présidentielle normalisé par la population on est à peu près dans le même ordre de de grandeur et Obama dit bah non en fait je vais pas prendre 84 millions de dollars de de financement pr de public je préfère dépenser plus avec de l'argent privé il met à mal en fait ce système de fonds présidentiel 2012 du coup tous les candidats à l'élection présidentielle le le font 2016 tous les candidats au primaires le font aux États-Unis c'estàdire même Bernie Sanders et c'est un tout petit peu triste quand tu vois que même Bernie Sanders qui dénonce le rôle de l'argent privé aux États-Unis bah en fait c'est ça ouais alors ça c'est un peu une caricature mais oui c'est le gentil il fait Frid voilà c'est très joli c'est pas par c'est très joli mais il neige il fait froid ou mais il avait des moufles à Washington en l'occurrence c'était pour l'inauguration mais il fait il fait tomber on peut pas parler sérieusement en fait il il fait tomber le système de de financement public y compris pour les primaires et tu prends le dernier cycle électoral aux États-Unis on a 4 milliards de dépenses et en fait on est à 4 milliards sans financement public et tu as des gens comme les frères coqu aux États-Unis qui disent et qui font on peut dépenser 1 milliards de dollars par cycle électoral là aussi d'ailleurs on voit le l'effet des inégalités économiques c'estàd qu'à un moment donné avant on pouvait pas dépenser un milliard de dollars par cycle électoral pourquoi en fait parce que tu avais pas de de gens qui avaient un milliard de cash comme ça à cramer pour des élections maintenant avec l'explosion des inégalités tu l'as je sais pas si tu appellees ça la subordination de vote et ceteranation subornation de vote mais ça vient complètement déformer finalement le prisme électoral et je pense que ça explique aussi en partie la chute de la participation politique parce que les plus modestes du coup ils s'interrogent sur bah le l'effet de leur vote dans un système où ils ont l'impression que le jeu démocratique est en partie capturé et par rapport à ça il y a quand même un point que que que que je veux souligner c'est que cette explosion des inégalités tu le vois aussi dans les les patrimoines des plus gros milliardaires avec des conséquences concrètes tu prend le prix de rachat de Twitter par musk si je me trompe pas c'est autour de 4 milliards de dollars à peu près 40 milliards de dollars pardon exactement ce que économiste ouais l' économiste moi j'oublie les zéros c'est autour de de 40 milliards de dollars décation che vous ça pour le coup c'est vraiment moi je suis nulle avec tout ça je déteste la paperass je suis vraiment le j'adore toi tuadores pas mais tu as pas le choix paril faut bien les déclarer donc c'est c'est désolé d'avoir coupé non mais du coup 40 milliards et en fait si tu regardes il y encore 10 ans même Bill Gates en fait il l'aurais pas pu acheter Twitter puce qu'il avait pas 40 milliards de cash libre et ça montre aussi un autre truc en plus de l'effet de cet explosion qui per différence quand tu as 200 tu peux tu peux dépenser 40 sans t'en rendre compte ou alors que quand tu as 10 tu peux pas mais du du coup ça a deux conséquences concrètes c'est veut dire que tu as un type qui peut tuer un réseau social en l'espace d'un an c'est pas simplement le le renommé bah parce que les gens alors je dis pas ça pour anidalgo sa déclaration d'hier ça c'est un tout petit peu anecdotiqueidalgo c'est qui c'est la merè de Paris oui les bouchons non je rigole c'est la mè de Paris mais qui a annoncé hier qu'elle quittait Twitter qu'elle quittait x bon voilà et c'est la première fois enfin en France c'est le premier gros départ d'un politique mais en l'occurrence tu regardes le trafic tu regardes les les les abonnements sur Twitter tu regardes les engagements sur Twitter ça s'est effondré depuis le rachat par musk 1 et deuxièmement tu regardes la ah si si si si si ah bah tu regardes les stades de Twitter ça a diminué tu as la visibilité qui a changé tu as tout le système d'abonnement maintenant faut payer pour avoir un badget bleu avant c'était quand même davantage de lisibilité tu as des gens qui travaillent quand même sur ces sujets enfin d'ailleurs tu as de moins en moins de gens qui travaillent sur ces sujets alors ça ça préoccupe peut-être que moi mais tu vois il y avait un truc qui s'appelait laap Twitter qui permettait à des chercheurs d'étudier les contenus sur Twitter ils ont fait tomber la pay Twitter tu peux même plus étudier des contenus sur Twitter mais ferm-m la parenthèse même si ça marchait mieux en tout cas il en a changé la ligne il a décidé tout seul de réintroduire certains comptes par exemple le le compte de de Donald Trump et d'autres mais tu vois tu as donc tu as ce tu as ce premier truc quand même avec les inégalités et puis le deuxième truc c'est que tu as souvent un argument qui est utilisé alors en France c'est pas utilisé tellement sur musk mais plutôt sur Bernard Arnaud quand on va dire bah ouais son patrimoine a explosé regardez ça a monté il y a plein de gens qui disent c'est pas du vrai argent parce qu'en fait c'est pas du cash qu'il a sur son compte en banque c'est la valeur des actions mais fait ce que montre musk c'est que c'est du vrai argent je veux dire musk il avait pas 40 milliards sur son compte en banque il avait des actions Tesla et quand il veut les utiliser il fait quoi et du coupud le montage financier Mo ça je m'en fous complètement de son montage financier mais mais non mais tu vois c'est important de dire que c'est du vrai argent ça donne un vrai pouvoir c'estàd que les gens qui prétendent que c'est pas vraiment l'argent de Bernard Arnaud c'est pas parce qu'on a des variations dans son cours en Bourse qu'on peut direan central sont responsables de çaah elles ont plutôt contribué à enrichir les plus riches effectivement ell auraient pu bah parce que quand tu quand tu injectes comme ça autant de de de liquidité les les prix boursiers les prix immobiliers ça ça contribue à les faire monter et quand alors tu me diras tu as des taux d'intérêt très faibles tu peux en principe tu peux tout le monde peut s'endetter bon sauf que quand tu as une grosse mise de départ tu as un effet de levier tu peux t'endetter très fortement et au total bah on voit très bien au moment de la crise de 2008 les les plus riches du monde étaient à 30 40 là les plus riches du monde sont à 200 250 tu vois bien que la taille de l'économie mondiale elle a pas progressé à ce rythme là don donc c'est bien enfin je ve dire le fait d'avoir des riches des pauvres jusqu'à un certain point ça peut se justifier mais il faut que les écarts restent raisonnaables c'est ce qu'on disait tout à l'heure puis il faut que tout ça progresse à peu près au même rythme c'est si le sommet progresse tro quatre fois plus vite que la taille de l'économie mondiale tu tu vois bien qu'il y a un problème c'est ça peut pas continuer comme ça comme ça indéfiniment et là en l'occurence les les politiques de sauvetage des banques du secteur financier de l'économie en général après 2008 après 2020 à la fois c'était mieux que de tout laisser s'effondrer comme dans les années 30 donc ça on a appris là-dessus mais à un moment il y aurait quand même fallu faire payer Bern comment tu es un disciple de ben bernan oui non mais lui-même est un disciple de de de de de la faillite pendant la crise des années 30 c'est tout le monde a constaté que pant la crise des années 30 l'orthodoxie monétaire ça ça avait amené le monde au bord du goufre et même direct dans le goufre là c'est pas renculé pour mieux sauter alors c'est ça le problème c'est que si on fait que ça c'est si on ne fait que sauver le le capitalisme privé le le secteur financier sans ensuite par derrière bah demander des comptes quand même à ceux qu'on fait des conneries et puis faire payer l'addition tu vois là ça va ça ça va pas du tout donc ça c'est ça le c'est ça le gros problème mais sur sur quand même cette ça peut se matérialiser quand on injecte trop de liquidité bah il y a un moment tu as de l'inflation he ça c'est le qu'on a là de toute façon ça c'est clair à un moment de toute façon quelqu'un pay avec les milliers de milliards qu'on a injecté que ce soit en Europe aux États-Unis ou ailleurs tu penses qu'on est au début de l'inflation au milieu de l'inflation à la fin de l'inflation bah là on a eu 2 3 ans bonne inflation et et qui ont commencé bah là tu vois on est passé auudessus de 10 % ce qu'on avait pas vu depuis les début des années 80 ce qu'on avait pas vu depuis 40 ans enfin dans les dans les pays riches je veux dire donc donc ça c'est vraiment nouveau et concrètement bah quand tu as une inflation à 10 % tu vois c'est c'est un impôt de 10 % sur l'épargne de 10000 € tu vois le le type qui a bossé dur qui a à peine épargné 10000 50000 100000 € avec son salaire il se prend 10 % alors que le mec qui a des milliards lui il il place tout ça il continue de faire des très bonnes affaires donc on a a eu un impôt sur les petits patrimoines un impôt très régressif pour faire payer finalement la la création monétaire qui a sauvé les les banquiers de l'autre côté donc là il y a il y a un moment ça ça déconne complètement mais ce que je voulais ajouter à ce que à ce que dit Julia c'est que c'est ces phénomènes de découragement des électeurs face à l'emprise de l'argent sur la politique c'est à la fois très réel et en même temps ça peut aussi permettre la mobilisation c'estàdire que si on remonte euh tu vois au début du 20e siècle au 19e siècle parce que nous on a cette cette perspective historique ce qu'on constate c'est que des périodes de très fortes inégalités ça peut aussi conduire à la à la à des mobilisations politiques on regarde tu vois les élections en 1848 tokville il amène ses ses ses paysans vootés pour lui pour le faire élire bon c'est phénomènes d'emprise ça pas d'ailleurs il en est il en est très c'est ça qui est trop drôle toville l'écrit il pourrait avoir honte il pourrait le faire de manière cachée aujourd'hui et lui il décrit ben oui moi et tous mes paysans derrière moi on monte jusqu'en haut de la montagne je les amène au bureau de vote et d'ailleurs personne il dit person personne ne demande pour qui ils ont voté tellement c'est évident donc c'est un truc de fou c'est une tu demandais des exemples de manipulation électorale jusqu'à 1914 on a plein de scrutins qui sont invalidés suite à des plaintes parce que il y a eu des pressions des propriétaires fonciers notamment auprès de leur leur paysans des curés aussi qui en pleine dans l'église et alors ça ça soloire obligatoire ça commence en 1913 et c'est vrai qu'à partir de l'entre de guerre disons en tout cas ce qu'on observe c'est que le nombre de plaintes pour pour demander l'invalidation de résultat C manipulation 10 minutes ça veut pas dire qu'il y a plus de manipulation mais en tout cas ça ça donne lieu à moins de contestation et ces pratique semble un peu se se diminuer après tu as une autre forme d'influence qui est celle que décrivait Julia qui est à travers la la propriété des médias à travers l'influence que tu as en finançant des S tank qui sont quand même biaisés d'une certaine façon donc voilà tuas tu as d'autres façons d'influer sur le sur le processus et nous notre analyse dans le livre c'est que c'est c'est ça fait partie de l'explication pour cet effondrement de la la participation et donc ça c'est quand même un énorme souci parce que pendant longtemps sont pas si con que ça en fait ah ben non les gens s'en aperçoivent bien et d'une certaine manière enfin pour le coup c'est l'avantage entre guillemets de ce qui s'est passé avec Macron en 2017 pour la première fois ça l'a rendu vraiment visible c'est-à-dire cette question du financement privé de la démocratie en France tu en parles à intervalle régulier quand tu as des scandales tu as l'affaire Urba dans la fin des années 1980 ce qui fait qu'on a la mise en place d'un encadrement en 1988 1990 la mise en place d'un financement public tu as encore quelques scandales du coup 19 95 on interdit quand même le don des entreprises mais après c'est un truc qui est un peu sous le tapis sous la table et personne ne parle V des dons privés même on subventionne subvention énormément les dons privés aujourd'hui en France si tu fais partie des Français les plus riches que tu donnes 7500 € à un parti politique l'état te rembourse 5000 € c'est-à-dire en fait tu as les 2 tiers de tes préférences politiques qui sont subventionnées financièrement par l'État tu fais partie de par le reste des contribbles 50 % des Français les plus pauvres donc en gros tu payes beaucoup d'impô tu PES ta CSG tu PES ta TVA tu PES ta taxe frontière tu PES ta taxe d'habitation tu PES tous tes impôts c'est juste que tu as un taux marginal d'imposition sur le revenu qui est égal à zé parce que tu as un petit revenu dans ce cas-là tu donnes 120 € à un parti politique ou 120 € d'ailleurs à une association tu paies 120 € parce que comme tu es pas imposable au titre de l'impôt sur le revenu tu ne bénéficies pas des réductions d'impôt donc on a ce système complètement fou où c'est vrai on fait payer en fait les plus pauvres pour subventionner les préférences politiques des plus riches et ça je veux dire au niveau des dons philanthropiques des dons aux associations c'est à peu près le cas partout sauf pas avec des des financements aussi gros sur les dons politique tu as ça en France tu as un peu ça en Allemagne mais tu as quand même plein de pays où c'est pas le cas tu vois où les pays se sont interrogés ils sont dit est-ce qu'il faut subventionner avec de l'argent publi les dons politiques et la réponse ça a été non en France on le fait à hauteur de 2/3 d'ailleurs de 2/3 sur les dons aux associations pour les contribuables ancien ISF maintenant les contribuables IFI les dons aux associations ils sont subventionnés à hauteur des 3/4 alors tu files un don à une association mais quand je dis une association encore ça au resto du cœur ça va ou à la Croix Rouge mais tu donnes de 100000 € à l'App par exemple je donne l'exemple de l'AP parce que j'adore l'ifapp parce que l'AP c'est un S tank très marqué à droite complètement anti-état tu tu vas sur le site de de de voilà non mais c'est ça le truc qui est trop drôle tu vas sur le site deapppp non non mais si j'ai pas fini sur l' frapp tu vois sur le site de l' frapp en général ils disent il faut moins d'État MOS d'éco publ c'est complètement oui s qu'en fait en même temps ils ont un énorme bandeau qui dit donner àifapp et bénéficier de 75 % de réduction d'impôts donc ils sont très contents par contre que si tu donnes à l'rapp tu as 75 % d'argent public mais par contre pour l'école ils le veulent pasah il pourra militer contre cette législation si public sont contre l'État et contre les impôs on vous laissera régler ce discours avec frapp directement pas mais le fait qu'en 2017 Julien disait plus non mais vas-y fais fais 2017 moi je ferai Le Vot le plus beaujois de l'histoire j'aimerais bien revenir quand même à un moment donné Emmanuel Macron a reçoit plus de dons à Londres que dans toutes les villes de province réunies euh ça ça c'est difficile de penser que ça n'a aucun effet sur les sens des priorités c'estàdire que ces questions de financement ont ont un effet sur le sens des priorités après nous ce qu'on ce sur quoi on insiste quand même dans le livre c'est que au-delà de ces questions de de financement de manipulation et cetera il y a quand même des enjeux de fond qui détermine les éleation c'est légal c'est-à-dire c'est légal mais ça donne pas le poids le le même poids à chaque CIT c'est ça qui est complètement frappant tu vois en fait ça serait pas un problème en soi d'avoir ces financements privés qui sont complètement légaux encore une fois c'est pas des dessous de table c'est pas kadfi c'est pas Sarkozi machin c'est complètement légal sauf que quand tu regardes les données qu'est-ce que tu vois tu vois que c'est pas tous les Français qui ont la même probabilité de faire un don de 100 € c'est qu'en moyenne tu as moins de 1 % des Français qui donnent si tu prends parmi ça c'est les données fiscales tu monde à ber c'est les données fiscales c'est publ on les a mis en ligne avec le prix de la démocratie parmi les 0,01 % des Français les plus riches c'est pas moins de 1 % de donateurs c'est plus de 12 % de donateurs tu regardes le don moyen parmi les gens qui donnent c'est en moyenne 120 € sur l'ensemble de la distribution tu prends parmi les 0,01 % des Français les plus riches c'est plus de 5500 € de Don moyen et d'ailleurs tu es content d'avoir un plafond à 7005 parce que sinon ça veut dire que ça serait au-dessus et du coup à l'arrivée tu as même pas 10 % des Français qui représentent plus de 70 % des dons et quand je dis ces dons ces cotisations adhésion au parti politique donc c'est un système légal mais c'est un système qui est mal ficelé parce qu' donne trop d'importance beaucoup plus d'importance au plus riche qu'au plus modeste dans le débat public c'est comme si je te disais et tu ça a été légal pendant un certain temps tu prends tout la fin du 19e siècle début du 20e siècle dans dans dans l'histoire électorale suédoise tu avais un système tout à fait légal où le nombre de droits de vote variait avec le revenu et le patrimoine et donc en fait plus les gens avaient des revenus élevés c'était même pas un suffrage sansitaire cétait même pas le truc complètement binaire les plus pauvres gagnent pas assez peuvent pas voter les plus riches peuvent voter là tu avais plus de droit de vote c'est plus d'argent bon fait jusque entre 1 et 100 votes bon fallait faire partie des 20 % les plus riches pour voter tu avais il connait mieux ça précise parce que tu as aussi le truc des entreprises qui pouvit V les entreprises ont le droit de vote aux élections municipales en Suède jusqu'en 1910 et et toujours avec un nombre de droit de vote qui dépend proportionnellement du capital que tu as installé dans et tu as plusieurs de dizaines de de de municipalités en Suède où un seul électeur à plus de 50 % des droits de vote et donc il est un dictateur de façon parfaitement légale donc voilà tout ça pour dire que la légalité ça peut prendre différentes formes et et que parce que c'est légal que c'est bien c'est pareil pour les financement pr tout ça ça a été des luttes énormes pour changer ce système institutionnel à nouveau des mobilisations sociales les syndicats le parti socialdémocrate qui prend le pouvoir en Suède en 1932 et qui change totalement mais totalement ça n'a rien à voir avec des des socio-démocrates mou dont on pourrait parler aujourd'hui il te change le système institutionnel avec en mettant en place un système d'éducation de santé qui est peut-être pas parfait mais qui est qui était plus égalitaire et plus ouvert et plus inclusif que tout ce qu'on avait vu jusque là en partant d'un pays qui était l'un des plus inégalitair et les plus sophistiqués dans l'organisation de du de du du pouvoir politique en fonction de de l'argent c'est c'est dire si tout ça pe peut changer et et en France aussi ça ça ça a beaucoup changé juliaen tu veux ajouter un mot bah si je peux faire le vote Macron est-il le plus bourgeois de l'histoire c'est pas le bon moment encore faistoi plaisir FAA non mais si c'est c'est une manière d'expliquer ce qu'on fait dans le livre pourquoi c'est utile et pourquoi c'est clair également les qu'on sur les banques centrales qu'on fasse un peu de géopo on fera les on fera les banques mais en fait c'est quand même lié hein je veux dire les les politiques économiques qui sont mis en U si on comprend pas la structure de l'électorat on passe quand même à côté de de quelque chose il y a un truc qu'on fait dans le livre c'est la chose suivante depuis 1789 pour chacune des communes on va collecter des données sur le niveau d'éducation le niveau de de de diplôme la population et puis le niveau de richesse depuis 1789 on a l'équivalent de la taxe foncière aujourd'hui donc on a une une vision assez claire en fait par commune par année de l'évolution du capital immobilier c'est c'est pareil sur les revenus ça nous permet de faire quoi bah ça nous permet de classer finalement toutes les communes par percentile de de revenus des 1 % des communes les plus pauvres après le 2ème pourcentile le 3è jusqu'au 10 % des communes les plus riches et 5 % des communes les plus riches les 1 % des communes les plus riches et du coup ensuite systématiquement pour chacune des élections tu peux regarder comment a voté la commune pour tel ou tel candidat par rapport au au au score moyen obtenu par le candidat bon tu prends 2022 le vote ensemble donc le vote Macron au législative qu'est-ce qu'on voit on voit que Macron obtient en moyenne 1,7 fois plus de de de de de VO de voix dans les 1 % des communes les les les plus riches comme moyenne nationale et si tu regardes la