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Laboratoire d'idées français

Laurent Obertone

journaliste d'investigation et essayiste français

Collaborative fact-checking of : La France interdite ? Laurent Obertone [EN DIRECT]

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Laurent Obertone
“
J'ai pas un accès médiatique considérable pour en parler. Quand cet accès à lieu ça se résume à de l'inquisition à de l'intimidation.
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MF@MermaidFart
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over 6 years ago
Il a accès aux média, mais pas un accès considérable. Invité fin février/début mars 2013 chez On N'est Pas Couché, le 18/09/2013 sur ARTE, le 11/02/2015 chez Ruth Elkrief sur BFM, le 23/10/2018 sur CNews (source)... Ce ne sont pas toutes les interviews qu'il a fait. Il va sur des chaines internet, il suffit de rechercher son nom sur YouTube. La tournure de sa phrase ne permet pas vraiment de la réfuter selon moi, donc à prendre avec une pincée de sel.
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GJGuillaume Juzot @Billybug
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over 6 years ago
L'interview qu'il à u chez thinkerview est bien l'exemple de l’intérêt que les médiats (en général) lui portent : L'ensemble des questions ont tourné autour de l'insécurité et des migrants alors que ce n'est que la conséquence de ce que LO dénonce : la bien-pensance qui peut être l'origine de cette insécurité et cette immigration.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Peut-on pour autant soutenir qu'il n'a pas d'accès médiatique s'il est présent sur des médias "alternatifs" ? Pour moi, LO aurait du dire qu'il n'a pas un bon accès aux médias "grand public".
At 
Laurent Obertone
“
Aujourd'hui en France, on ne peux pas débattre sereinement de ce qui touche à l'insécurité, à l'immigration, au conditionnement médiatique sans être accusé [...] de faire le jeu [...] de l'extrême droite, du Front National, etc.
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over 6 years ago
C'est FAUX : Des débats sur ces sujets ont lieu en France dans l'écoute et le respect de l'autre sans qu'aucun participant ne soit accusé de faire le jeu de l'extrême droite, du Front National (RN), etc. La chaîne Public Sénat nous en offre ici un très bon exemple (voir lien).
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UN@Unknown
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almost 6 years ago
Euh ouais, bon, certes on peut trouver des lieux où des débats (tant qu'ils respectent le cadre de la loi) sont totalement libres et où une écoute de l'autre est une prérogative. Mais cela reste très marginal. LO doit parler de l'espace médiatique dans son ensemble, et là oui, les "débats" télévisés ou radiophoniques sont rarement utiles pour la construction d'un raisonnement philosophique de qualité, si je puis dire. Mais ce n'est que mon humble avis.
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Laurent Obertone
“
Depuis [...] 45'000 ans les individus qui vivent en Europe sont originaires d'Eurasie
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
/.../ "Par ailleurs, une autre recherche, publiée le 21 octobre [_2014_] dans Nature Communications et elle aussi basée sur l’analyse d’ADN anciens, documente 5000 ans d’occupation humaine dans ce qui constitue l’actuelle Hongrie. Le premier épisode de l’histoire de la population de l’Europe se joue il y a 45 000 à 40 000 ans, quand les premiers humains modernes (ou Homo sapiens) y débarquent en provenance d’Afrique. " /.../
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
L'article précise : Le premier épisode de l’histoire de la population de l’Europe se joue il y a 45 000 à 40 000 ans, quand les premiers humains modernes (ou Homo sapiens) y débarquent en provenance d’Afrique. Ces chasseurs-cueilleurs font alors la connaissance d’une autre espèce humaine déjà installée localement: néandertal. Des études récentes suggèrent que les deux espèces ont cohabité pendant plusieurs milliers d’années, se reproduisant même entre elles...
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DCDorian Cazottes @DodoLaSoudure
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over 6 years ago
Autre élément et pas des moindre: "Deuxième grand acte de l’évolution humaine en Europe: l’arrivée il y a environ 8000 ans des premiers agriculteurs issus de la région du Croissant fertile (qui correspond aux actuels Israël, Palestine, Cisjordanie et Liban). Avec leurs nouvelles techniques de culture et d’élevage, ils vont profondément transformer le mode de vie en vigueur sur le continent. [...]aucun autre mouvement majeur de population n’étant survenu par la suite sur le continent."