courbe je peux pas montrer une courbe à l'écran la courbe elle est croissante comme ça entre le le le revenu de la commune et le vote Macron et ça monte très très fort donc c'est un vote qui décolle vraiment dans les 10 5 1 % des communes les plus riches ça c'est pas exactement exponentiel mais ça augmente quand même relativement rapidement ça c'est un truc qui est pas propre uniquement à emmanuell Macron c'est quelque chose qu'on constate pour la plupart des votes de droite traditionnel ça ressemble assez bien en fait à la structure du vote giscar la structure du vote baladure la structure du vote Chirac et cetera et cetera mais tu as une caractéristique du vote Macron qui est vraiment frappante c'est ce qui se passe en bas de la distribution dans les 70 % des communes les plus pauvres Macron est en dessous de sa sa moyenne nationale et ça c'est pas quelque chose que tu avais historiquement parce que la droite traditionnel était capable d'aller convaincre une partie de l'électorat en ruralité et ça Macron il a pas du tout cet électorat là ce qui fait qu'il a une base électorale extrêmement étroite et extrêmement favorisée et c'est ça aussi quand on regarde l'effondrement de la participation c'est-à-dire qu'à un moment donné les plus modestes s'il voit que tu as un un vote Macron qui peut se maintenir au pouvoir avec 30 % des voix qui peut faire passer finalement la réforme des retraites contre 75 % de la population malgré des manifestations qui en comparé raisons historiques on avait rien eu de tel depuis 1995 bah ça décourage de se mobiliser ça décourage de participer ça a des conséquences du coup très très clair sur la structure de l'électorat et aussi sur les politiques ensuite qui sont mises en œuvre par par par Emmanuel Macron par son gouvernement et puis plus largement si on parle des banques centrales il faut pas parler de la France il faut parler au niveau de au niveau de l'Union européenne mais le fait d'avoir un vote très bourgeois non je la prends je je crois que céit le principe mais le fait d'avoir un vote très bourgeois ça veut pas dire qu'on a forcément tur je veux dire c'est pas le fait de non mais soyons clair nous on on n pas de problème avec ça le fait de s'appuyer davantage sur des personnes qui ont eu du succès sur le plan économique après tout ça peut venir avec des expériences des choses à apporter à la à la table de la délibération démocratique donc en soi c'est pas une tare d'avoir un vote plus bourgeois que les autres là le problème qu'on a sur le sur le vote Macron c'est d'abord que la pente est quand même c'est vrai exceptionnellement forte c'estàdire qu'on a une pente qui est encore plus forte disons que giscar que Sarkozi que baladure donc il y a un moment disons le risque c'est de s'habituer à avoir raison tout seul quoi et ça c'est il y a un moment ça c'est donc quand la pente est vraiment trop forte ça peut être embêtant mais surtout le le second problème qui qui est plus grave encore et ça façon c'est pas de la faute de Macron c'est que les classes populaires donc l'élector inverse est sont divisés en gros entre les classes populaires plus rurales ou des petites villes et les classes populaires urbaines et des métropoles et c'est ça qui fait que les deux oppositions à Macron en gros le le bloc de gauche plutôt populaire urbain et le et le bloc de droite plutôt populaire et des petites villes ou en ruralité en fait s'annule l'un l'autre et et et et Macron peut continuer comme disait Julia de se maintenir au pouvoir et d'avoir une politique même si il a 70 % contre lui parce qu'il se dit de toute façon les deux oppositions sont divisées et ça ce que montre notre notre analyse historique c'est que ça s'est déjà produit ce genre de division des classes populaires rurales et urbaines fin 19e siècle on avait un peu la même situation au début de la 3e république on avait un groupe un peu au centre un peu comme le groupe macronien aujourd'hui qu'on appelait à l'époque les républicains modérés les républicains opportunistes avec à sa gauche des socialistes radicaux socialistes et à sa droite des groupes conservateur catholique monarchiste qui vont ensuite se rallier à la République devenir la droite et ce système finalement s'est révélé très instable c'est-à-dire que à la fin des fins ce ce système qui était déjà un peu de tripartition comme aujourd'hui s'est effondré en pour plusieurs raisons d'abord parce que le le groupe central à l'époque les républicains opportunistes étai très favorisé socialement et ça a fini par cevoir ce qui est un peu le cas aujourd'hui avec le bloc Macron c'est que ça finit par se voir quand même qu'on a un électorat aussi bourgeois et ça finit par par créer des contestations et et et pour se maintenir au pouvoir il faut soit s'allier vers la gauche ou vers la droite actuellement plutôt vers la droite comme on le voit actuellement avec la la loi immigration il y a S plus de proximité avec avec les républicains et voire avec une partie du du du rassemblement national qui est plus qui est plus proche du libéralisme économique et et donc c'est ça c'est la première raison pour laquelle le système de de tripartition fin 19e siècle début 20e siècle s'est effondré la deuxième raison c'est aussi que les parties de gauche ont été chercher les électeurs dans les territoires ruraux dans les petites villes et finalement pendant une grande partie du 20e siècle la la division entre le monde urbain le monde rural est atténuée c'estàdire si on prend un vote comme mitteran en 81 en fait il a pratiquement le même score dans les villages les bourgs et dans les banlieux les métropoles et donc la gauche a réussi pendant une grande partie du 20e siècle à convaincre les classes populaires urbaines et rurales que finalement ce qui les divise est moins important que ce qui les rassemble et c'est un peu le même enjeu aujourd'hui c'est un peu ce que quelqu'un comme François Ruffin va essayer de faire dans la Somme dans sa circonscription en essayant de faire voter les les classes populaires des petites villes des bourgs et les classes populaires des des banlieux ensemble nous on dit pas du tout que c'est facile mais mais ce qu'on dit c'est que si on veut sortir de la tripartition actuelle avec l'absence d'alternance politique que ça implique et bien faut essayer de revenir sur ces leçons de l'histoire faut essayer effectivement de rapprocher ces ces des classes populaires de différents territoires il faut essayer de faire en sorte que le clivage social finement l'emporte sur le clivage territorial c'est que quand les divisions territoriales sont trop importantes ça bloque un peu l'alternance politique donc pour résumer le problème c'est pas tant le vote bourgeois de Macron parce qu'après tout il y a toujours eu des votes bourgeois dans l'histoire et c'est c'est parfaitement légitime c'est le fait que comme le vote populaire lui n'est pas unifié et très divisé bah le système est bloqué ça empêche ça ça empêche l'alternance et et donc c'est c'est c'est de ce côté-là qu'il faut imaginer la sortie bonsoir vous affirmez que les inégalités les inégalités ont énormément augmenté pouvez-vous s'il vous plaît préciser le point de départ que vous prenez l'abolition de l'esclavage la fin du servage euh non non quand on dit qu'elles ont augmenté elles ont réaugmenté depuis 1980 en fait d'une certaine manière c'était ça aussi le rappel par rapport à 1789 on a eu tout au long notamment tout tout au long du 20e siècle une grande réduction des inégalités favorisé par les deux guerres mondiales les destructions de patrimoine favorisé aussi par la la mise en place d'une fiscalité progressive l'introduction de l'impôt sur le revenu en France en 1914 le développement de l'État social l'éducation publique la santé publique et cetera et cetera et en fait ça s'inverse autour des années 1980 à différents moments dans différents endroits enfin c'est le virage réganien aux États-Unis c'est le virage sacherien je prononce pas bien euh pardon non matur margarette ouais margarte ouais au Royaume-Uni ça se joue aussi en France où tout d'un coup il y a un virage libéral qui fait que c'est cette réduction des inégalités en fait elle va s'inverser et que si on prend aujourd'hui par rapport à 1980 l'augmentation des inégalités de de de de de de patrimoine et et de revenus en fait ça s'est réaccéléré et ce qui est vraiment frappant pour le coup vous avez publié non il y a quelques jours les les les les chiffres avec le World inequality Lab c'est de voir l'augmentation du total des revenus par les 1 % les les les les plus riches en France depuis l'élection de Macron en 2017 j'ai pas vérifié mes chiffres mais toi tu les connais ça augmenté fortement mais en même temps je veux quand même augmenté fort genre grosse bamboche ou ça augmenté fortement petite bamboche non plutôt plutôt très gros c'estd que là les derniers chiffres en 2021 2022 si on prend la part des 1 % les plus riches dans le revenu total là on est on est passé à 13 13 14 % ce qui pour 1 % de la population est quand même beaucoup et on avait pas vu ça depuis l'entre de guerre en gros c'est c'est le plus haut niveau depuis la Seconde Guerre mondiale et on est-ce que ça sent la guerre non non non c'est pas ça que je veux dire du tout là là on n'est pas c'est pas c'est là c'est pas ça l'U mais je veux je veux quand même dire que malgré cette réaugmentation des inégalités depuis les les les années 80 90 sur certains plans on reste aujourd'hui une société beaucoup plus égalitaire qu'il a un siècle donc par rapport à l'internaute qui disait par rapport à l'abolition de l'esclavage par rapport à la Révolution française par rapport au servage il y a un mouvement de long terme vers l'égalité qui reste extrêmement puissant et et personne aujourd'hui ni Macron ni personne ne va supprimer la sécurité sociale alors il peut restreindre les dépenses sur les retraites plus qu'il faudrait mais on va pas revenir au point de départ enfin concrètement aujourd'hui dans en France comme dans la plupart des pays d'Europe occidentale on va mettre en commun entre 40 et 50 % du revenu national pour payer un système d'État social d'éducation de santé de de de retraite avant la Première Guerre mondiale c'était moins de 10 % du R national qui était socialisé sous forme de de prélèvement en commun personne aujourd'hui ne va revenir à ce système- làà c'est l'enjeu non l'enjeu c'est est-ce qu'on s'arrête là où on dit on ne peut plus rien financer en plus ce qui pour nous pose problème parce qu'à partir du moment où il y a des progrès dans la santé il y a un vieillissement de la population si vous voulez bloquer complètement les dépenses de santé par exemple au même pourcentage du revenu national qu'il y a 20 ans bah ça veut dire quoi ça veut dire que vu que dans l'hôpital vous avez forcément plus de dépenses avec le vieillissement avec les proets technologiques bah sur la médecine de ville vous avez moins de généraliste aujourd'hui ça devent c'est un super bon enfin c'est un truc qui est extrêmement frappant c'estàd que si demain tu sort dans la rue et on interroge les gens les gens vont dire qu'en moyen on dépense moins pour la santé d'argent public aujourd'hui qu'il y a 5 ou 10 an ce qui est pas vrai en fait en pourcentage du PIB on dépense toujours autant pour la santé aujourd'hui qu'il y a 5 ou 10 ans sauf qu'en fait ça coûte plus cher les gens sont plus vieux tant mieux d'ailleurs ils meurent plus tard tant mieux aussi de maladies plus rares qu'on soine mieux tant mieux on a des progrès dans plein de de domaines différents et c'est tant mieux sauf que ça coûte plus cher donc à un moment donné quand il y a tous les analystes économistes pseudo expert qui disent oh là là 50 % du PIB en dépenses publiqu on peut pas aller plus loin bah il faut qu'ils nous explique donc en fait ils sont pour une dégradation de la médecine de ville de l'hôpital public ou qu'on arrête le progrs technique pense qu' vont dire privé ou pour un système privé aux États-Unis la santé au total maintenant c'est pratiquement 20 % du pb pendant longtemps disait la santé c'est 10 % du P on est presque à 20 % au ÉtatsUnis et ça va continuer de monter est-ce que ça marche mieux avec le système privé bah c'est pas clair ça coûte plus cher et l'espérance de vie est plus faible donc à la fin des fins voilà dites-nous comment vous voulez faire et sur l'éducation sur les universités c'est pareil c'estd si on bloque la la dépense publique ce qu'on a fait en pourcentage de du revenu national ou du PIB depuis 20 30 ans en France ou dans d'autres pays européens comme dans le même temps le pourcentage d'une classe d'âge qui va à l'enseignement supérieur était de 20 % dans les années 80 et aujourd'hui de 50 60 % et tant mieux on va pas revenir avec un syè me où il y a que 20 % de la population qui va dans l'enseignement supérieur mais si les dépenses elles sont sont figées bah forcément ça veut dire qu'il y a plein de gens qui vont s'entasser dans des amphis et finalement c'est un gâi pour des personnes qui ont travaillé dur qui voudraent avoir des places en IUT qui se retrouvent dans une filière générale qui correspond pas forcément donc c'est c'est un gâi pour pour pour tout le monde donc pour résumer le débat aujourd'hui c'est est-ce qu'on continue de figer le le niveau de de de dépens publique ce qui un peu ce qu'on a fait depuis les années 80 90 est-ce qu'on essaie de de repartir dans un mouvement à la hausse ce qui veut dire plus de justice fiscale parce que si vous faites ça en matraquant les classes moyennes les classes populaires évidemment ça va pas marcher donc il faut il faut mettre à contribution bah ceux qu'on ceux qu' ont plus de moyens que les autres c'est c'est un processus graduel ça a pris un siècle pour passer du système où il y avait aucun état social au système qu'on a aujourd'hui mais nous notre vision c'est que ce processus il va pas s'arrêter là c'estàdire que l'idée que le le voilà le système actuel est figé et qu'on peut plus rien changer mais en tout cas on va pas revenir en arrière tu permett poser une question ou Jul est-ce que dans votre bouquin ou dans vos études ou dans votre étude historique vous avez ajouté la consommation énergétique avec le vote est-ce que vous avez ajouté l'accès à l'énergie ou à la calorie facile enfin faut regarder les les variables qu'on Thas tu as quel âge bah écoute 52 hein et et quand tu es né la France en fait tu voulais pas que moi je réponde c'est pas grave tu as dit toi Jul mais donc il est 71 vasy continue 84 oui bah ça va on sair 40 ans bientôt c'est pas encore 39 là ça va je suis sous làbas non c'est quand tu es né on consommait combien de millions de barils par jour en France ah j'en sais rien moi mais mais bon beaucoup est-ce est-ce que tu comprends l'interconnexion entre avancée sociale consommation énergétique et on va dire épiphénomène démocratique est-ce que que là on voit les banques centrales arroser d'argent magique les tout big tout fail arroser tout le monde d'argent magique avec le covid arroser tout le monde mais la réalité énergétique de ta monnaie elle en est où est-ce que ton progrès social ton avancée sociale ton machin était pas en fait Coré à ta consommation énergétique alors pour résumer très d'une façon très très triviale quand il y a plus de foin dans les ateliers les Chau se Batt donc est-ce que ton prisme de lecture basé sur l'émancipation le progrès la santé on dirait que tu aimes pas ça nipation ni le progrès ni la santé j'adore ça j'adore ça mais en fait quand je vois l'inflation je me dis que il y a peut-être un problème attend' merci tu es bien gentil tu es bien magnanime est-ce que quand tu vois ça et que il y a des restrictions énergétiques que les SA commence à s'intéresser au nucléaire que avec la guerre en Ukraine tout de suite on voit que le le le système est overstetch que il déploie des trésors d'ingéniosité pour éviter qu'on se rende compte que le pétrole russe passe par l'Inde et que bon les Indiens se prenent prennent une petite commission mais en gros sans énergie pas de progrès sans énergie inflation sans énergie maintenir ce fameux rêve oui mais là tu vois donc la question que je me pose c'est plus il y a d'énergie plus il y a de progrès social moins il y a d'énergie moins a de progrè mais attends là tu fais comme si tout le monde avait la même consommation d'énergie mais c'est pas du tout ça la situation dans lequelle on est bon alors entre le Sud et le Nord tu tu as compris la différence mais à l'intérieur de chaque pays à l'intérieur du Sud comme à l'intérieur du Nord tu vois si tu prends en Europe les 50 % les plus pauvres actuellement sont à 4 5 tonnes d'émissions équivalent en carbone par an alors il faut que ça baisse faut que ça arrive vers 2 3 mais ils sont pas complètement à côté de la plaque les les 10 les plus riches sont à 50 tonnes les 1 % les plus riches sont à 120 tonnes donc si tu dis à tout le monde bah écoutez on va tout réduire proportionnellement avec une énorme taxe carbone une énorme augmentation des prix de l'énergie les mecs qui sont à 5 tonnes à 4 tonnes tu vois s'ils ont pas tous les chiffres ils savent tout ça don donc ils vont dire bah attends pour on veut bien faire des efforts mais les types qui sont à 50 tonnes ou à 100 tonnes tu vas commencer par les ratibiser sérieusement et ensuite bon bah nous aussi on va on pourra peut-être aussi nous baisser mais tu peux pas tu vois ça peut pas être proportionn pour tout le monde donc la question des des inégalités et la question de l'énergie sont sont intimement relié il y a pas de solution à notre problème énergétique avec le niveau d'inégalité qu'on a actuellement et alors c'est quand même relié à nos histoires sur le vote parce que cette grande coupure entre le vote des petites villes vote rural et le vote des métropoles ça se fait en particulier sur une incompréhension sur cette question énergétique c'estd que quand les personnes qui ont un pavillon dans une petite ville qui prennent leur voiture individuelle pour aller au travail on cherche y compris lorsqu'ils sont pas très riches on cherche à les culpabiliser ce qu'ils entendent parfois du discours des urbains en disant c'est de votre faute vous les ruraux avec votre pavillon votre voiture c'est vous qui faites le réchauffement climatique en oubliant au passage que parfois les urbains qui tiennent ce discours vont prendre l'avion pour aller à Barcelone en weekend et qu' taxe à zéro le kéosè des avions là il y a un gros problème c'est-à-dire que c'est on en revient au truc c'est qu'il va falloir inventer un système où on différencie les gens suivant si si tu es à 1000 € de revenu à 10000 € de revenus et et et suivant citit bah à 4 tonnes d'émission carbone ou à 40 tonnes parce qu'en pratique les deux sont quand même très très relié he faut pas se raconter d'histoire d'ailleurs je sais que tu veux pas parler du bouquin mais il y a un résultat qui est très intéressant de ce point de vue là dans le livre à un moment donné on a un chapitre qui dit en gros le le vote écolo peut-il être un vote populaire parce qu'en fait si tu regardes la structure du vote tout à l'heure on disait le vote Macron est-il le plus bourgeois de l'histoire et je rappelais l'importance de de de montrer que le vote de gauche en général est rester un vote très fortement populaire c'est vrai pour le parti communiste c'est vrai pour le Parti socialiste y compris aujourd'hui c'est très fortement vrai pour la France insoumise un petit bout ouais mais c'est combien 1,7% la dernière présidentielle c'est 1,7 % mais municipal ils font mieux aux européenes ils vont faire un mieux y Jér qui revent on on est on est sauvé tu pouras l'inviter pour parler d'évasion fiscal sera un très bon c'est pas bête en fait ce rés là parce que regarde rappelle-toi Kenedy après après je voulais dire un truc sur les vers mais on va faire la parenthèse Kennedy non non si je ouais non mais du coup tu as une exception à ça cette relation entre le le le fait que les classes populaires votent davantage à gauche c'est le vote écolo nous on remonte à la première candidature écolo 1974 René Dumont et après tu as des candidats écolo de manière systématique entre 74 et bris Lalonde et aujourd'hui à l'exception de de de 2017 et ce qui est vraiment frappant c'est que depuis 74 pour le coup tu as une relation croissante entre le revenu et le vote écolo à l'exception des 1 % 5 5 % 1 % des communes les plus riches donc là on peut se dire que vraiment dans les très très beaux quartiers ils votent pas écolo parce qu'ils associent ça un peu trop à la gauche et que la gauche leur fait peur mais sinon sur toute la distribution de revenus tu as un vote qui est de plus en plus élevé pour les écolos avec l'augmentation du revenu et ça c'est vraiment une contradiction complète au sein du bloc de gauche parce que tous les autres électorats de gauche sont des électorats populaires il faut essayer de comprendre pourquoi tu vois il faut essayer de comprendre pourquoi et c'est pas un truc truc de com c'est pas juste Yannick jado a pas été bon pour parler à l'ensemble des citoyens français c'était un truc de com ça serait pas systématique depuis 74 74 81 88 95 2002 le seul pour lequel c'est un tout petit peu moins vrai encore c'est 2002 ma mère mais il se trouve qu'en face de lui il a une Noël ma mère oui pas ma mère qui qui aurait très fortement voté écolo si elle pouvait mais il a en face d'elle une candidate écolo de droite à l'époque donc il vient lui prendre un petit peu du vote bourgeois écolo et puis on le retrouve très fortement avec jado en fait c'est tout à fait vrai pour jado c'est le deuxième vote le plus marqué avec le revenu depuis celui pour pour René Dumont donc c'est intéressant de comprendre pourquoi et on pense que fondamentalement c'est dû au fait qu'aujourd'hui he les écolos ont quand même un discours qui est trop culpabilisant manière de montrer du doigt l'artificialisation des sols la petite propriété pavillonnaire la voiture individuelle et cetera et pour juger le disc comme ça ah ben une citoyenne donc du coup je me rends aux hurnes et je décide est-ce que je ve V colo est-ce que je vote les fill est-ce que je vote PS est-ce que je vote Macron voilà et puis deuxièmement le truc qui est qui est frappant c'est qu'ils arrivent pas en tout cas aujourd'hui dans leur discours il ne lit pas la question du changement climatique il ne lit pas la question de la lutte contre le changement climatique à la question de la redistribution de la justice sociale et qu'il faut juste rappeler quelque chose qu'il y a des bonnes raisons pour laquelle on a inventé par exemple l'impôt progressif sur le revenu on taxe pas pareil le 1emier euro de revenu le 100è€os de revenu le milliè€ revenu le 1 million euros de revenus et qu'il faut faire exactement pareil pour la taxation du carbone il y a aucune raison de taxer de la même manière la première tonne de carbone la 10è tonne la cè tonne la millième tonne et que tant que les écolos auront pas lié ces deux questions là et de dire qu'on va faire de la redistribution sur la lutte contre le changement climatique comme on le fait sur le revenu bah il passe à côté finalement de de de de de de de la seule façon de parler aux classes populaires qui sentent bien en fait l'injustice actuelle dans dans les politiques de de taxation de taxation bonne alors avant de reparler du bouquin qu'on veut pas parler euh vous sentez comment l'évolution des choses en Europe en France quand on voit l'Argentine passer à un vote anarcholibéral anarcolibéral je sais pas comment on dit comme tronçonneuse vote à la tronçonneuse c'est ça vous vous voyez en considérant les fondamentaux de soutenabilité de notre économie les fondamentaux des banques centrales les fondamentaux inflationnistes les fondamentaux de consommation matière première d'énergie le vote vous le sentez comment évoluer je veux dire on peut en parler on peut parler des résultats au paysb et cetera l'Argentine aujourd'hui par rapport à la France c'est quand même deux situations politiques qui sont difficilement comparables les é qu'on va avoir une situation à l'Argentine avir 140 % d'inflation en France non bah non parce qu'on a en fait on a quand même une vraie différence c'est qu'on a une monnaie forte l'Argentine va pas refaire toute l'histoire non mais par rapport par rapport au P non mais c'està dire il faut il faut prendre ce qui s passé toute l'histoire argentine depuis les années 90 on peut le faire je veux dire le leur tentative d'abord une première fois de se rattacher au dollar c'est pas loin bon c'est une politique où en fait ils ont sub pendant des années oui puis après les les fond votours le fait que ils peuvent pas défendre leur monnaie en gros c'est une monnaie qui est trop petite pour que la banque centrale la défendre et c'est ça qui fait que M il peut arriver et dire bah moi je vais détruire la banque centrale pourquoi il peut dire ça c'est pas que les électeurs argentins sont des abrutis les électeurs argentins sont pas desabrutis mais à un moment donné on leur donne deux candidats tu m et en face tuas Macri ma c'est qui c'est le ministre des Finances sortant je veux dire il faut quand même avoir un sens politique un tout petit peu réduit pour aller présenter aux élections présidentielles comme candidat le ministre des Finances sortant avec 140 % d'inflation donc tu as une certaine rationalité finalement dans le choix des électeurs qui se disent bon ça marche pas avec la banque centrale actuel ça ne marche pas ça marche pas avec le ministre des Finances actuel donc on va voter pour quelque chose d'autre mais on peut pas comparer avec la France on pourrait comparer dans une situation avec l'Italie si jamais on avait pas l'euro ou avec la Grèce si la Grèce était sortie de l'euro on a au moins et je on défend pas entièrement la politique de l'Union européenne il y a des problèmes avec la politique monétaire on peut faire mieux on peut comparer avec ce que fait la Fed mais tu as quand même un avantage d'avoir une monnaie forte c'est que tu peux avoir des politiques qui te permettent de lutter contre les attaques des marchés financiers et tu peux avoir des politiques qui te permettent quand même de mieux réguler sur la question de de l'inflation un avantage qui se fait sur le dos du reste du monde quand même juste pour bien dire que vas-y on a une monnaie forte pourquoi parce que les la zone euro et les États-Unis sont les les pays capitalistes les plus puissants de la planète et tu sais on a souvent parlé du privilège exorbitant du dollar en fait aujourd'hui on a le privilège exorbitant du dollar et de l'euro c'est-à-dire que on est toujours assezmerveillé Yan non beaucoup moins le échang sur Swift c'est combien là beaucoup moins non mais ce qui compte c'est que tu vois combien un pays quand il s'end dette à combien il emprunte et les les pays de la la zone euro les États-Unis là on est tout le temps à s'émerveiller on emprunte à 0 % alors là ça un peu augmenté 1 2 % mais ça reste en dessous de l'inflation sauf que dans les pays du Sud de l'autre côté tu as des taux d'intérêt qui eux sont sont montés à 5 10 20 % parfois en taux d'intérêt réel et qui vont te bouffer au Kenya la moitié du budget va être bouffé par les intérêts de la dette au lieu de payer des écoles et des hôpitaux donc tu vois au lieu de s'émerveiller sur le fait les intérêt de la dette en France bah ça ceci ça fait ça doit faire 2 % du PIB actuellement 30 40 milliards d'euros ce qui est déjà trop hein dans la dans l'absolu le niveau d'endettement public qu'on a actuellement on a déjà vu ça dans l'histoire au moment de la Révolution française ça c'est terminé avec la révolution on a vu ça après la première et la seconde guerre mondiale d'ailleurs on s'en est débarrassé souvent avec des prélèvements exceptionnels sur les plus haut patrimoine privé parce qu'à un moment il y a pas 36000 façons tu vois de on n'est pas endetté vis-à-vis de la planète Mars on est endetté vis-à-vis de nous-même c'est des groupes sociaux qui détiennent les titres de la dette soit tu fais payer au plus pauvres avec l'inflation c'est l'impôt sur les petits patrimoinees soit tu fais payer au plus riches avec des impôts exceptionnels sur le patrimine privé il y a un moment tu peux tu peux dire qu'il y a d'autres solutions mais il faut tu fais des faut mais tu fais aussi payer au plus riche dans ce cas parce que c'est eux qui détienent la dette oui ou enfin si tu fais dé faut de façon de façon désorganisée tu peux aussi avoir des faillites bancaires qui retombent un peu sur tout le monde donc c'est pas forcément super donc il faut à un moment il faut organiser la répartition sociale de de de l'effort finalement parce qu' un moment donné on est voilà on est endetté vis-à-vis de-à-is de nousmême souscrire une dette à tau variable c'est intéressant ou pas bah non si c'est pour se retrouver avec des des des marchés te font te font monter à des niveau é pas bien non non c'est pas c'est pas c'est pas une bonne idée ça peut être orig mais mais parce que des pays après peuvent se retrouver notamment des des pays pauvres des pays qui sont plus faible dans le dans les rapport de pouvoir du capitalisme international l'Argentine par exemple tu parles de la France là non non mais attend là là tu vois pas c'est les pays riches non mais là tu nous parles la France c'est un pays hyper riche c'est pas non mais la France l'Allemagne les États-Unis c'est le cœur du capitalisme Monal gens qui dorment dans la rue avec 3000 enfants qui dment par mais le pays n'a jamais été aussi riche le pays n'a jamais été aussi riche et simplement on répartit mal c'estàd qu'on pourrait choisir de répartir autrement mais c'est vrai que quand j'entends dire aujourd'hui voilà on peut pas résoudre le problème du malogement et on peut rien faire pour les pays du Sud on est vraiment trop pauvre on est obligé de faire mourir les gens dans la Méditerranée on dit on traite tellement bien nos migrants qu'on en attire encore plus alors que les gens dorment je il faut regarder quand même autour des gares à Paris dans les grandes villes il faut regarder ce qui se passe à calé il faut regarder les migrants ils meurent enfin ils meurent en dormant dans la rue et pas que des migrants mais quand même beaucoup c'est vrai que dans le même temps tu as la discussion d'une loi sur l'immigration qui disent qu'il faut absolument rendre tout plus restrictif et avoir plus de renvois dans les pays d'origine parce qu'on a aujourd'hui une politique trop attractive moi j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui est attractif aujourd'hui dans le fait d'avoir les gens à la rue qui ont pas de quoi nourrir qui ont pas pas de de de quoi se loger et à qui on n même pas capable d'offrir un toit tous les soirs y compris ENF d'ailleurs c'est c'est un problème pour les hommes mais y compris pour des des femmes avec des enfants qui peuvent accoucher dans la rue aujourd'hui quoi et on est en France et on a les moyens de le faire c'est pas parce qu'on est un pays pauvre en Argentine c'est différent là en Argentine tu as un vrai problème c'estd tu as des gens qui peuvent plus s'acheter à manger parce que tu as trop d'inflation en France on n pas ce problème là c'est c'est un choix de de de mauvaise répartition de ressources les Français sautent beaucoup de repas en ce moment non ah ben parce que tu as un problème de pouvoir d'achat bah si on prend pour le coup population ou du reste à vivre bah il y a plus beaucoup de reste à vivre enfin tu le définis comme tu veux mais mais si tu regardes définissent pour moi non mais aujourd'hui sur la question de la PR ité étudiante par exemple c'est un véritable problème c'estàd que tu vois il y a plein de politiques qu'on pourrait mettre en œuvre il y a des politiques d'avoir des bourses étudiante par exemple qu'on pourrait donner automatiquement à 18 ans pour mettre déjà pour commencer les étudiants sur une situation d'égalité c'està-dire pas des étudiants qui peuvent bénéficier des revenus de leurs parents versus d'autres qui doivent travailler tu as la queue aux distributions alimentaires qui arrête pas d'augmenté et c'est documenté par le cru et cetera et cetera tous ces problèmes là ils existent c'est pas un problème de manque de ressources c'est pas parce que la France est un pays pauvre la France est un pays riche c'est un problème de répartition de revenus et c'est un problème de politique qui sont mené la France est un ah ben pour très longtemps mais ça faut arrêter de s'ppitoyer sur notre sort de dire voilà on décroche c'est la fin il y a des politiques qu'on pourrait mieux mener il y a des trucs sur lesquels on décroche sur la question de la désindustrialisation tant et pour le coup il y a une responsabilité de l'Union européenne tant qu'on aura pas des vraies politiques en particulier de de de de protectionnisme mais pas en terme de protectionnisme pur c'estàdire de de de justice finalement aux frontières notamment sur les questions fiscales notamment sur les questions sociales notamment sur les questions environnementales là sur les questions de de de concurrence internationale on va décrocher mais vraiment se lamenter en disant voilà c'est plus comme avant on était 3e puissance mondiale pu que 5e on est passé au 6e rang au 7è an c'est vraiment une blague c'est pas de ça dont on devrait discuter ce dont on devrait discuter c'est la répartition des ressources à l'intérieur de ce pays et puis aussi surtout ça ça nous inviterait quand même beaucoup de nous plaindre sur l'avenir c'est combien on investit dans notre jeunesse ça on en revient à ce que disait Thomas tout à l'heure sur sur l'université c'est si on augmente pas les dépenses de formation si on nugmente pas l'investissement dans la jeunesse demain en France bah oui on va avoir une France qui risque de décrocher parce que tout pour le coup tous les gains de productivité qu'on a eu sur le long terme ça s'est fait avec l'éducation et sur la question du virage régagnant en 1980 ce que Thomas rappelait tout à l'heure quand on a eu la politique de réduction des inégalités aux États-Unis à partir de Roosevelt tout au long des années 40 50 60 70 tu vas avoir des taux marginales d'imposition sur le revenus aux États-Unis qui vont être de l'ordre de 80 90 % tout en haut et l'économie se porte bien c'est lestrente glorieus à partir de Rean tu fais baisser l'imposition tu fais réexploser les inégalités et le taux de croissance de l'économie ralenti c'est intéressant de comprendre pourquoi et une partie des raisons pour lesquelles on observe ça c'est à cause du du décrochage scolaire et du décrochage de la formation et du décrochage universitaire alors pas parce que tu vois les gens vont toujours être focalisés tu as encore Harvard mit Stanford mais c'est pas ça comme ça que tu tu tu formes la réalité d'un pays tu vois tu peux dire en France bah a encore hen 4 Normal Sup et technique c'est pas ça qui te dit comment tu formes l'ensemble d'une population et on a arrêté de mettre de l'argent pour éduquer l'ensemble des citoyens pris en masse pas juste une une élite de 1 % et on est en train de faire la même chose en France nous hier je donne un exemple he on était on était à Saint-Denis on était à Paris 8 tu arrives à l'université saint-elis en fait il il venaient de sortir paniqué du fait qu'on a failli annuler la conférence qu'ils avaient pas d'électricité dans le bâtiment pendant la moitié de la journée tu imagines les conditions d'enseignement pas ils avent pas parce qu'il y a pas d'argent qui est mis du coup ils font des travaux en en plein pendant les cours les budgets ça permet pas à l'université de tomber dessus les amphis s'effondrent même pour les étudiants c'est dégradant en fait d'aller étudier là-bas en fait ils ont envie d'étudier il se disent mais c'est quoi ces conditions d'enseignement pour les profs c'est difficile et c'est comme ça qu'on prépare notre jeunesse donc à un moment donné arrêtons de dire qu'on va vers le décrochage en fait on a les moyens pour que ça aille mieux mais ça suppose aussi de faire les bons investissement le budget le budget par étudiant en France au cours des 10 dernières années a baissé a baissé de 20 % et le pire c'est qu'on aille face à un gouvernement et ça c'était déjà le cas en fait sous Hollande inflation comprise après avoir défalqué l'inlation c'est ça le problème c'est que le le les gouvernements successifs pensent qu'ils ont qu'ils ont qu'ils sont face à des analphabètes qui qui à qui ils peuvent dire bah regardez ça a augmenté il y a l'inflation mais bon on défale que l'inflation c'est à peu près ça stagne sauf que le nombre d'étudiants lui-même augmenté de 20 % donc si on divise par le nombre d'étudiants après avoir retiré l'inflation là on baisse de 20 % par étudiant et ce qui est quand même complètement paradoxal c'est qu'on vit dans un monde où on dit voilà l'économie de la connaissance innovation et C préparer l'avenir la startup nation et cetera et vous faites ça et vous faites ça avec un investissement par étudiant qui chutent de 20 % avec des conséquences très concrètes c'est des bâtiments que vous que vous arrêtez de chauffer et vous renvoyez les gens à faire des cours en zoom parce que vous pouvez plus ouvrir et payer l'électricité dans le bâtiment donc ça c'est des trucs c'est un gâi c'est un gâi incroyable bah quand j'entends ça je je suis non je suis je suis très je suis très énervé je pense que la solution elle est à nouveau dans la la mobilisation politique dans le dans le dans la confrontation démocratique et moi je suis très énervé quand aussi on se mobilise pas assez donc moi j'ai aussi envie de dire aux gens qui ne votent pas voilà il y a un moment il faut aller voter comment tu veux miliser quand tu te prends des coups de LBD 40 en pleine tête comme dans un pays du tiermonde pas quand tu vas voter mais ça tu un problème des manif en France ça c'est vrai mais ça ça a été des techniques contre insurrectionnel d' ça empêche pas ça empêche pas non plus d'aller voter ça empêche pas de participer à des à des mouvements politiques de participer à des syndicats parce que c'est voilà c'est important toutes ces organisations que parfois on associe au passé mais qui vont qui doivent se réorganiser qui doivent se se structurer autrement mais qui reste absolument indispensable et qui sont bah la question c'est qu'est-ce que qu'est-ce que tu as envie de faire quand tu vois ça mais non mais ce que j'ai envie de faire d'abord c'est de la pas la greffe de la fin moi moi tu sais moi je crois aussi tu vois l'évolution du vote en France moi je pense que d'abord un des résultats optimistes de notre bouquin parce que je pense c'est important vachement beau tous les deux hein ouais merci c'est gentil c'est faut pas nous flatter ensuite pour poser une question si tu veux un des résultats optimistes de notre bouquin c'est que les les comportements de vote en France aujourd'hui sont beaucoup plus déterminés par des questions concrètes de profession d'accès à l'emploi d'accès au logement de revenus de richesse des questions socio-économiques concrètes sur lesquell il y a des débouché que sur des questions d'identité ou d'origine c'est nous concrètement quand one e les écarts de vote en 2022 au derniè présidentielle on arrive à expliquer jusqu'à 70 % des écarts de vote entre commune en prenant en compte la richesse de la commune la taille d'agglomération et de commune la les professions les propions d'ouvriers d'employés de diplôme si on rajoute les origines donc le pourcentage de personnes de différentes nationalités étrangères d'immigrés et cetera on explique à 2 à 3 % des écarts de vote entre communes autrement dit ce qui détermine d'abord le vote des uns et des autres ce sont voilà l'insertion dans le tissu territorial et productif la profession les problèmes d'accès au logement les problèmes d'accès à l'emploi alors l' sécurité la sécurité ça peut ça peut compter aussi mais pas forcément dans le sens qu'on croit pas forcément dans le sens qu'on croit c'est ce qu'on voit c'est que les les communes où il y a le plus la plus grande insécurité en fait vont plutôt voter un peu plus pour la gauche parce qu'ils se font pas d'illusion sur le fait que Sarkozi c'est lui qui a supprimé le le plus grand nombre d'emplo de policiers parce qu'à un moment pour payer des policiers ou la justice il faut aussi il faut aussi des impôts pour payer des services publics et par contre les origines dans tout ça parce que quel que soi vos origines l'insécurité c'est aussi un problème c'est pasorigine l'insécurité c'est pas juste un problème pour les blancs contre ceux qui sont pas blancs et cetera donc toutes ces questions d'origine sur lequel se focalise trop souvent le débat public en fait c'est pas ça qui fait que les gens se déplacent d'ailleurs si les gens étaient fascinés par les conflits liés aux origines aux identités avec toute l'offre politique qu'il y a de du rassemblement nationale de reconquête et cetera on aura une participation de 90 %. hein si la participation a tombé a tombé à moins de 50 30 % ça montre bien qu'il y en a beaucoup qui se retrouent pas dans dans tout ce dans tout ce délire identitaire et donc ce on a besoin aujourd'hui et c'est ça le résultat positif quand même qu'il y a dans le dans le bouquin à la fin c'est que on a besoin de parties qui si tu veux parle plus des question d'accès au logement à la propriété y compris les questions d'habitat pavillonnaire de de de de transport d'énergie qui sont bah tu me donnes notre couquin vas-y je te le prends oui absolument il y a des des des résultats très positifs dans ce bouquin qui je crois permettent permettent de de de montrer qu'on n'est pas dans cette espèce d'archipélisation de communautarisme