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over 6 years ago
des chasseurs-cueilleurs, premiers humains modernes à s’être installés sur place, des agriculteurs arrivés plus tardivement du Proche-Orient, et enfin un mystérieux troisième groupe en provenance d’Eurasie, [...] il y a 45 000 à 40 000 ans, quand les premiers humains modernes (ou Homo sapiens) y débarquent en provenance d’Afrique. [...] L’un d’entre eux vivait il y a 8000 ans et a été découvert dans l’actuel Luxembourg, les sept autres, qui datent de la même époque, étant issus de l’actuelle Suède.
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Cette vidéo de vulgarisation semble confirmer cette citation, toutefois les originaires d'Eurasie, sont eux même issus d'une migration venant d'Afrique. il conviendrait peut-être de préciser qu'on parle des origines de Sapiens (Et non de Neandertal qui a été supplanté par Sapiens)
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
L'article dit: - Le premier épisode de l’histoire de la population de l’Europe se joue il y a 45 000 à 40 000 ans, quand les premiers humains modernes (ou Homo sapiens) y débarquent en provenance d’Afrique - Deuxième grand acte de l’évolution humaine en Europe: l’arrivée il y a environ 8000 ans des premiers agriculteurs issus de la région du Croissant fertile (qui correspond aux actuels Israël, Palestine, Cisjordanie et Liban) D'après la source depuis 45 000 à 40 000 ans les européens sont bien d’Eurasie
At 
Laurent Obertone
“
L'immigration qui concerne les individus d'origine extra-européenne est absolument inédite [depuis 45'000 ans]
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
Chaque type d'immigration peut être qualifiée d'absolument inédit par rapport aux autres : guerre, famines, épidémies, ou l'immigration encore moins volontaire mais tout aussi économique qu'est l'esclavagisme : "Au total, près de 8 millions d'esclaves seront transportés par les réseaux transsahariens et ceux de la corne de l'Afrique entre le viiie et le xix" ... [dans le passage sur la traite des noirs, au sujet de l'Histoire des migrations
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FCFrançois Carmignola @carmignola
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over 3 years ago
wikipedia Le peuplement de la France est issu d'un grand remplacement de populations initié entre 2000 et 1000 BEC (les invasions celtes, sous leurs différentes formes). Les romains colonisèrent ces peuples sans les remplacer. Les invasions germaniques du 4ème siècle EC ne concernèrent que de faibles nombres de personnes, qui ne changèrent pas la structure de la population. L'immigration extra européenne actuelle est donc absolument inédite.
At 
Laurent Obertone
“
D'après les études [...] de l'INED et de l'INSEE, [...] j'arrive à la conclusion qu'à peu près 18% [...] des habitants de la France aujourd'hui sont d'origine extra-européenne.
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CG@CharlesdeGaulle
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over 6 years ago
cette phrase ne veut surtout rien dire. 18% à partir de quelle génération ?! SI je remonte assez loin, 100% des français sont d'origine extra européenne. Il semblerait que ce chiffre de 18% soit des descendants directs sur deux générations
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Suite à la modification faite sur la citation (Qui colle précisement à son propos), la réfutation me semble devoir porter sur les données fournis par l'INSEE et/ou l'INED. Il faudrait pouvoir retrouver ces études pour envisager une possible réfutation.
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MF@MermaidFart
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over 6 years ago
Selon l'INSEE, il y a 9,3% d'immigrés en France (recensement de 2015 sur leur site). Il y a aussi 38,7% d'immigrés d'origine européenne en France (source). Du coup j'ai fait : 100-38,7=61,3 61,3*9,3/100=5,7009 Donc il y a 5,7% de la population française d'origine extra-européenne. J'espère que j'ai pas dit de connerie.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Le calcul est bon, mais à mon avis LO parle des immigrés d'origine extra-européenne ainsi que des français avec des origines extra-européennes. Le calcul présent ne montre la proportion que des premiers. Après ce n'est que mon avis, je pense que le taux doit être calculer au travers de plusieurs sources INSEE et ne se trouvera pas "comme ça".
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NLNicolas Lomba @NewUser-qrbg
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over 6 years ago
Je ne vois pas d'objectivité dans ces chiffres. Je dirais qu'aucun français n'est de souche, l'Histoire montre bien que ça bouge tout le temps en Europe. Mais c'est intéressant de voir les choses comme ça. Mais chacun a une "identité extra-européen" de mélange, les populations de Ghengis Khan. (notamment) -- Désolé pour un positionnement qui me semble malgrés tout jouer.