généralisé de conflit identitaire que certains nous racontent aujourd'hui on est c'est vrai dans une situation où il y a des des divisions entre électorats euh des petites villes d'électorats des grandes métropoles mais qui pour nous sont plus liés à des insertions différentes dans le tissu productif c'est si vous êtes un un ouvrier pour un revenu donné si vous êtes un ouvrier dans une petite ville vous avez été vous avez subi la concurrence commerciale européenne vous avez l'impression d'avoir été oublié par la droite et la gauche qui se sont succédés au pouvoir si vous êtes un bas salaire dans dans dans les métiers du soin dans les métiers du nettoyage dans les banlieux vous continuez davantage de voter à gauche peut-être parce que vous avez été moins soumis aussi à cette concurrence internationale qui a détruit les emplois donc il y a eu des expériences individuelles différentes mais à laquelle on peut apporter des réponses sur la R industrialisation sur la taxe carbone au frontiè je prend là tu fais un peu panneau publicitairewich j'aimerais que tu me l'ouvres un peu parce qu'il y a plein de cartes oui contraement ou c'est contrairement contrairement à tout un tas de bouquins alors c'est en couleur d'abord par qui est assez joli mais a je sais pas si non mais si c'est vrai en général les livres c'est en noir et blanc c'est pas beau là le il est un peu lourd parce que le papier est épais on va faire la pu jusqu' et du coup il y a des il y a des jolies cartes voilà je sais pas si on peut zoomer sur les cartes non ce qui est important aussi-moi des plus jolies cartes s'il te plaît bon vas-y cherche non mais je qui cherche vas-y pour le coup ce qui est important aussi c'est que tu as quand même tout ça sur le site où tu peux télécharger les cartes sur une histoire duclitpolitique.fg en France ouais c'estberger en France ouais mais non je voulais dire un truc est joli mais bon en tout cas il y c'est gavé de cartte c'est gavé de sources donc il y a moyen de challenger tout ça surtout de voir où où est-ce que vous allez chercher vos données juste on reviendra sur les données comment vous avez été les chercher si ça vous a coûé pogon pas du pognon et et la dangerosité de mettre ça dans un livre de mettre quoi dans un livre des datas comme ça là pourquoi c'est dangereux c'est bien oui non mais c'est bien mais ça peut être dangereux pourquoi c'est dangereux B imagine-toi qu'on a un effondrement de l'euro et que les gens commencent à se Fighter là il y a marqué là où il faut aller pour aller chercher les sous là non ah non ah tu tu tu tu veux dire dans quelle commune mais ça les gens le savent très bien prend mais là c'est vachement bien expliqué quand même non mais je sais pas tu prends par exemple c'est assez intéressant tiens tu as une carte je sais pas si c'est cellel qu'on a vu où on va mettre le le revenu moyen en France en 2022 combien reven moyenance c'est 19200 € par par an par habitant ce qui est intéressant non avant impôt ce qui est habitant c'est ce qui est ah intéressant c'est de regarder la répartition tu prends des communes parmi les 10 % des communes les plus pauvres je sais pas tu prends roubé par exemple dans le Nord on est à 8900 € par an hein ça fait autour de 800 € par mois tu prendsér de VI roué c'est combien alors ça je sais pas par contre on n pas le niveau d'espérence de de que dans Paris 7 ouais et tu prends Paris 7 par exemple on est auudessus on est à 107000 à peu près euros par an par habitant ce qui fait qu'en fait on est à 10000 € par mois enfant compris c'est fa qu'en gros donc en gros un foyer deux parents deux enfants c'est 40000 € donc après tu peux dire qu'il y a y a peut-être ai ça c'est juste le revenu qui est dans la déclaration de revenu avant toute déduction àattement y compris avant déduction de 10 % propessionnel mais ça n'inclut pas tous les revenusation non mais non mais ça inclut pas si tu as les revenus qui s'accumulent dans une boîte et ca c'est même pas pris en compte donc là c'est vraiment le revenu de la déclaration de revenu minimale et ça monte à 10000 € par mois donc y compris les enfants à Paris 7e c'est à 700 800 € par mois à roubet ou ou à pentin ou à s de l'autre côté pour dire c'est parce qu'on l' mis dans une carte que les gens les gens se sont déjà aperçus c'est il y a pas besoin de notre livre pour le coup pour le savoir là où tu as besoin de notre livre c'est pour voir comment ça évolué dans le temps 1 et puis de de voir comment ça explique aujourd'hui les comportements V sa au début du 20e siècle céit encore plus élevé que ça ceci dit les écarts les écarts entre communes ou au 19e siècle tu vois aujourd'hui sur le le prix d'un logement aujourd'hui le logement moyen en France c'est 220000 €. vierson 65000 € le prix moyen 7e arrondissement 1,2 million d'euros donc ça tu as un écart de de 1 à 20 sur le prix moyen des logements au 19e siècle tu pouvais être à 1 à 40 1 à 50 donc surface comparable à surface comparable parce que c'est lu prix mètre carré là essentiellement qui qui bouge et donc c'est pour dire que voilà les inégalités aujourd'hui sont gigantesques elles étaient encore plus fortes il y a un siècle elles se sont réduites aussi dans le long terme c'est aussi ça le message positif grâce à des mobilisations politiques sociales c'est c'est pas un truc qui s'est fait comme ça comme par enchantement les guerres les bombardements bon ça a aussi joué mais c'est pas ça l'essentiel l'essentiel ça a été un truc constructif et donc pour nous le le message n positif optimiste sur lequel je veux insister c'est que ce processus il peut continuer et il va continuer c'est nous à un moment la dem sociale d'égalité de progrès elle reste très forte donc il y a un moment il y a la déprime on on se recroie sur des des thèmes identitaires nous contre les autres et cetera mais à la fin des fins c'est pas ça qui va résoudre les problèmes donc Trump on a essayer il est reparti al il va peut-être revenir parce que Biden n pas été terrible mais inér prendre l'exemple de ce qui s'est passé en Hongrie là tout le monde là se focalise on dit en Pologne je suis fatigué en mme temps c'est ça à force de nous faire parler pendant pendant des heures non mais tu vois tout le monde non non mais on est encore chaud on est encore chaud euh mais tu tout le monde se focalise là sur met en Argentine ou ce qui s'est passé au Pays-Bas bon ben la polne c'était un mois avant personne n'en a parlé et elle est arrivé enfin la la la gauche c'est pas des des gauche gauchiste on va dire que le le l'extrême droite au pouvoir qui a été tenté qui a étéit réélu bah finalement elle était abandonné donc tu as quand même des des retours de balancier quoi c'est pas juste le monde entier est en train de basculer à l'extrême droite et ça serait une défaite généralisée de la gauche par contre tu as de la responsabilité des partis de gauche aujourd'hui et ils ont un gros travail à faire à commencer par la France pour qu'on revienne une situation d'alternance politique en 2027 ça c'est évident alors comme vous voulez pas répondre à ma question de comment vous voyez le le le vote évolué en France je vais vous poser une question mais tu es pas clair si tu veux spécifier pardon non c'est vrai non nous on pense puisque tu me redemandes sur la France on est dans une situation où le le bloc de gauche est est est plus fort que ce qu'on raconte et c'est pas qu'il soit très très fort et que ce soit très facile de revenir au pouvoir mais par rapport au au aux deux autres bloc que le le bloc de droite autour du rassemblement national avec reconquête LR il est en fait complètement incohérent c'est bon pour être contre les immigrés ils sont à peu près d'accord mais pour le reste s'il faut qu'il vote une loi sur les retraites un budget des services publics des impôts tu vois entre ce que veut le Pen ce que veut Zemour c'est c'est complètement incohérent et et et ça ferait immédiatement beaucoup de déçus si jamais ils arrivent au pouvoir je je dis pas qu' il faut TER non c'est pas mon interprétation c'est quand tu regardes les programmes de de Zemour ou de soioti qui veulent supprimer tous les impôts tous les services publics les programmes du RN qui dit on va remettre des services public sur les retraites sur les retraite d'un côté tuasas leupen qui dit il faut arriver à 60 ans en fait c'est toujours moi qui parle en général donc c'est pas mal qu'il puisse s'exprimer pour une fois alors que quand tu prends Zemour ouotive elle a 67 ans donc en fait le truc il marche pas du tout et ce qui est vraiment frappant face à ces incohérences là c'est si tu regardes sur le bloc de gauche en fait Thomas il rappela tout à l'heure donc il parle un petit peu mais il rappelait tout à l'heure quand il avait la parole le le le le le fait que sur le rassemblement national c'est pas un vote qui se fait principalement sur des raisons identitaires c'est un vote qui se fait sur des raisons socio-économiques sentiment d'abandon désindustrialisation concurrence internationale et ce qui est vraiment frappant et un des trucs qu'on monte dans le livre c'est pour le coup toi tu as toute une littérature enfin des gens qui vont prétendre qu'on a simplement un espèce d'opposition centre périphérique grande ville territoire unandonné et que il y aurait pas du tout de préoccupations communes en fait il y a des préoccupations communes qui sont gigantesques aujourd'hui tu prends la France et on le documente avec des chiffres dans le livre tu as plus de points communs entre un village pauvre et une banlieue pauvre contre un village pauvre et un village riche c'est sur ces questions socio-économiques là prends la question de la santé tu prends les deux principaux trois principaux déserts médicaux en France d'un côté tu as l'INE et la Creuse de l'autre côté tu as la Scine saint ils ont les les mêmes préoccupations tu prends l'éducation alors ça se pose pas exactement de la même manière en s il y a des écoles il y a pas de prof face aux élèves en Creuse bah tu as un accès plus difficile à l'école parce que tu as des fermetures de classe mais c'est la même préoccupation et c'est ça en fait qui fait que on pense qu'il y a la possibilité pour les partis de gauche d'aller reconquérir cet électorat populaire rural en étant capable de lui parler et en étant capable notamment de lui parler sur des politiques de réforme de l'Union européenne pour lutter contre ce qu'on voit aujourd'hui en terme de désindustrialisation concurrence internationale et puis en terme de de de de de réinvestissement dans les services publics quoi et ça c'est vraiment un des points centraux qui se pose aujourd'hui et ça ça nous rend optimiste tu as grandi à nî j'ai pas grandi à nî j'ai passé du temps à Marseille à Toulouse à Bordeaux à Cambray à M ouiin vous avez fait du terrain avec votre bouquin ou c'est juste du travail de r bibliothèque bah le terrain on le fait comme comme tout le monde parce qu'on a aussi des des origines familiales très très diverses c'est toi tes grand-mères à Cambray c'est typiquement l'immigration espagnole qui par rapport aux nouvelles vagues migratoires aussi peut avoir des des différences de perception moi j'ai grandi en partie dans l'ude mes parents sont dans l'indréloir depuis longtemps bon on a on a comme comme nous tous on est confronté à des des origines différentes des situations différentes et dans dans notre travail c'est vrai qu'on on regarde d'abord ces cartes ces données on essaie de faire des comp raaison nous d'abord de poser des comparaisons historiques qui avant n'étaient pas possible parce que les données avaient pas été rassemblées après on tire des des conclusions on vient de le dire qui sont des conclusions peut-être un peu plus optimistes que ce qu'on entend parfois on pense que le vote est moins identitaire que ce qu'on raconte plus sociale économique que la possibilité de revenir à des alternances gauche- droite en France n'est pas forcément si éloigné que ça au dernier scrutin en 2022 à 1 % près Marine Le Pen était éliminé du premier tour pense que le le rassemblement nation nationale est est moins fort que ce qu'on que ce qu'on prétend et si elle avait été éliminée du prier tour au second tour sans doute Macron l'aurait emporté face à Mélenchon mais on se serait rapproché d'un conflit gauche- droite et Macron ça aurait pas suffi d'aller dans les réserves de voie côté pcres he pour gagner parce qu'il y avait pas grandchose donc il aurait dû aller chercher sur sur Zemour sur Le Pen ce qui l'aurait obligé sur les questions migratoires all sans doute assez loin dans cette direction il l'aurait fait sans doute sans aucune retenue mais ça aurait remis le conflit politique plutôt entre une une droite disons à la fois libérale et un peu nationaliste sur les bords et et et une gauche et ça aurait préparé la suite on pense en tout cas d'une façon plus intéressante que un second tour Le Pen Macron ou voilà qui qui ne semble pas très très intéressant même si les les noms changent pour la fois suivante c'est vraiment pas ce qu'on peut espérer de mieux mais ce qu'on voit sur les derniers scrutins à nouveau c'est que ça s'est joué à peu de choses près donc la situation actuelle elle est elle est elle est très instable elle est imprévisible nous on fait de l'histoire on fait pas de la futurologie mais on insiste quand même même sur le le le le les potentialités de revenir sur un conflit gauche- droite qui malgré toutes les limites a quand même permis les alternances démocratiques a permis la construction de l'État social et a été enfin finalement c'est le c'est le pire système à l'exception de tous les autres c'est-à-dire que de permettre à deux camps qui ont chacun en partie raison et chacun des choses à apporter d'alterné au pouvoir et puis voilà bah on passe au suivant si on n'est pas content bah ça ça donne une force de rappel qui qui est toujours imparfaite et ça remplacera pas les mobilisations sociales les manifestations et toutes sortes d'autres mobilisations mais cette force de rappel quand on l'a plus on se rend compte de ce qu'on a perdu d'ailleurs on donne des exemples intéressants par rapport à ça dans le dans le bouquin c'est pas quand quand on dit de l'alternance gauche- droite on n' pas eu le progrès social uniquement quand la gauche était au pouvoir et le recul social quand la droite était au pouvoir tu prends le le le plus le taux d'impôt sur le revenu le plus progressif de l'histoire de France il est voté en 1920 par une chambre élue en 1919 qu'on appelle la chambre bleu horizon parce que c'est la chambre la plus à droite de toute l'histoire de France et c'est la chambre la plus à droite de toute l'histoire de France qui va voter le taux d'impôt progressif le plus redistributif de l'histoire de France pourquoi ils font ça mais parce que tu as l'alternance parce que 1920 tu as eu la révolution en 1917 parce qu'en fait ils ont peur de perdre le pouvoir par rapport aux socialistes ils savent que c'est assez fragile que leur victoire électorale est fragile ils préfèrent aller dans le sens du progrès social plutôt que de perdre les élections tu regardes toutes les mesures de progression du salaire minimum augmentation de Bass salaire et cetera en France 1967- 1968 c'est pas la gauche qui est au pouvoir c'est la droite qui est au pouvoir et la droite fait ça pourquoi parce qu'elle a peur de perdre les élections parce que il y a les mouvements sociaux en 1968 donc là c'est moitié mouvements sociaux mobilisation moitié alternance et du coup en fait elle va dans le sens du du progrès social et c'est ça qui est vraiment intéressant alors que Macron aujourd'hui tu as plus de bipartition tu es dans une situation de tripartition les classes populaires sont divisés en deux tu as 75 % de la population contre lui sur les retraitees il fait quand même les retraite et c'est ça le problème du système actuel c'est qu'on a plus d'alternance et nous on est des partis sont tellement divisés que moi de toute façon je continue au milieu et je je suis tranquille et c'est cette voilà cette absence d'une force de rappel qui qui qui est vraiment qui est vraiment préjudiciable deux questions euh quel quel était ou quelle a été votre lecture des émeutes du mois de juin des pillages où est-ce que ça a été fait quel type de bien on été piqué quel type de snap avec des steaks cchés des tranches de saumon de la lessive mais faut faut faut revenir d'où ça vient en fait parce que par non c'est désolé je peux mais c'est comme on te voit pas je me dis que c'est non mais toi tu vois toi moi je te vois la deuxième question c'est on est on est aussi beaucoup écouté en Afrique et on le passe le bonjour en Afrique francophone quand nos amis qui nous écoutent en Afrique subsaharienne vous entend euh combler les inégalités le progrès social à l'échelle planétaire on fait comment pour combler les inégalités je réponds sur les pièges je te laisse répondre àess ok sur une division domestique du travail euh sur la question du c'est qui fait le ménage c'est où fa la cuisine aussi mais moi je suis je suis nulle en fait en tout ce qui est ménage cuisine et tout ça mais c'est pas c'est pas très intéressant euh sur la question des pillage je pense qu'il faut il faut revenir au fondamentaux non il faut voir quand même d'où ça vient en je dire fond je veux dire c'est pas des émeutes urbaines qui viennent de nulle part c'est des émeutes urbaines qui viennent à partir d'un éniè épisode de violence policière avec un éème tentative de cacher ces violences policières c'estàdire c'est pas simplement ce qui s'est passé le fait que tu t interprétation ouais c'est mon interprétation mais encore une fois c'est à la fois on peut dire que c'est même une lecture citoyenne après tout c'est pas grave je suis pas spécialiste des des violenurbe mais tu me donnes la parole donc je te dis la manière dont je lis tu as à la fois la question de de la violence du geste c'estd voilà tuas un policier qui tire sur un jeune au volant clairement pas dans une situation a priori de de légitime défense et surtout tu as le mensonge au départ alors attendsel c'est bah c'està-dire qu'au départ avant que tu es la vidéo les policiers la manière dont il racontent l'histoire c'est pas la manière dont ça s'est passé et c'est vraiment je pense que c'est la le le le lien entre les deux je pense que si dès le départ tu avait eu la vérité sur la manière dont ça s'était passé ça aurait quand même beaucoup moins énervé les gens et donc se retrouve derrière le 4 c'est pas normal c'est pas bien a priori le mec la voiture qu'il avait peut-être qu'il faisait du deal bon il méritait pas de mourir pour autant je veux dire tu as pas la peine de mort é par les motards et c'est pas une raison pour le tuer alors sinon il faut il faut il faut la peine de mort donc tu peux montrer du doigt pointer du doigt autant que tu veux ce jeune homme est-ce qu'il était parfait il était pas parfait que DLE ilit il méritait pas de mourir point voilà on va partir de ce point de vue-là enfin je pense qu'on est tous d'accord que les gens qui nous regardent sont d'accord il méritaent pas de mourir il meurt un de tu as une tentative de de de de mensonge policière ça pose des problèmes et ça déclenche des émeutes ces émeutes elles nous disent plusieurs choses un elles disent le problème bah de la relation dans les banlieux et cetera entre la police et les jeunes qui est plus une relation aujourd'hui de confiance ce qui pose énormément de problèmes et on en revient d'ailleurs tout à l'heure à ce que tu disais sur Sarkozi la suppression de la police d'effectif la suppression de la police de proximité et cetera on voit la police uniquement comme des forces répressives alors qu'il y a quand même des approches qui peuvent être des approches différentes et deux c'est ça qui est intéressant dans les histoire de pillage et là ça a été extrêmement bien documenté par les journalistes qui ont pris le temps d'assister notamment au compar tion immédiate c'est qu'on peut toujours prendre l'exemple des jeunes qui vont aller fracasser un magasin Nike pour piquer des des baskets en disant voilà c'est très très mal mais n'empêche que derrière ça aussi parmi les gens qui sont arrêtés tu as des gens qui vont se chercher à bouffer dans un supermarché et ça ça dit le problème des inégalités aujourd'hui ça dit le problème de la crise sur le pouvoir d'achat et c'est vrai qu'ensuite que tu vois ces gens-là se retrouver alors qu'ils ont jamais commis le moindre délit jamais été arrêté et ils sont pas allés piquer un stylo Mont Blanc à 2000 € quoi ils sont allés prendre une pizza dans dans un supermarché parce que tout d'un coup bah ils avaient cette opportunité et encore c'est un grand mot là ils l'ont fait bah ça dit surtout quelque chose sur la crise de pouvoir d'achat le malaide dans la société et le fait que les tensions elles peuvent monter extrêmement vite et s'il y avait moins je suis désolé d' revenir là mais s'il y avait moins d'inégalité économique et si il y avait une perception de davantage de justice sociale je pense pas qu'un événement comme celui qui s'est produit en juin aurait déclencher des scènes de de violence et de pillage de de cette ampleur donc les ingalité à l'échelle du monde Thomas on continue de d'échanger entre européens ou tu as un plan pour combler les inégalités à l'échelle mondiale bah c'est-à-dire que si les pays riches aujourd'hui refusent continuent de refuser pour résumer de partager les richesse de partager le pouvoir à un moment donné ils vont se retrouver dans une situation où c'est la la la Chine la Russie le Brésil l'Inde enfin les briques qui sont actuellement en train de s'étendre avec 15 nouveaux pays qui vont organiser euh le monde euh sans eux c'est-à-dire que les pays européens et nord-américains qui continuent de se demander tiens pourquoi on n' pas le soutien de toute la planète sur l'Ukraine et la Russie euh alors que sur les vaccins pendant le covid ils ont tout gardé les doses pour eux tranquillement euh sur les promesses de réparation face aux dégâts climatiques les sommes promises en 2015 qui étaient de toute façon 10 fois plus faible que ce qu'ell auraient dû être n'ont toujours pas été versé c'est si on change pas ce système-là ce qui veut dire quoi ce qui veut dire concrètement bah il y a les il y a tout le système de gouvernance internationale de droit de vote au FMI à la Banque mondiale pour éviter que le système financier soit d'abord fait pour que les pays riches payent des taux d'intérêt quasi nul et les pays pauvres sans des à non plus finir avec des taux d'intérêt invraisemblables il y a tout le système fiscal international c'estàdire que le tu sais il y a eu une réforme soi-disant des de l'imposition minimale des multinationales qui normalement maintenant sont censés payer un minimum de 15 % d'impôt ce qui déjà est pas beaucoup parce que le garagiste du coin la petite entreprise du coin elle va payer 20 25 30 % et elle peut pas créer une filiale en Irlande donc déjà le le chiffre de 15 % est ridicule il y a plein d'échappatoir elle peut elle peut elle peut pas faire la même chose mais le problème encore plus grave que ça c'est que le le petit surpl de recettes arrivant des des paradis fiscaux a été partagé en fait entre les pays riches c'estd c'est les les administrations fiscales de des États-Unis d'Allemagne de France et cetera qui se partagent quelques recettes supplémentaires dans des paradis fiscaux les pays du Sud rien du tout donc là la seule solution à la fois face aux réparations climatiques parce que ce sont les pays du Sud qui sont actuellement une productivité agricole en chute libre à cause du réchauffement le Sahel ça a jamais été très facile de faire pousser quelque chose mais là c'est de pire en pire c'est qu'on a des populations qui augmentent un déclin une chute de la production agricole qui est directement lié aux émissions faites par les pays du Sud donc on est vraiment sur de de fait on vole par les pays du donc on est sur du vol caractérisé de de de ressources pour lequel on promet des des des des compensations pour essayer de s'adapter à la à la situation parce que malheureusement une partie des dégâts on pourra pas revenir dessus sauf que les promesses à chaque fois sont trahes donc moi je pense que la la seule solution en l'occurrence c'est de décider que au moins une partie des recettes provenant des acteurs économiques les plus puissants de la planète donc multinational multimillionnaire une partie de ces recettes aillent directement à l'ensemble des pays de la planète en proportion de leur population et de leur exposition au changement climatique tu propose de sponsoriser leur concurrence à notre égard sponsoriser leur concurrence tu ce fr qui vont se développer oui ENF attends tu vois avant avant d'être concurrencé par le Mali la France a de la marge c'estd que pour commencer tu comprends pourquoi je pousse le raisonnement tu pousses le raisonnement dans l' en TER de guerre économique non mais de guerre économique attends là il faut voir de si on leur donne de l'argent pour sécuriser leur ressources mais tuend pas par que non mais c'est pas rigolo non mais moi tuisétais bamaco avant le covid un peu avant le covid pour discuter des partenariats avec des administrations publiques là-bas et je les voyais tu vois il me montrai les tableurs Excel que la Banque mondiale leur montait de leur envoyer des chiffres et cetera et les types te disaient bah écoute nous voilà les infirmières les instituteurs ils ont pas été payés depuis 6 mois et puis ils étaient payés 50 € par mois et cetera donc c'estàdire que le niveau de pauvreté de l'État malien ou de l'État congolais ou de l'État Kenan enfin c'est c'est c'est c'est quelque chose d'invraisemblable c'est c'est le meilleur rendement de la planète c'est inves donner un million de dollars à un gouvernement comme ça tu vois on prétend ah non ça va pas être bien utilisé ça va être de la corruption mais pas du tout on a des état qui en fait ont besoin de payer des dispensaires des écoles et qui savent le faire et le fait de dire on va toujours les contourner avec des organisations non gouvernementales alors qui peuvent jouer un rôle aussi utile mais à condition que que qu'on commence quand même par donner aux États eux-mêmes la possibilité bah de de de de pouvoir payer quand même eux-même un minimum de de de service public donc le partage des recettes fiscales sur les multinationales sur les millionnaires de la planète c'est quelque chose qui qui va devenir une une nécessité absolue et si on le fait pas et qu'on se dit bah non ben tout ce qu'on va faire c'est on va construire des murs sur la côte de la militerranée laisser- les attendre que les gens meurent par milliers par dizaines de milliers en essayant de traverser et puis après continuer de donner des leçons au pays du Sud en leur disant ah oui vous êtes pas vous êtes pas assez démocratique et vous nous soutenez pas sur l'Ukraine si on continue de faire ça ce qui va se passer c'est que c'est la Chine et la Russie en partie qui vont tout ramasser en disant au pays africains ou vous êes vous développé donc bah oui mais pourquoi actuellement on s'étonne sur les les briques comme on dit Brésil Russie Inde Afrique du Sud pourquoi on a des des démocraties comme l'Inde qui qui qui a plus d'électeurs que tous les pays riches réunis le Brésil qui est aussi une une vieille démocratie électorale et qui a pas de leçons à recevoir des trumpistes États-uniens qui souvent don le mauvais exemple au Brésil pourquoi C ces démocraties se mettent avec la la la la Chine et la Russie dans les dans les briques nous on s'étonne on dit bah c'est peut-être parce que les leçons de morale venant des pays occidentaux qui qui qui passent leur temps à donner des leçons de justice et cetera alors qu'en fait les pays occidentaux et leur systèm bancaire et financiers sont toujours prêts à récupérer les fortunes les plus douteuses d'oligarques les plus douteux pourvu que ça leur rapporte suff suffisamment ces leçons sont tout simplement insupportables et donc il faut agir il faut agir en mettant à contribution les acteurs les plus puissants de la planète qui ne se seraient jamais enrichi sans les pays du Sud c'est qu'il faut bien voir que derrière toute grande fortune il y a du son de pauvre bah derrière derrière tout l'enrichissement depuis la révolution industrielle il y a disons un système économique international où on utilise pour ne pas dire parfois on exploite mais on utilise en tout cas les ressources de la planète les ressources naturelles les ressources humaines parfois de façon quand même très brutale dans l'histoire du du colonialisme et de l'esclavage mais les ressources naturelles qui ont été surexploitées pendant pendant des siècles avec les conséquences qu'on climatiques qu'on connaît aujourd'hui donc aucun acteur économique riche aujourd'hui aucune multinationale aucun multimillionnaire ne peut dire oh bah moi c'est voilà j'ai rien à voir avec le sud je je j'ai rien à voir avec tout ça et puis dès qu'on trouve de l'uranium au Niger et en Mongolie là là par contre ça nous concerne immédiatement on envoie immédiatement les les les les les les forces nécessaires pour s'approprier ces ressources donc avant c'est pour apporter la démocratie oui ben voyons ben surtout pour les petites filles ouais ouais enfin en pratique euh ce qu'on ce qu'on voilà c'est cette hypocrisie je pense n'est plus n n'est plus tenable alors voilà on peut attendre un rapport de force avec la Chine la Russie ça qui va changer les choses moi j'espère aussi plus je je voudrais croire plus dans des forces plus internes des forces sociales politiques à l'intérieur des des pays riches à l'intérieur des pays européens pour développer une relance à la fois de l'État social au nord et au sud parce que finalement le point commun entre toutes les classes populaires urbaines et rurales en France mais aussi les classes populaires au nord et au sud au niveau planétaire c'est qu'on a tous besoin de mettre à contribution les acteurs les plus riches pour bah pour financer les l'école la santé et cetera donc à la fin des fins la planète n'ayant jamais été aussi riche il y a des il y a des ressources pour résoudre tout ça c'est après c'est une question d'organisation nous on dit pas que c'est simple mais voilà on pense que bah en essayant de de regarder concrètement comment ça a pu fonctionner dans le dans le passé on peut on peut trouver des des pistes pour Jul la tax sur les les transactions financières qu'est-ce que tu en penses et qu'est-ce que tu penses du fait que la France freine des cas de fer bah c'est pas vraiment étonnant non non al attends avant il il y a un commentaire de d'Internet qui dit question quelle était cette version mensongeère de la police avez-vous eu accès au rapport non je ok il faudrait reprendre le déroul exact de ce qui s'est passé mais je crois que si je me souviens bien alors peut-être je dire une connerie parce que voilà maintenant toi tu peux checker en ligne et moi je peux pas checker en ligne mais la première version qui était donnée par la police c'était que le véhicule était en train de foncer sur le policier qui av pas d'autre choix que tirer alors qu'à priori quand il y a la vidéo qui sort on voit que la voiture elle est à l'arrêt et que du coup le policier il est pas il est pas parti pour se prendre la voiture qui arrive en de plein fouet sur lui voilà je crois que c'était ça en fait la première version qui avait été donnée qui a été contredite par qui était contredite par la vidéo ouais pour revenir sur la TAC sur lesou oui c'est sûr que c'est complètement lié comme comme question non mais il faut une taxe sur les enfin je veux dire là il faut qu'on arrive à penser des systèmes de taxation qui se fassent au niveau international de manière beaucoup plus juste que ce qui est fait actuellement et surtout en terme de redistribution des ressources ensuite entre les différents pays qui vont pouvoir en bénéficier ça c'est quand même quelque chose qui est extrêmement clair qu'à un moment donné on avait mis en place si je me trompe pas c'était Chirac cette espèce de de de de taxe Chirac sur les billets d'avion avec une espèce de redistribu à chaque fois on est sur des montants ridicules c'est ça le problème du truc c'estàd que tu as des effets d'annonce et que malgré le fait d'ailleurs qu'on va se retrouver sur des montants ridicules tu as quand même des pays du du du Nord à commencé par la France qui sont toujours prêts à à à s'y opposer en disant que ça va ça va ça va poser problème je je donneris un exemple je réponds à côté mais mais pas complètement tu vois parce que tout à l'heure on devait en parler on en a pas parlé la taxe carbone aux frontières qui a été mis en place ce qui pose à la fois la question de l'Union européenne la question du changement climatique la question de la justice sociale fiscale environnemental là on nous dit tout d'un coup bravo on vient de décider au niveau de de l'Union européenne d'une mesure qui va permettre de lutter contre le changement climatique et de lutter contre une concurrence déloyale on met en place cette taxe carbone aux frontières donc ce ce mécanisme d'ajustement carbone aux frontières il faut quand même regarder les chiffres les chiffres c'est que ce que ça va rapporter à horizon de 2030 donc déjà pas demain à horizon de 2030 c'est l'équivalent de 2 % de la valeur totale des importations chinoises bon voilà donc si avec ça on pense un qu'on va avoir assez d'argent pour financer les service public de qu'on va mettre fin à la concurrence déloyal et permettre une réindustrialisation de la France crois faire de la lutte contre le changement climatique et inciter des pays comme la Chine à moins polluer et à moins faire d'émissions carbone on se plante à peu près sur tous les plans sauf qu'en fait là tu dis aux gens aujourd'hui parce que les gens du coup tu vas leur dire on met en place ce mécanisme nous on a le temps ça fait de partie de notre boulot que comme chercheur bah justement de de collecter des données pour pouvoir essayer un peu d'informer le débat public on attend de regarder la réalité des montants et de se rendre compte que c'est pas du tout à à la hauteur de l'enjeu mais là les gens tu leur as dit au grand public B on a mis ce mécanisme d'ajustement carbone donc en fait ils y croient sauf que ça va rien changer non mais tu as quand même des gens qui y croient parce qu'en fait tu leur dis que heureusement que les gens font encore un tout petit peu confiance Politi et voilà et quand tu te rends compte que ça marche pas bah du coup bah tu arrêtes de croire en l'Union européenne tu arrêtes de croire dans le politique tu pens que tu peux pas lutter contre le changement climatique et là on va sur cette question on va droit dans le M on va droit dans le mur parce que quand on fait le point qu'on regardera en 2030 2035 bah ça n'aura eu aucun effet sur la structure des flux commerciaux entre la sur le chement climatique he bah ni ni sur le changement climatique on continuera de d'importer des trucs qui viennent de 10000 km de là avec des émissions vraisemblables mais mais comme le le le mécanisme correctif aux frontières qu'on a mis est juste ridiculement faible en terme de montant donc l'idée elle est pas mauvaise en soi c'est juste que y un moment regardez les montants les montants sont juste ridicules donc ça ça ne changera ça ne déplacera aucun flux commercial ça ne ne créera aucun emploi ça ne préservera aucun emploi industriel quand on s'en rendra compte voilà là ça ça posera problème donc il faut pas faire des des annonces faut pas prétendre qu'on est en train de résoudre les problèmes quand on n'est pas en train de les résoudre et en l'occurrence nous ce qu'on pense avec juliia c'est que la la seule façon là-dessus c'est d'avoir quand même des mesures unilatérales c'estàdire que c'est bien nous on est européen on veut des solutions européennes mais on peut pas attendre l'unanimité l'Union européenne vote en faveur du fait que on peut importer plus de viande de l'autre bout du monde et ainsi de su mais c'est un problème on peut reparler du poid de l'argent politique tuas un problème du lobby tu as un problème du fait là ils viennent encore de voter pour repousser l'interdiction du du glyphosate enfin il y a il y a plein de problèmes aujourd'hui avec le fonctionun EUR c'est pour ça que la France enfin ù chaque pays individuellement doit pouvoir prendre des mesures unilatérales pour se protéger et ensuite si on arrive à faire encore mieux ensemble très bien moi j'en est pour une Europe du mieuxdant social fiscale environnmentale mais ça ça ça doit vouloir dire que l'Europe du mieux disant que si on arrive à faire plus ensemble c'est bien mais ça na pas empêcher chaque pays de concrètement mettre une taxe carbone aux frontières dire au pays quand vous êtes sur un territoire que ce soit en Irlande ou en Chine où vous avez un un impôt sur les sociétés de de 5 % ou 10 % et queun entreprise basée en France va payer 25 ou 30 % bah le type qui produit ailleurs qui exporte chez vous il y a un manque à gagner c'estàd qu'il a il lui manque il a pas il a pas payé 20 points d'impôt à à l'entrée sur le territoire donc vous êtes en droit de dire bah écoutez nous on va on va vous faire payer la différence si vous voulez exporter des biens et des services chez nous alors la différence par rapport à au protectionnisme classique c'est que si le pays en question en Irlande ou en Chine réaugmente son son son taxe carbone ou son taux d' lesé dans C exemple à 25% on arrête dans ce CASL la mesure de protection donc c'est une façon d'inciter à aller vers le haut à tirer les aut mais si on en vient pas là et qu'on attend l'unanimité elle en est où comment la balance commerciale française elle en est où bah alors on a un déficit qu'on avait jamais eu avant qui est de toujours là de 50 milliards d'euros ENF c'est un truc c'est un truc invraisemblable donc donc ça ton chiffre là c'est pas 150 non c'est pas 150 là tu peux vérifier encore non mais non mais 150 tu vois ça ferait 7 points de PIB non là on est plutôt à de de TR points ce qui est déjà beaucoup quoi mais mais alors il faut il faut prendre en compte le la balance des services aussi he si tu regardes que l'industrie tu pour tu peux tomber sur des ch plus gros mais il faut voir ce que rapportent les services le tourisme et cetera donc faire attention sur la balance commerciale des fois les gens il regardent que les biens mais bon si tu prends l'ensemble de ce qui des flux qui r sortent et tu es plutôt tu es plutôt sur l'ordre de 50 mais ce qui ce qui est déjà ce qui ce qui est absolument énorme et qui est lié à à ce à ce à à ce dont on vient de parler là c'est-à-dire que tu ne tu peux pas donc voilà nous on pense que là il y a un moment il faut qu'un gouvernement mettant de gauche qui arrivve au pouvoir disent voilà ser bien qu'on en parle un peu dans le contexte des élections européennes aussi parce que là tu vois tu as juste des élections européennes dans dans dans 6 mois et personne n'en parle de ces questions là serit bien qu'on les mette sur la table qu'on ait des propositions concrètes de changement de l'Union européenne et le problème c'est que là on est dans un espèce de truc complètement binaire c'està qu' on a l'impression qu'il y a soit tu veux sortir de l'Union européenne parce que tu la critiques soit l'Union européenne on peut pas la critiquer elle est parfaite bah nous on est plutôt encore une fois on est fédéraliste européen mais on se rend bien compte qu'elle est pas parfaite et que notamment tu as un vrai problème aujourd'hui avec la la règle de l'unanimité et qu'il faut des propositions de de de changement qui doivent aller de manière unilatérale s'ils le font en France sur des mesures de mieuxdant social fiscal et environnemental et c'est quand même assez embêtant que tu es pas des propositions fortes dans ce sens qui soient porter aujourd'hui dans le débat public français et c'est pas des questions techniques hein dire quand on parle de de concurrence fiscale quand on parle de protectionnisme aux frontières et cetera en fait on parle du job des gens qui ont perdu leur emploi parce que tu as eu de la désindustri istion c'est quand même de ça dont on parle donc en fait c'est c'est pas des points techniques c'est des points concrets qui ont un impact réel sur la vie des gens et les gens croient plus en l'Europe ils vont pas voter pour les élections européennes ou ils vont voter pour les élections européennes pas sur les questions européennes parce qu'en fait on leur parle pas de mesures concrètes de réforme de l'Europe et il est quand même un tout petit peu temps c'est pas des sujets chiants c'est pas des sujets techniques c'est des sujets profondément politiques c'est des sujets importants c'est des sujets où il faut du conflit politique je veux quand même le souligner parce que l'Europe avec le climat c'est quand même des bons exemples de sujets sur la sur lequel voilà Macron va toujours nous présenter ça comme des espèces de débats technocratiques donc tuis tu aurais le bon sens la raison les technocrates et puis les oppositions déraisonnables non c'est des sujets politiques c'est des sujets de choix politiqu sur la question de la taxe même sur la question environnemental de de de mécanisme d'ajustement carbone aux frontières ça a aussi des conséquences en terme de pouvoir d'achat tu mets un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières et tu taxes davantage les t-shirts chinois fabriqués dans des conditions sociales déplorables le t-shirt chinois il va arriver plus cher en france et des facto pour toute une partie de la population qui a pas d'autre choix que d'aller acheter ces t-shirts à de TR 4 € parce que tu as un problème de pouvoir d'achat il va falloir compenser à un moment donné donc c'est des vrais choix politiques et il serait tant qu'on en par non c'est pas ça qui va faire augmenter l'inflation par contre pour les gens qui ont des fins de mois difficiles ça va ça va vraiment poser un problème il faut il faut il faut réduire les inégalités en même temps c'estàdeffectivement il y a de l'inflation sur les haut salaires qu'il faudrait qu'il faudrait qu'il faudrait qu'il faudrait réduire aujourd'hui franchement l'inflation c'est pas parce que tu doubles le prix d'un t-shirt sur H&M que tu vas avoir plus d'inflation par contre ça pose un problème de pouvoir d'achat pas de marque c'est pas de marque oui non mais c'était pas pour faire leur pub hein on peut parler des Ouigours attachés à ça et ça ça contrebalancera le fait d'avoir cité leur nom pardon euh juste sur les questions de guerre économique vous êtes chaud ou pas chaud on peut rentrer plus en détail ou Thomas bah de Guer économique ça fait sujet garçon quand même non vraiment moi moi tu sais moi je suis je suis pafiste non seulement pacifiste mais moi je je pense que on a on a moi je suis très internationaliste hier je pense que dans le fond c'est plutôt la concurrence pacifique des modèles moi je pense qu'il y a plein de choses à apprendre de l'Inde il y a plein de choses à apprendre du Brésil bon la Chine la Russie c'est un peu plus compliqué mais il faut il faut regarder et moi je crois plutôt dans l'émulation des modèles et à la fin dans des solutions coopératives parce que as lu oui oui ouais non mais tu as raison mais sauf que en même temps je sais que j'ai raison ouais mais sauf qu'en fait tu as tur parce que en fait dans ben oui non mais dans mais non mais je constate simplement qu'au cours de l'histoire les choses vont vers plus de coopération et et plus de tu vois en en Europe bon benah il y a eu les les guerres mondiales et là on a fait l'Union européenne et les chos continuent d'aller dans le long terme dans le sens du du de plus d'égalité par des mobilisations sociales et politiques donc c'est pas juste un truc un espoir que ça arrive comme ça c'est c'est ce qui s'est produit et tu sais les gens avant la Première Guerre mondiale tu leur aurais dit on va avoir un état social avec entre 40 50 % du revenu national mise en commun pour l'éducation la santé les retraites les gens t'auraient dit ah oui oui oui ou il t'auraient dit ça va être le commun ça va être le communisme oui ENF t'aurait dit tu as qu'à croire tu as qu'à rêver ou alors il t'aurait dit oh ça va être le communisme le monde va s'effondrer l'économie va ne va plus exister et cetera sauf qu'en fait non seulement ça s'est fait mais ça a marché ça a très bien marché et ça a permis d'aller en même temps qu'on a été vers plus d'égalité vers plus de prospérité et consommation et Jul alors bien sûr déjà sur cette consommation énergé il y a il y a deux trucs enfin un il faut la limiter mais on peut redire ce qu'on a dit tout à l'heure il faut le redire vraiment fortement il faut la limiter de manière progressive c'est-à-dire qu'il faut que ceux qui consomment beaucoup plus aujourd'hui fassent des efforts et ceux qui sont à 4 ou 5 tonnes encore une fois peut-être qu'il faut qu'ils descendent à deux ou trois mais on va peut-être attendre de faire baisser ceux qui sont à 100 tonn d'émission ça c'est la première chose et puis la deuxième chose moi je suis pas du tout dans le côté techno on va révolutionner la planète et faire que des énergies propres mais on peut faire quand même plus propre que ce qu'on fait aujourd'hui c'est-à-dire que en investissement en terme d'éolien en investissement en terme de solaire et cetera en France on est complètement dans les choux on est complètement dans leschou parce qu'on a fait le pari pendant des décennies de dire c'est le nucléaire ça coûte moins cher aujourd'hui on s'aperçoit que ça coûte pas moins cher parce que tu as tout le problème du traitement des déchets et on peut quand même faire mieux mais encore une fois je veux dire si à un moment donné tu taxes pas le kérosène et tu régules pas le problème du trafic aérien et cetera tu arriveras pas de toute façon à résoudre ça parce par que c'est pas quelqu'un qui a sa voiture individuelle au fin fond de la Creuse qui a pas le choix encore il y a des gars qui sont à côté de de chez lui il y a plus de train qui passent dans les gares c'est pas en allant le le taxer lui comme un fou pour l'empêcher de prendre sa voiture de toute façon il est obligé de la prendre pour aller travailler qu'on va résoudre cette question là alors je dis pas oui il faut prendre les choses au sérieux oui il faut voir combien on consomme oui il faut mieux recycler oui il faut moins sans doute changer souvent de vêtements et cetera on peut en parler mais ça c'est des trucs qui sont marginaux par contre prendre en compte le fait que les plus riches vont avoir des maisons trois fois plus grandes prendre quatre fois plus l'avion avoir des SUV x 2 et avoir des piscines là par contre c'est des vrais problèmes dont il faut traiter tu vois cette question là on peut pas la traiter indépendamment du de la question des inégalités et en fait simplement réduire les inégalités si tu oublies même 3 secondes le changement climatique vu la structure des inégalités d'émission carbone simplement réduisant les écarts de revenus ou de patrimoine entre la majorité de la population aujourd'hui est très riche tu résous une une part de ta de ta de ta la question de de de de de de changement climatique et de consommation énergétique il faut vraiment prendre cette question là au sérieux quoi comme ça que tu peux convaincre les autres de de de changer le le leur mode de vie leur mode de consommation de reprendre la marche historique vers la réduction du temps de travail évidemment fait partieintelligence artificiellee on va y venir mais juste un truc par exemple non mais sur la question de l'énergie par exemple si tu as si tu as les gens aujourd'hui qui chauffent moins tu as plein de gens qui chauffent je sais pas 18 19 degr ils font pas ça pour le changement climatique 17 ils font ça parce qu'ils ont pas les moyens en fait de payer leur électricité ou leur chauffage c'est quand même ça la réalité aujourd'hui en fait c'est quand même avant tout une problématique de pouvoir d'achat pour la majorité de la population oui de pouvoir de survivre si tu veux on le formule comme tu veux mais c'est pas une question de toi les gens c'est même pas en se disant je vais baisser de 2 degrés parce que tu as une campagne du gouvernement qui m'aurait convaincu comme par miracle que c'est moi qui suis responsable dans mon appart de 40 m² du changement climatique c'est pas pour ça c'est juste pour payer moins parce qu'ils ont pas de quoi à la la fin du mois payer pour leur facture énergétique donc faut juste un tout petit peu remettre le débat là où il se situent réellement dans dans dans dans dans dans dans dans la vie des gens tu m'autoris à dire un petit truc merci c'est court commence pas à quelques jours de la COP 28 oxam Oxfam pardon Oxfam publie un nouveau rapport sur les inégalités climatiques dans le monde ce rapport révèle que les 1 % les plus riches é mettent plus de CO2 que les 2 tiers des plus pauvres de l'humanité soit 5 milliards de personnes magnifique on est d'accord ouais c'est ce qu'on dit depuis tout à l'heure mais oui oui on est d'accord question internet deux questions Internet vous êtes d'accord pour avoir un petit match de boxe avec des économistes de droite non mais enfin un match de boxe sans sans ah oui c'est fait quand même domin pendant 3it 30 HE de débat avec dominix sur France interre à 7h45 le vendredi matin pendant 3 ans 30h de débat c'estve avec mê personne c'est héroïque al pour les auditeurs je sais pas c'est héroïque aussi oui après il faut varier les les les partenaires les partenat ouais non mais attends nous tu sais sur ce sur ce bouquin un des trucs qui nous a frustré c'est qu'on aurait aimé et on aimerait toujours que les gens tu vois de droite mais bien à droite quoi sur B FM voir C news Europe 1 et cetera aller au aller à la discussion Le Figaro France attends on pe on peut critiquer france télé mais c'est pas france télé c'est news europeopen c'est pas la même chose ENF en tout cas nous on est on est on est toujours pour la discussion contradictoire bon voilà faut juste un minimum de temps de parole faut pas que ce soit complètement biiaiser mais à partir du moment où des règles minimales sont respectées alors je vous organise ça vous inquiétez pas on s'est un petit peu fait la main avec les pro et antinucléaires et ça se passe très bien chez nous parce que c'est moi qui tape ouis c'est quand on se respecte pas ou bah écoute on va vérifier les règles exactement que tu as en tête quand même parce que question Internet est-ce que Bruno Le Maire est un péril pour l'économie française a-t-il un impact sur le destin de la France même pas vraiment en fait c'est ça le il il est vraiment platement conservateur enfin c'est c'est un profil intellectuel et politique très très classique conservateur il y a un truc qui m'a frappé pour moi c'est un pour la littérature françaisees aventures dans baignir ça t'intéresse pas trop inér des romans à moiétifin bon mais non mais attends tu mentionnais l'intelligence artificielle il y a un truc ouis il y a un truc que Bruno Leem a dit récemment sur ence artificielle qui m'a interpellé c'est qu'il a dit attention il faut avant de faire de la régulation il faut d'abord avoir plein d'innovation et en gros tant que l'Europe n'ura pas été super innovante comme les Californiens faut surtout pas trop réguler c'est ça c'est en gros sa philosophie mais alors ce qu'on appelle l'innovation dans ce domaine ça consiste quand même à piller toutes les œuvres tous les bouquins par exemple tout ce qui a été écrit partout dans des livres dans des journaux régurgiter tout ça avec un gros algorithme en refusant de rendre publ qui on a piqué et comment on a régagité tout ça moi je c'est pas juste une question de droit d'auteur parce que bon à la limite voilà des droits d'auteurs on en a c'est pas une question forcément d'argent pour nous moi je disais tout à l'heure les gros droits d'auteur il faudrait les taxer à 95 % donc c'est c'est pas le problème c'est plus une question de de transparence c'est-à-dire que euh récurgiter tout ce que vous avez euh pompé palpé sur Internet partout avec votre algorithme sans dire la recette qui vous a permis de ressortir tout ça c'est du mensonge organisé c'estàdire que c'est comme si vous donniez le droit d'enseigner ou de soigner des patients à à n'importe qui sans sans aucune sans aucun diplôme sans aucune certification des compétences c'est que là vous laissez des gens se baser sur toutes les connaissances produites par le reste de la société sans vous dire lesquels sans vous dire comment vous les retriez c'est c'est juste du vol c'est du vol organisé et du vol dangereux parce qu'à la fin on ne sait pas sur quelle base ce que vous racontez dans chatpt ou ailleurs est vrai ou n'est pas vrai puis puisque vous n'avez même pas à donner vos sources et en plus c'est doublé quand même de l'illusion de la neutralité algorithmique qu'on a l'impression que parce que c'est algorithmique c'est la vérité c'est neutre alors qu'en fait tout ça ça dépend de la manière dont on a entraîné les algorithmes très concrètement et donc si on les entraîne sur des sur des contenus de droite bah vous allez avoir un discours beaucoup plus à droite si vous les entraîn sur des contenus de gauche beaucoup plus à gauche et on prétend que tout ça est neutre et ça c'est un espèce de savoir doit être transparent c'est-à-dire qu'il faut c'est la condition de base pour que tout ça est acceptable chatp ne devrait pas être autorisé à à émettre dans dans dans dans en Europe si vous ne rendez pas publique la totalité de l'algorithme et des sources utilisées et ceux qui disent ah non on peut pas vous rendre ça public et cetera enfin non je suis enfin c'est tout c'est c'est vraiment très simple après pour le reste ça peut être très intéressant si vous faites ça en toute transparence question internet quel est le niveau de corruption en France moi je pas voulez un pourcentage du PIB ou non mais il y a de la corruption il y a de la corruption légale c'est c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est que quand pas de si c'est légal c'est pas de la corruption bah ça dépend ça dépend mais tu sais en fait pendant un truc intéressantégal non non non pourquoi pourquoi on a complètement laissé exploser le financement privé de la démocratie aux États-Unis parce qu'à un moment donné on a dit c'est la Cour suprême états-unienne qui dit dit quand tu as financement privé d'un parti politique ou d'un candidat ça ne pose problème que si tu as du quit proco corruption c'est comme ça qu'il écrit quit proco corruption euh tu tu tu as un reçu pour un donné et ils disent que tant que tu as pas d'échange direct d'intérêt c'est-à-dire tant que bah je sais pas moi je viens sur Serview je te fais un chèque et je te dis bah je te fais un chèque du coup tu m'invites sur Non mais du coup ça c'est interdit c'est la qu proco corruption mais par contre tu pourras avoir un un moyen complètement détourné donc ça va pas marcher avec servview avec un autre média du coup tu vas complètement financer le le média tu vas rien demander en en en terme de retour sur investissement mais tu vas choisir la ligne éditoriale c'est pas possible non mais ça ça va être autorisé parce que tu as pas un donné pour un rendu de manière directe tu vois ce que je veux dire ça dépend la manière dont on l' défini la corruption le problème ensuite de la corruption on défin de manière illégale on peut pas vous dire c'est quoi l'importance de la corruption parce que si on le savait on lutterait contre et on pourrait la mesurer question internet pour Thomas picketti d'après Jean coviss vous connaissez jeancovissi de nom Jean-Marc oui oui non mais si ou d'après Jean-Marc jeancovissi les flux physique entre parenthèses pétrole camion matières premières fermer la parenthèse se contract en France depuis 2007 et donc en bout de course une contraction des entre guillemets trucs physiques à se partager comment concilier cet état de faitte avec votre affirmation que la France n'a jamais été aussi riche merci pour votre émission mais parce que parce B ce que ça montre c'est qu'on peut être tout aussi riche en en en en ayant moins de en utilisant un peu moins de d'hydrocarbur et un peu moins d'émissions carb on fait des réunionit on est très riche de réunionit qui rentre dans le PIB les enseignants par exemple tu fais plus d'éducation tu donnes plus de moyens à l'université ton PIB va augmenter je pense qu'on sera plus ris plus intelligent collectivement et tu auras pas d'augmentation de de l'échange de truc pour reprendre la formule quand j'augmente mon PIB avec la prostitution les armes la drogue oui bah après il faut il y a des émissions carbone partout mais faut mais effectivement mais les contenus les contenus en émission carbone sont pas les mêmes tu as raison pas les mêmes suivant les activités non mais c'est tout ce que ça veut dire mais ceci là quand on quand on fait la comparaison par rapport à 2007 où on se compare toujours par rapport à 2000 ou même à 90 et on dit on a baissé les émissions carbone depuis 1990 bon ok c'est génial sauf que on se place par rapport à un niveau de référence 1990 qui a un niveau ahurissant c'estàdire que le niveau atteint d'émission carbone en France et dans les pays européens entre 1960 et 1990 on est à des niveaux de genre 15 tonnes 20 tonnes par habit aux États-Unis 20 25 30 tonnes par habitant c'est des niveaux hallucinants c'estàd que c'est des niveaux que par exemple même la Chine aujourd'hui où ils émettent trop beaucoup trop ils n'atteindront jamais ces niveau-l alors en partie ils sont actuellement ils vont ils vont dans les 8 10 tonnes ce qui est trop vu le nombre nombre de personnes mais c'est c'est déjà en train de plafonner ça va plafonner ils vont jamais atteindre les niveaux de 15 20 tonnes par habitant qu'on avait dans les années 70 80 90 alors on dira c'est parce que à l'époque les les les technologies on était moins conscient aujourd'hui les technologies permettent de se développer en émettant moin c'est en partie vrai mais ça n'empêche que il faut quand même garder la mémoire du fait que la façon dont on s'est enrichi en France en Europe aux États-Unis c'est en atteignant des niveaux d'émission carbone par habitant hallucinant qui n'ont été atteints par personne d'autre au monde qui ne vont être atteints à priori par personne d'autre au monde et qui laisse des traces jusqu'à aujourd'hui c'estàdire que par habitant on a une trace considérable et et y compris avait en prenant en compte le nucléaire parce qu'on a une façon en France et parfois déjà un peu un peu jankovici aussi de de dire voilà grâce au aux génie français sur le nucléaire on est beaucoup plus vertueux que les autres bon en fait sur le bilan sur sur les 30ente glorieuses et sur la période 1960- 1990 on est on est à des niveaux tout aussi invraisemblable que les autres pays et sur le nucléaire il y a parfois des illusions euh technologiques qui ont coûté très cher à Julia le rappelit tout à l'heure le le le Pr c'était censé coûter 2 3 milliards on est passé à 20 30 milliards donc même en en simple terme de coût financier c'est pas juste sur le traitement des déchets c'est aussi sur la technologie nucléaire elle-même où on a une tendance du du lobby nucléaire en France à dire vous allez voir ce que vous allez voir on va avoir des rendements incroyables on va exporter ça dans le monde entier en en pour finir à la fin ça a coûté des fortunes au contribuables français c'estàdire que on a vendu à la Finlande euh au Royaume-Uni mais notamment à la Finlande des réacteurs dont on prétendait que ça allait coûter 3 ou 4 milliards quand on coûté 15 ou 20 et la facture ensuite elle a été payée dans le sauvetage d'Areva et dans le dans le sauvetage des opérateurs du nucléaire en France elle a été payée par le contribuable français donc cette histoire ça devient plus rigolo du tout y compris d'un strict point de vue financier donc il faut il faut se méfier voilà de de discours parfois un peu nationaliste où on dit voilà nous on est plus malin que tout le monde on a eu des idées géniales et cetera bon là en l'occurrence c'est des idées géniales qu'on ne maîtrise pas techniquement donc bon ça veut pas dire qu'il faut plus de nucléaire du tout mais il faut regarder très précisément tout ça en S ant un peu des des discours nationalistes sur l'éolien on a pris du retard pour pour des raisons qui sont en partie des mauvaises raisons parce que bon c'est vrai c'est compliqué he de de de mettre des des dizaines des centaines d'hectares avec des éolienes de toute façon dans cette histoire il y a aucune solution qui est simple toutes les solutions on tous des ça a l'air de de faire calancher quelques boîtes là non ouais mais mais pour finir par rapport par rapport aux autres solutions on appelle ça aussi des petits mixeurs à oiseau ouais mais par rapport aux autres solutions qu'on a on on on on devrait quand même on devrait quand même l'utiliser un peu plus oui c'est intermittent mais de l'autre de l'aut de l'autre côté bah non mais ça ça dépend où on fabrique les PES et cetera il y a non mais il y a vous vous avez vous avez des pays en Europe comme comme la Suède ou ou comme l'Espagne l'Italie qui s'en sortent bien avec plus d'éolien plus de solaire sur l'intermittent c'est beaucoup peu de gaz aussi les su non oui mais c'est non c'est surtout c'est surtout l'hydro l'hydroélectrique parce que l'hydroélectrique vous pouvez lui le faire vous pouvez faire tomber l'eau quand vous en avez besoin c'estàd qu'en gros vous vous retenez l'eau et puis quand vous avez plus de de de de solaire ou d'éolien bah Vous vous vous vous faites vous faites tomber plus d'eau bon comme ça paraît bête mais actuellement maintenant vous avez des vous avez des sites internet d'ailleurs qui permettent de suivre heure par heure jour par jour le mix énergétique dans un pays comme la Suède et chacun pourra voir en ligne la façon dont bah voilà mix énergétique allemand il va bien bah lui c'est moins c'est moins c'est moins vertueux pour le coup mais en comparant ces différentes situations ils ont plein d'éolienne ils ont plein de machins à gaz ils ontt plein de Charon he mais bon ils ont aussi non ils ont aussi plus de ol France ils ilst bien FCH avec le nucléire aussi he ils ont aussi plus d'éolien plus de solaire plus de solaire qu'en France la France ils font quoi cet hiver ils font ils font des feux de joie ils font comment attends qui ça où ça sans les Allemands sans les Français ils font quoi sans sans les Français est-ce que l'Allemagne c'est l'homme malade de l'Europe bah non ils ont ils se sont construits des rigidités là sur la sur la dette publique complètement complètement absurde et là ils se sont coincés eux-mêmes là c'est la situation actuelle de ce point de vu ridicule parce que pe coincé aussi avec les Russes non oui mais mais là ça va ça va ça va au-delà de de ça c'est que là ils ils se sont coincés eux-mêmemes sur des règles antiéficit ou là il pour essayer de s'en sortir ils ont fait des fonds extra buudgétaires ou leur propre cours constitutionnel leur a dit non mais attendez ça respecte pas votre propre constitution là je sais honnêtement là moi je suis en fait c'est pas rigolo parce que vu l'état du paysage politique en Allemagne avec la lafd qui est derrière la CDU et tout ça qui je sais pas s'ils vont réussir à changer la la Constitution pour se permettre plus d'endettement parce que dans le fond on en a besoin c'est on est dans une situation où le vrai endettement c'est l'endettement climatique c'estàd que la dette qu'on a vis-à-vis de la planète avec le réchauffement celle-là on pourra pas l'effacer d'un trait de plume alors que la dette publique dans le fond petit coup de canon ça passe he non la la dette publique elle c'est un trait de plume c'estàd que c'est des dettes vis-à-vis de nous-mêmes on a eu des dettes publiques après la Seconde Guerre mondiale la Révolution française on s'en est débarrassé en quelques années c'est c'est des jeux d'écritures comptbl tout ça ça ça c'est pas a rien de réel alors que par contre la dette climatique ou la dette éducative par rapport aux jeunes générations qui ne qui qui qui qui n'ont pas l'éducation qui devrait avoir ou l'investissement dans la santé ça c'est des dettes que tu viens de dire qui est très intéressant si tu dis qu'on peut l'effacer d'un trait de plume on l'efface un peu comme la confiance mais sauf que en fait à un moment quand la dette devient tellement importante pour rétablir la confiance il faut aussi avoir le courage de s'en de s'en débarrasser par des solutions exceptionnell c'est ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale tu vois je pense intéressant c'est sur le truc de trait de plume c'est qu'en fait il faut réfléchir à la manière dont tu vas répartir l'effort qui est fait aujourd'hui en fait on prétend le le l'effacer finalement derrière une cap non mais c'est vrai derrière une cap avec l'inflation et de facto c'est qui qui P non mais aujourd'hui c'est qui qui P pour l'effacement de la dette ou sa soutenabilité c'est les plus faibles qui se prennent l'inflation dans la figure mais c'est ce que tu disais tout à l'heure et du coup ce trait de plume en fait c'est politique c'est des choix politiques il faut d c'est un peu mieux de faire payer ceux qui ont les moyens de le payer plutôt que de faire payer la majorité de la population enfin non en l'occurrence il plus pauvre les stress testes bancaires ça vous parle oui enfin tout nous parle je suis pas sûr que ça soit passionnant mais mais ça a l'air de t'intéresser donc alors le pâté en croûte vous le faites comment donc les stress ah bon les stress Tess bancaire ça vous parle ça vous parle pas est-ce que c'est les lunettes roses est-ce que c'est un petit peu le truc pour s'encourager entre copains est-ce que c'est réaliste est-ce que ça vaut quelque Choseon moi ça me parle pas trop mais qu'est-ce que tu veux dire exactement je je veux savoir si les stress test bancaires ça sert à quelque chose pour voir la la solidité de notre système bancaire bah ça dépend c'est comme tout he ça pe parler du paté en croû ouais vas-y non mais ça dépend ça dépend comment tu le fais ton stress test bancaire et champion du monde du du paté en croû ouis euh non mais attends les nouvelles les nouvelles règles banquelaires qui en gros ont demandé aux banques d'avoir plein de de de plus d'actifs sû qu'avant en fait ça a surtout permis aux pays riches pour en revenir à nos à nos à nos à nos inégalités nord- sudud ça a permis ça a aidé les pays riches à à payer moins d'intérêts sur leur dettte parce qu'en gros les le leurs banques maintenant doivent avoir davantage de titres sûr c'est quoi les titres sûrs c'est justement des titres de la dette française allemande états-unienne et donc tout ça c'est ces règlesl on les présente comme très vertueuse et cetera et ça peut se justifier ça peut se comprendre mais c'est aussi ça qui a permis aux pays riches finalement d'obliger leur banques à les financer à peu de frais ce qui ce qui peut être très bien pour le contribuable du Nord mais pour le contribuable du Sud don on y revient on en discutait tout à l'heure mais ça reste quand même fondamental c'est c'est en fait lui qui paye l'addition quelque part donc il faut toutes ces toutes ces questions il faut voilà on a tendance à les voir un peu comme un jeu Nord-Nord mais en fait il y a aussi un jeu nord- sudud qui est pas qui est pas un jeu forcément très rigolo pour les pays du Sud le fond de garantie des dépôts bancaires ça vous parle oh là là tu es sûr qu'on va faire toute la régulation bancaire là maintenant là moi je viens plutôt reparler des inégalités politiques en France et du conflit terminer avec ton homme avec le fond de garantie des dépôt question de suite non mais attends vas-y Jul moi ça m'enuie ouais mais moi pourquoi il faudrait que je fasse pas sur cette question vas-y Julia parle de ce que tu veux non une question quand même je suis gentil question internet que sont-ils prêts à perdre pour mettre en œuvre leur solution bah prendre moins l'avion par exemple non mais ça me paraîtrait vraiment utile parce que pour le coup une Desf toi déjà tu tu le fais beaucoup moins et tu fais des efforts une des contradiction si je dois dire dans mon comportement je pense que pour des raisons professionnelles essentiellement je prends trop l'avion et je pense que si on m'interdisait de le prendre beaucoup plus ça serait beaucoup mieux je serais ravi de de perdre ça pour commencer par exemple ouais non mais moi je je disais tout à l'heure nous on on milite pour pour pour pour se taxer nous-même à 95 % desè l'UR qu'on voilà les écarts ne doivent pas dépasser un 4 ou un 5 de revenu donc on est on est très clair ça ça et moi tout ce qu'on a tout ce qu'on a eu comme expérience dans le passé enfin y compris en écrivant des livres en les vendant et cetera n n'ont fait que nous conforter dans cette dans cette idée donc il y a il y a aucune il y a il y a aucune discussion là-dessus après nous ce qu'on essaie de faire franchement nous on a un travail très manuel tous les jours c'est-à-dire que du matin au soir on est là avec nos données on essaie de comprendre ce qu'on peut restituer euh au aux lecteurs aux citoyens qui sont aussi les personnes qui nous payent c'estàdire qu'on a une chance folle de faire un boulot consistant à enseigner à écrire des des recherches des livres en sciences sociales à rassembler des archives c'est un métier vraiment par rapport à plein d'autres métiers enfin que nous on trouve super agréable super intéressant donc on essaie de de restituer une partie de ce qu'on a appris on met en ligne absolument toute la toute l'appareil de de donné pour que chacun puisse essayer ensuite de de se faire une opinion différenteti consulte un peu mais les politiques SS lisent des livres c'est tant mieux mais moi je vais pas voilà je peux pas les forer on a accepté pour ce bouquin on va dire Clement on a accepté d'aller au débat un on a eu une invitation par l'Institut laboci avec Jean-Luc Mélenchon il y avait Mathilde panneau il y avait manuel bonpard on a fait un truc qui était assez rigolo d'ailleurs c'était un peu le format d'ici ça a duré non non mais attends j'ai pas fini ça va de 20h à 23h et on a fait devant il y avait 600 plus 300 personnes quasiment 900 personnes on a fait un espèce de coup four en présentant des graphiques dans une ambiance de meeting c'est vachement intéressant on a eu un débat ultra constructif parce qu'on était pas d'accord sur tout ensuite on est allé parler alors tu vas me dire c'est encore la gauche on allait parler à à l'Assemblée nationale avec un grand nombre de députés nupes où on a échangé pareil pendant 3 He avec 40 députés là c'était fermé il y avait pas de médias mais pour parler du fond là on pourrait faire une blague en disant que c'est de moins en moins à gauche on allait parler à la fédé socialiste de de de de Paris c'était la semaine dernière et franchement si les gens de droite nous invitent à discuter tu vois moi ça m'étonne un peu posons les choses clairement euh je veux dire un des résultats qu'on monte dans le livre euh c'est que le vote Macron est le plus bourgeois de l'histoire je suis désolé mais les députés macronistes ou les citoyens d'ailleurs mais les députés macronistes les élus ça devrait les interroger et en fait ils devrait avoir envie d'en discuter et d'en débattre il se trouve qu'ils le font pas mais si demain ils nous invitaent il disaient bah allez euh ben expliquez-nous pourquoi d'où ça vient comment on pourrait faire mieux nous on dirit mais s'il nous invite pas du tout on peut pas aller parler avec eux je veux dire voilà on est prêt prêt à aller au débat on est content aller tu vois on on a pas peur de répondre aux questions mais juste des questions tois les stress tè Banca on trouve que c'est pas fondamental mais on pourrait quand même vouloir en débattre mais sur des sujets sur lesquels on a bossé non mais en fait la question c'est surtout c'est pas parce qu'on est économiste qu'on est capable de parler de tous les sujets banqu bancaire ou financier il y a des trucs qu'on connaît il y a des trucs qu'on connaît pas moi la finance c'est pas ma spécialisation les élections françaises ou le financement de la démocratie ou les médias je peux t'en parler pendant des heures c'est tout voilà je suis pas pertinente sur l'ensemble des sur l'ensemble des questions à un moment faut pas faire illusion mais sur les questions sur lesquelles on a bossé sur lesquelles on est pertinent on a des trucs à dire on est prêt à en parler à tout le monde et pas qu'à la gauche et en débattre et quand ils lisent des livres les politiques ça nous fait encore plus plaisir et s'ils ont pas le temps de lire et qu'on va débattre et discuter directement franchement on dit jamais non hein question internet devrait-on inclure dans la dans le PIB l'état général de nos sols et du sauvage oui de façon générale non mais le PIB est une notion complètement déconnante sur sur plein d'aspects le plus déconnant c'est tu tu sors 3 milliards d'euros de de pétrole de terre tu augmentes ton PIB de 3 milliards alors qu'en fait le pétrole il était il était déjà là donc tu as rien produit tu as juste sorti de terre un truc qui était là en plus tu le brûles le moment où tu le brûles tu fais des émissions carbone qui font que tu réchauffes la planette et tu as plein d'effets négatifs donc en fait ça devrait avoir un effet négatif sur ton pb donc déjà une notion qui est un peu plus utile que le pb que nous on préfère utiliser c'est le ce qu'on appelle le revenu national où tu retires la consommation de capital c'est-à-dire que déjà quand tu quand tu sors ton ton pétrole du du sol ou tu détruis des arbres ou que tu détruis quoi que ce soit qui était déjà là bah ça fait pas partie de la richesse nouvelle que tu as créé donc concrètement tu sors tes 3 milliards de pétrole du sol tu as ton PIB de 3 milliards sur le revenu national tu as zéro et si tu prends en compte en plus les effets négatifs de du fait de brûler ton pétrole tu as un revenu national négatif donc on voit que différentes définitions après te conduisent à à à évaluer de façon complètement différente différentes politiques puis l'autre gros problème c'est euh au-delà au-delà des effets sur les sur les espèces vivantes sur le sur la nature c'est la répartition de tout ça et donc nous ce qu'on essaie de faire dans dans le laboratoire sur les inégalités mondiales que j'ai que j'ai contribué à créer c'est de de montrer la répartition non pas du PIB mais du revenu national et puis au-delà de ces échelles monétaires il faut on a besoin d'une d'une comptabilité matière d'une comptabilité matérielle c'est-à-dire que voilà on peut pas tout ramener à un équivalent euros ou un équivalent dollar parce qu'à un moment donc la comptabilité carbone indispensable la comptabilité bah des espèces du sol c'est c'est la même chose en fait depuis la révolution industrielle la révolution industrielle elle s'est faite en en débloquant une contrainte écologique qui était très forte c'est que la déforestation elle existait déjà en Europe au 17e 18e siècle elle a été débloquée en gros en allant conquérir des terres du Nouveau Monde en transportant de la main d'œuvre d' Afrique pour produire du coton du sucre dans des plantations si le Royaume-Uni ou la France avec de la vario des petits gens des autochtones accessoirement et et si le Royaume-Uni ou la France vers 1850 ou 1880 avait dû produire sur son sol toutes les matières qu'elle utilisait de de de de coton de bois et cetera il y aurait fallu deux ou trois RoyaumeUni supplémentaire en terme de surface c'est des calculs que faisait Ken pom Rance dans son dans dans son livre de de 2000 sur sur sur pourquoi il y a eu ça ce qu'il appelle la grande divergence entre entre l'Ouest et et le et le reste du monde donc cette comptabilité matière elle était indispensable enfin elle est indispensable si on veut comprendre la révolution industrielle du passé elle est indispensable pour comprendre l'avenir au 21e siècle donc donc de tout ramener à une seule échelle monétaire même si on remplace le PIB par le revenu national je disais tout à l'heure c'est un peu mieux mais en fait c'est c'est un peu pourri quand même c'estàdire que à la fin il faut voilà la comptabilité euro c'est c'est utile pour certains trucs pour regarder les inégalités de revenu ça c'est c'est utile mais il faut faire de la comptabilité matière bien choisie pour pour penser l'avenir il faut encadrer les naissances encadrer on sera assez mal placé pour pour dire ça à nous mais encadrer les denses c'est pas un vocabulaire qui me paraîtrait très adapté pu c'est surtout ce qui a été ce qui a été quand même montré tu as compris la questionououi est-ce que on est trop nombreux sur la terre estce que non c'est pas la bonne solution c'est pas d'empêcher les gens d'avoir des enfants oui puis là on a une population mondiale qui est plutôt partiecl ouais est parti pour pour la question c'est plutôt comment on va payer la retraite que le contraire ce qui ce qui des petits robots à intelligence artificielle et tout une population qui diminue ça peut être ça peut être encore plus flippant qu'une qu'une population qu'augmente alors après elle peut pas continuer d'augmenter elle a été mtiée par 10 depuis TR siècles on est on est 8 milliards on était on on était 600 millions bah d'abord à cause de fait que les gens ont fait des bébés oui puis à cause qu'ils ont arrêté de mourir non mais à cause à cause du fait qu'il ils ont arrêté de mourir en en basage ils ont ils ont ils ont vécu un peu plus plus longtemps donc c'est c'est associé aussi à une à une progression des des conditions d'existence de fait de pouvoir vieillir avec des enfants en vie et non pas enterrer ses enfants avant soi donc c'est lié aussi à des à des à des améliorations réelles dans la dans la vie des gens sauf que système de retraite a aidé tout énergétique la consommation énergétique arrêter tout ça donc clairement on va pas pouvoir continuer au même rythme c'estàd qu'on comme on est pas on a multié par 10 la population mondiale c'était 600 millions en 1700 c'est 8 milliards aujourd'hui on continue comme ça on sera à 80 milliards dans dans 3 siècles on a déjà changé de trajectoire voilà donc on peut pas continuer comme ça et de fait on a la la population mondiale est plutôt programmée pour se pour se stabiliser quand quand quand est se met à se réduire franchement ce qui est le cas là en Chine au Japon ou à un degré moin en Allemagne en Italie ça donne des dynamiques qui sont bizarres c'estàdire que quand quand les jeunes générations deviennent deux fois moins nombreuses que les que les vieux ça ça fait ça fait une société où il se passe des des drôles de choses bah par exemple l'héritage devient un truc énorme dans une société comme ça parce que les si les jeunes sont deux fois moins nombreux que les vieux ils touchent à la fois du du père de la mère enfin pour ceux qui sont riches puis de rien du tout pour ceux qui sont pauvres donc ça donne une importance à l'héritage plus importante qu'à l'époque de de Balzac ou du pergorio donc il y a plein de choses étranges qui se passent dans une société dont la population diminue qu'on n pas forcément envie de voir non plus donc il faut voir il faut surtout aider à ce que les gens et les enfants qui veulent avoir et en pratique ça va sans doute aller plutôt de paire avec une stabilisation de de de de la population juliaen est-ce que tu veux parler d'un sujet on a pas abordé gen le le vote bourgeois ah ben ça non non mais je sais pas il y a énormément de sujets qu'on a qu'on a pas abordé mais il y en a un peut-être par rapport à la à la participation électorale qui me semble vraiment important c'est un truc qu'on défend en passant dans le livre parce que le livre il est il est long s'pp le livre déjà une histoire du conflit politique élection et inégalité sociale en France et en couleur 865 pages en couleur le Sarkozy il est plus cher 28 ou 29 € je sais plus à 30 € beaucoup moins de pages pH de c'est pas génial pH non mais j'allais parler d'un truc sérieux oui ben je sais plus non mais je voulais parler de la question de la parité sociale ah je pense que ça joue un un un rôle enfin à la fois c'est un reflet l'augmentation non vas-y 2 minutes c'est une augment c'est c'est un reflet de l'augmentation des inégalités politiques et c'est c'est une des explications de la baisse de la participation ça si tu prends aujourd'hui les députés en France mais c'est aussi vrai aux États-Unis c'est aussi vrai au Royaume-Uni en fait c'est c'est vrai dans la plupart des démocraties occidentales tu as des députés qui sont pas à l'image des Français aujourd'hui le pourcentage d'employés ouvriers parmi les députés on est en dessous de 5 % la mandature précédente c'était encore pire on avait 0 % d'ouvriers et ça ça joue un tout petit peu c'est-à-dire que quand tu as la moitié de la population à qui ont dit d'aller voter pour des gens qui ne lui ressemblent pas c'est-à-dire qui ont pas la même expérience sociale qui ont pas la même expérience de terrain ça décourage les comportements de vote ettant qu'on prendra pas ça à bras le corp c'est veut dire il y avait un autre problème avant de ce qu'on appelle représentativité descriptive c'était le fait que les femmes étaient pas représentées tu avait pas de député femm comment on a fait pour lutter contre ça on a fait des règles de parité femme homme en politique je pense que cette questionl il faut faire la même chose avec la parité sociale il faut obliger les partis par la loi à présenter des candidats enemployés à présenter des candidats ouvriers à présenter des candidats d'orig à présenter des candidat agriculteur alors le problème c'est que nous on veut quand même le faire en proportion de ce que représente chacune de ces catégories sociopressionnelles pas beaucoup d'agriculteurs par contre il faudrait plus d'élus qui viennent des territoires ruraux au niveau national et ça ça peut paraître une question anecdotique mais quand même ça à la fois des conséquences sur les politiques qui sont mises en place ça a des conséquences sur la confiance ça a des conséquences sur la participation et cette question il faut la traiter aussi de front quand on parle de conflit politique quand on parle de de de de de monter de la méfiance dans la politique et quand on parle d'absention électorale question internet pour Thomas bonsoir que pensez-vous de la que d'Angus don concernant la science économique bah laquelle parce que je veux dire don c'est un économiste je dire c'est le premier des économistes nouvelle d'économie très économiste he mais on va lui laisser spécifier sa sa question mais on est très critique nous-même envers la science économique on peut y aller je peux répondre un peu un un peu plus largement je je P il en a fait plusieurs donc je sais pas je sais pas à laquelle on parle là mais moi je je veux dire que Julia comme moi on n pas vraiment une identité sociale Julia ch écoute je commence vas-y je fin je sais ce que tu allais dire je pensey Thomas comme moi non plutôt comme économiste on a plutôt tendance à se présenter comme chercheur en sciences sociales on pense pas que l'économie ça soit une discipline en soi qui faille l'étudier de manière isolée on pense que il faut étudier les les sciences sociales dans leur ensemble ce bouquin c'est autant un bouquin d'histoire que de science politiqu et qu'il faut enseigner en même temps l'histoire la science politique la sociologie et l'économie mais qu'il faut arrêter ces espèces de frontières disciplinaires euh absurde et une des enfin je sais pas si c'est la critique que Titon mais une des des critiques qu'on peut apporter à l'économie c'est que pendant longtemps par rapport aux autes sciences sociales l'économie a une espèce de prétention à la scientificité en se présentant comme une espèce de science dure et du coup elle s'est vachement mathématisée elle a eu recours à des espèces de modèles mathématiques pour dire bah justement nous on est dans les maths donc on est du côté de la vérité là où les autres sciences sociales ne seraient pas des science dur or l'économie en fait quand elle sort du réel qu'elle sort du donné qu'elle abandonne l'histoire euh elle devient absurde et dit des choses absurdes euh donc je pense que voilà ça enfin c'est ça que tu allais dire à peu près non oui ben nous on part on part d'abord des archives on part on se situe dans la ligné de de de beaucoup de travaux de de chercheurs en sciences sociales d'historiens sifried Paul bois Charles Sly qui ont fait qui avaient commencer ce travail le sifed 1913 Paul bois dans les années 60 en collectant dans les archives des données sur qui vote pour qui dans les différents cantons nous on a l'immense chance de faire ça à une époque où où il y a des moyens technologiques pour numériser beaucoup plus de de de données mettre ça en ligne donc sur le site une histoire duconflit poliitique.fr mais on se situe d'abord dans la ligée de tous ces travaux d'historiens de de chercheurs travaillant dans les archives nous c'est notre seul matériel parce que oui on é pas comme si on avait des idées géniales que les autres ont pas eu quoi notre seul avantage c'est qu'on a des journées entières et on est payé pour rassembler ces archives essayer de les traiter pour les mettre sous une forme intelligible et puis après chacun chacun se fait son idée mais on on n pas voilà on n' pas d'identité moi je dis pas je suis un économiste je je suis un chercheur je je rassemble patiemment manuellement mes données on essaie de trouver les les conclusions les implications qui nous semblent les plus logiques par rapport à ce qu'on a ce qu'on a trouvé dans nos source mais après voilà à chacun de se faire son idée et et au-delà de tout argument d'autorité c'est nous ce qu'on supporte pas c'est les trucs d'autorité genre voilà les économistes ont autorité là-dessus et moi je suis pas économiste donc j'en sais rien non attendez on n'est pas et on n'est pas en mécanique quantique on n'est pas en train d'essayer d'envoyer une fusée sur la lune qui on est en sciences sociales sur des trucs où chaque citoyen peut se faire son opinion là ce bouquin il y a aucune technicité zéro technicité ça prend un petit peu de temps mais en même temps mais en même temps par rapport à toutes les conneries qu'on fait tous les jours de trucs qu'on fait par je pense que lire des livres comme ça voilà ça peut prendre une semaine 10 jours mais voilà par rapport à tous les trucs qu'on fait je pense pas que ce soit forcément le truc le plus inutile puiss nous conseiller à conseiller notre communa bah moi je cons moi ce qui m'a le plus marqué dans mes lectures à part les les les livres d'historiens de scientiale qu'on cite là c'est c'est souvent c'est des romans parce qu'il y a une espèce de puissance évocatrice dans la littérature tout à l'heure je parlais du perregorio Balzac le poids de l'héritage au 19e siècle mais on pourrait dire la même chose aujourd'hui tu prends un auteur comme Carlos Fuentes gig magnifique romancier mexicain qui est maintenant disparu dans son roman La Volonté la fortune qui est son dernier roman 2008 avant de disparaître c'est vraiment Balzac au Mexique dans les années 2000 c'est tu as la puissance de de l'argent les trafiquants de drogue des jeunes qui hit entre entre mettre la main sur un héritage ou faire du militantisme politique il sont bon il y a une espèce de de puissance évocatrice sur les conséquences de l'argent dans la dans la vie quotidienne dans la vie de tous les jours bon moi j'ai pas du tout ce ce ce talent juliaen plus de peut-être plus de talent que moi pour ça mais bon c'est pas tout à fait Balzac ou ou Fuentes et si si tu si tu veux non mais pe VI mais pour prendre TR écoute tu me demandes trois titres je t'en donne un trisè un trisème que j'ai lu récemment alors qu' a pas la qualité de Balzac ou fentes mais un auteur de science-fiction États-Unis Kim Stanley Robinson qui a écrit un livre qui s'appelle le ministère du futur dans le gros il nous il nous il nous imagine une solution au changement climatique dans les dans les décennies qui viennent ça se passe dans les 10 20 ans qui viennent donc très vite mais en même temps c'est pas très rigolo son histoire c'est qu'en gros tuas tu as une espèce de canicule dans l'Inde qui des millions de personnes après tu as un espèce d'écoterrorisme vengeur venu du sud pour se venger contre le Nord qui va se mettre à flinguer les jets privés puis les avions de ligne puis les containerses commerciaux et à la fin tu as une agence des nations- Unies donc le ministère des futurs un peu désespéré de l'inaction du Nord qui va qui va bon bref bon bref qui se passé bon moi ce que j'aimerais c'est que on en arrive pas là quoi qu'on trouve des solutions plus pacifiques mais au moins le le bouquin bon qui est pas tout à fait écr quand même comme comme comme Balzac ou fentes mais mais qui qui bon au moins traite d'une question voilà vraiment centrale avec la puissance de la littérature qui voilà nous on n pas cette puissance évocatrice après je pense que le langage des sciences sociales est aussi important est complémentaire à celui de la la littérature Julia les médias ça influence le vote ouais bah ça ça a été toutes mes premières recherches ma thèse c'était sur cette sur cette question question là bien sûr que les médias ça une influence sur sur le vote un des trucs que que que j'ai fait là au cours des dernières années avec des coauteurs avec camillevooie avec d'autres on a regardé comment ont changé les invitations et notamment la présence de la droite de la droite de l'extrême droite sur une chaîne comme C news après l'acquisition par Vincent boloret peut faire des choses comme ça sur le long terme tu peux regarder tous les invités en France entre 2002 et 2022 comparer toutes les chaînes et regarder ce qui se passe quand tu as un nouvel actionnaire Vincent Boré par exemple qui achète ces news qui rachète plus qui rachète C8 et un des trucs que tu vois c'est que l'extrême droite prend quasiment 20 points de temps de parole sur ces news suite à l'acquisition par Vincent boloret bon ben ensuite si les gens s'interrogent sur le score d'Éric Zemour à la présidentielle de 2022 qui quand même était quelqu'un qui avait peut-être écrit un livre ins suuccès mais bon c'était un commentateur politique un journaliste qui était quand même un nobody essentiellement en politique qui de septembre 2021 à ce moment-là son temps de parole est même pas comptabilisé par le CSA jusque à l'élection présidentielle il a des pointes dans les sondages quasiment à 18 % il finit 4e alors les gens disent ah oui Zemour finalement c'est un échec c'est 7 % c'est news c'est pas si important je dire 7 % c'est quasiment le double du score de Valéri pcè faut juste remettre un ordre de grandeur et ça il le fait en 7 8 mois et il le fait parce que tu as une chaîne de télé qui lui donne une plateforme médiatique importante et c'est vrai sur ces news c'est vrai sur europin là c'est vrai avec tout ce qui s'est passé au Journal du dimanche avec Vincent Boloré qui impose une nouvelle ligne éditoriale qui fait partir quasiment les les tr/4 45e de la rédaction et qui met un service un média au service de son idéologie et ça c'est un véritable problème aujourd'hui on n' pas assez de régulation et de protection de l'indépendance du travail des journalistes juste une question est-ce que tu trouves que les médias du service public sont neutre il y a aucun média qui qui est neutre d'abord parce que tu as tu as des positions qui sont prises par les journalistes et c'est c'est comme si toi nous les chercheurs en sciences social on prétend pas à la neutralité et les journalistes c'est aussi des citoyens donc déjà tu as personne qui peut prétendre end à la neutralité mais quand tu regardes les les les les invitations qui sont faites sur le service public tu le temps de parole que tu donnes à l'extrême gauche à la gauche au centre à l'extrême droite à la droite au différents partis politiques tu constates qu'en moyenne c'est un peu plus équilibré sur le service public que sur un certain nombre d'autres médias privé tu parles longemps parent en pourcentage ouais je parle la façons sont reçus c'est c'ests sont reçus correctement c'est pas à moi de juger enfin je dire je suis la dernière personne pour aller juger du travail des journalistes est-ce que les journalistes interviewent tous les hommes politiques de la même manière avec la même gentillesse ou violence dans les questions non on sait très bien mais voilà on n'est pas là ici pour pointer tel journaliste qui ferait bien son travail tel journaliste qui ferait mal son travail on peut toujours apporter des critiques mais je dire c'est pas les médias de service public les premiers à être critiqués aujourd'hui quand tu vois des dérives comme sur ces news ou sur europin voilà mais ça veut pas dire qu'ils sont parfaits ils sont pas parfaits et d'ailleurs là-dessus pour le coup s'il y a un truc sur lequel il faut vraiment parler parce qu'on peut mener des politiques de moi je suis pas pour pointer des doigts tel ou tel individu et dire donner des des des des espèces de badge de bon comportement de mauvais comportement bon intervieweur mauvais intervieweur jeis pas là pour faire ça par contre il y a un truc qui m'interroge qui me pose problème aujourd'hui c'est qu'on ait supprimé la redevance qu'on soit aujourd'hui dans un système qui est ultra fragile où on a juste attribué une fraction de la TVA pour financer l'audiovisuel public ce système a sait qu'il pourra plus marcher à partir de 2024 et à partir de 2024 on va faire quoi on va mettre le financement de l'audiovisuel public dans le budget général ça quand ça se passe en h ou en polne on dit Aro sur la liberté de l'audiovisuel public on le met aux mains du gouvernement c'est ce qu'on est en train de mettre en place en France ça ça m'interroge vachement voilà je veux pas juste applaudir les médias de l'audiovisuel public non tous les journalistes font pas bien leur travail il y en a qui font bien on a moins bien des émissions tu es plus ou moins content on serait peut-être même pas d'accord sur qui fait bien son travail ou pas mais c'est plutôt les fondamentaux qu' faut regarder et le problème des fondamentaux aujourd'hui en France c'est qu'on a supprimer la redevance nous on aime bien edvig Chevrillon alors elle est pas sur le service public oui c'est vrai sur BFM Business et donc c'est pour le brushing ou c'est pour pardon on dit pas les cheveux euh tu me tu m'as fait perdre mon fil tu l'as fait exprès comme d'habitude et j'en peux plus vous vous m'énervez tris livres euh bah du coup tu en as déjà cité toi toi euh non mais alors il déduction tu peux lui répondre non non il y en a un qui nous a alors est-ce que tu penses contre toi-même de temps en temps en tant que historien sociologue ou bah je pense enfin oui je passe mon temps à le à le faire enfin d'ailleurs enfin je veux dire le fait d'écrire à deux ça nous fait beaucoup penser contre nous-mêmees on finit par par convverg all écrire quand on a commencé cette recherche he que les choses soient claires c'estàdire qu'il y a pas un seul une seule ligne un seul graphique par définition dont on avait la moindre idée avant de collecter ses données donc c'est même pas penser contre soi-même c'est penser tout court c'estàd qu'au départ on ne pensait pas enfin je dire tant qu'on avait pas rassemblé nos archives et qu'on avait pas on ne savait juste on avait aucune idée de ce qu'on allait raconter donc toutes les les choses par exemple sur l'écart de vote entre le monde rural le monde urbain qu'on retrouve aujourd'hui les niveaux du 19e siècle moi je savais rien de tout ça avant donc nous d'abord on a appris des milliards de trucs et je pense toute personne regardant tous les graphiques sont en ligne sur le bouquin il apprendra des choses après les conclusions qu'il en tire pour l'avenir sont sans doute différentes là chacun est libre d'en tirer les conclusions qu'il a pour l'avenir en tant que citoyen mais le mais le mais tu vas aller sur tes trois bouquins mais je dire sur penser contre soi-même c'est juste que on ne pense pas tant qu'on tant qu'on trouve pas des choses nouvelles donc nous on a on est des chercheurs d'abord donc on a envie de trouver des choses nouvelles on donne nos interprétations pour la suite chacun peut en donner d'autres mais sur les faits qu'on met en évidence bah oui c'est on avait aucune idée de ce qu'on avait trouver je sais pas je dirais violent Gérard le vote est fait au village ça ça nous a beaucoup inspiré tu tout à l'heure tu demandais est-ce qu'on allait sur le terrain nous on fait plutôt un travail à partir de données tu as des gens qui font de la sociologie électorale qui vont sur le terrain violent Gérard elle fait de l'ethnographie elle va parler aux électeurs FN elle va parler aux électeurs RN elle par permet de mieux comprendre leur vote si on n' pas ce travail là nous derrière on n pas grandchose à faire dire à nos à nos données donc c'est un peu cette articulation avec les gens qui vont sur le terrain parler directement aux électeurs qui nous a profondément enrichi ça c'est vraiment ça ça nous a marqué pour ça sur mes recherches précédentes il y a un bouquin qui m'avait beaucoup marqué c'est un livre de 2012 de Martin gillens qui s'appelle affluence and influence qui essaie de comprendre les politiques qui sont mené notamment aux États-Unis et est-ce que tu vas avoir des politiques qui vont être davantage envers les préférences des plus favorisés ou envers les préférences des plus modestes et un des trucs qui va développer c'est je trouve que c'est un concept qui est fabuleux il le fait aussi dans un livre suivant euh qui s'appelle démocratie in amerriicaa avec Benjamin page c'est l'idée de démocratie par coïncidence en fait si tu regardes les politiques que que veulent les citoyens en général sur l'économie sur le social sur l'international en général les politiques qui sont mises en œuvre ça correspond à peu près aux préférences des citoyens ok mais dès que tu prends des situations dans lequell les préférences des plus riches et les préférences des plus pauvres divergent tu t'aperçois que les politiques qui sont mises en œuvre elles vont dans le sens des préférences des plus riches et d'ailleurs il s'interrogent dans ce cas-là pourquoi la démocratie fonctionne par c'est quand même la majorité qui va voter parce qu'il se trouve que par coïncidence en moyenne les plus riches sur plein de sujets ont les mêmes préférences que les plus pauvres et une des situations vers laquelle un truc qui fait qu'on est aujourd'hui en crise de la démocratie c'est que du fait de l'augmentation des inégalités bah tu as de moins en moins de convergence entre les préférences des plus aisés et les préférences des des moins des moins favorisés non le troisième je dirais là c'est plus de la littérature mais pour le coup pour une femme engagée moi qui m'a beaucoup impressionné pour son engagement et toujours aujourd'hui c'est an arnud je trouve que voilà le fait de pouvoir avoir le prix Nobel de littérature le vendredi le dimanche est au premier rang de la manif contre les retraites chapeau il y a pas beaucoup de gens qui le font plus beaucoup d'intellectuels d'écrivains qui s'engagent elle elle le fait et en plus de ça il se trouve que tous ces livres je pense de la femme gelé à tous les autres c'est quand même extrêmement important pour la construction de bah de l'indépendance de la femme de la liberté de la femme des droits de la femme euh donc voilà elle j'inviterai plutôt à à lire son œuvre complète qu'un seul livre d'ailleurs elle écrit des petits livres qu'on peut lire tout d'un coup on arrive à peu près à 1000 page Thomas un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer quelque chose d'impérissable qui va rester sur les réseaux bah non mais lisez des livres quoi VO je non mais vraiment non mais c'est con mais mais oui non mais c'est con mais c'est important parce que c'est vrai qu'on est les les gens moi ça m'a frappé j'ai j'ai trois grandes filles qu' on 20 23 26 et là je on a une petite fille de 2 ans et un nouvel enfant qui a qui arrive et et moi je suis frappé à un moment euh où il y a il y a un moment de la construction à l'adolescence où on veut tout voir des vidéos pour tout démontrer tu as renoncé aux allocations familiales euh oui ben je j'ai j'ai j'ai renoncé je crois que là c'est la c'est la mère de mes trois filles qui lesai touché en l'occurrence mais euh mais là pour au premier enfant on n pas deuxième enfant on va avoir on va avoir des allocations familiales on pour ça qu'on est contre le contrôle des naissances attends on peut pas là non mais attends il faut il faut prendre ça en compte dans les impôts à 95 % que je disais tout à l'heure ça c'est c'est sûr il y a pas de doute mais en tout cas voilà il y a moi je je je me suis rendu compte avec avec les mes jeunes mes jeunes ados quand ils étaient plus jeunes il y a il y a un moment où on attend tout d'une de l'écran de la vidéo je si je lui dis quelque chose oui il faut je veux voir une vidéo qui me démontre ça et je comprends il y a des outils formidables et cetera la lecture dans des livres comme ça voilà ça prend ça prend un peu de temps mais je pense que c'est c'est fondamental hein désolé c'est un peu con con comme remarque mais mais c'est vraiment ben moi je vais dire un truc encore plus concom mais ça me paraît encore plus central c'est qu'il faut aller voter c'estd que je suis vraiment impressionné par la la capacité de mobilisation des plus jeunes tous les gens qui pensent que les plus jeunes sont dépolitisés et se plantent complètement je pense qu'on a tous beaucoup pour le coup toi comme nous à apprendre des générations les plus jeunes c'estàd que vous avez tuas les générations F non non toi aussi euh la il font de la marche climat de de la greffe scolaire mais c'est aussi des gens qui qui achètent plus de d'abisneuf qui retournent au portable là neuf touches alors que tu tous les parents ont encore des iPhon ou des smartphones qui qui qui en fait mettent leur comportement de consommateurs et justement de citoyens ils sont plus des comportements de de consommateurs qui les alignent avec leur préférence politique et ça c'est vachement important et ils arrivent à le faire parce que je pense que ils ont été aussi conscientisés à toutes ces questions de changement climatique de justice sociale de justice environnementale beaucoup plutôt que nous et ça c'est vraiment important on a des choses à tirer là-dessus il se Mobilis il se mobilise par les greffes par le boycott ils savent faire des mobilisation sur internet ils vont pas voter et c'est une connerie de pas aller voter parce qu'il se trouve qu'aujourd'hui ceux qui décident politiques c'est encore les élus ça se voit avec les retraites les manif retraites elles ont été gigantesques n'empêche que ceux qui ont décidé au bout du compte tu vas me dire c'est même pas les députés c'est le 493 donc faut aller voter et ça je suis désolé c'est encore une fois ça ne marche pas parfaitement ça marche imparfaitement il faut réformer il faut réformer l'indépendance des médias il faut réformer le financement de la démocratie il faut réformer sans doute les modalités du vote il y a beaucoup à faire mais tout ça on narrivera pas à le changer si on va pas voter donc mon conseil au plus jeunes c'est continuez à faire tout ce que vous faites faites-le en encore plus euh arriver à convaincre tous les vieux cons de diverses générations de de de faire beaucoup mieux dans votre sens c'est de moi dont je parle euh mais aussi aller voter tu le travailles un peu tous les jours pour changer ses habitudes de vieux con ou pas mais en fait il en a moins que moi c'est ça le pire quand vous avez des belles filles quand vous avez des adolescentes à la maison je veux dire on a on a genre 15 20 ans de différents âges et en fait on s'aperçoit très vite que 15 ans euh vous êtes beaucoup plus vieux et vous êtes complètement à la Bourse sur un certain nombre de trucs hein Thomas picketti Julia CAG merci merci [Musique] [Musique] merci