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Même réponse que pour le sourcing de @CharlesdeGaulle, il dit se baser sur des données de l'INED et/ou INRA, il faut donc réfuter en justifiant par les chiffres de l'études, Wikipedia n'apporte pas d'éléments concerts pour cela.
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NA@Nachitoa
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over 5 years ago
5.7%, c'est délirant quand on regarde la rue et les chiffres du dépistage de la drépanocytose
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Laurent Obertone
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[Concernant la "pyramide des âges"] [...] quand on arrive aux nouveau-nés, on a peu près 40% des naissances aujourd'hui en France qui sont d’origines extra-européennes
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CG@CharlesdeGaulle
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over 6 years ago
il se trompe encore de formulation : le chiffre de 40% figure sur l'article "immigration en france" de wikipédia : « En France, 40 % des personnes nées entre 2006 et 2008 ont au moins un parent ou grand-parent immigré ». c'est donc 40% DES PERSONNES NÉES ENTRE 2006 ET 2008 qui ont AU MOINS UN ascendant d'origine IMMIGRÉ (donc pas que extra-européen) SUR 2 GÉNRATIONS
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Dans cette citation LO parlait d'aujourd'hui et non de 2008, il y a 10 ans comme le présente la source Wikipedia. D'ailleurs dans l’étude INSEE de cette époque (page 4, tableau "Répartition des naissances, selon le statut d’immigré et de descendant d’immigré des parents et leur origine). On voit qu'à cette époque la part des naissances avec des origines extra-européennes est d'environs 30%. Il faut comparer avec les chiffres d'aujourd'hui pour une réfutation.
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MF@MermaidFart
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over 6 years ago
Encore selon l'INSEE, si on prend les chiffres pour l'étude "Naissances selon le pays de naissance des parents en 2017", en pourcentage on obtient 31,5% des nouveaux-nés en 2017 avaient au moins un parent né à l'étranger. 119 021+123 412=242 433 242 433/769 553*100= 31,5% On pourrait calculer la part de bébés d'origine extra-européenne par au moins un parent mais on pourra jamais trouver + que 31,5% Si on compte selon la nationalité des parents, il y a moins "d'enfants d'immigrés". cf tableau 1
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VO@Vonric
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about 6 years ago
Oui j'ai aussi retrouvé cela pour 2017. En utilisant les mêmes chiffres on peut calculer uniquement la part non-EU28 (car le terme extra-européen n'as pas de sens au sein de l'étude)    Père né hors UE à 28, mère née en France 7.0%    Père né en France, mère née hors UE à 28 6.2%    Les deux parents nés hors UE à 28 14.2%    Père né dans l'UE à 28, mère née hors UE à 28 0.2%    Père né hors UE à 28, mère née dans l'UE à 28 0.3% Total = 27.8% Bien sur si on se met à compter les grands parents... ;-)
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Dans la source de 2008 que j'ai utilisée pour vérifier les 30% de l’époque, j'ai du inclure des cas comme "Un parent descendant d’immigré et un parent ni immigré ni descendant d’immigré" ou "Deux parents descendants d’immigrés" (cas considérés par l'INSEE) pour retrouver le résultat d'Obertone. Donc je pense que le résultat proposé par l'intervenant doit aussi inclure les gens de la 2ème génération.
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PA@Paopao
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over 6 years ago
Le seul élément factuel cité dans l'interview concerne le dépistage néonatal de la drépanocytose. Page 42 -> Le pourcentage de la population ciblée en métropole est de 39.4 % en 2016
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MO@monrus
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over 6 years ago
Le chapitre "2.4. Dépistage ciblé De la Drépanocytose" commence en page 39 de numération interne du document ou en page 40 si on prends en compte la numération du pdf
At 
Laurent Obertone
“
[En réponse à d'où viennent ces données sur les naissances] Il y a eu des études [sur les naissances en France] qui ont été faites par l'INSEE et l'INED en 2008
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MF@MermaidFart
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over 6 years ago
Selon le tableur dispo en téléchargement sur la page de l'INSEE en source, rubrique "Naissances selon le pays de naissance des parents", en 2008, il y avait 26,4% d'enfants nés en France dont au moins un parent est étranger. 127 416+91 235=218 651 218 651/828 404 *100=~26,39 On ne prend en compte qu'à la 1ère génération d'immigrés. Je prends en compte tous les pays d'origine (donc ça devrait être >40% si on part du postulat qu'on devient fançais à la 2ème génération)
At 
Laurent Obertone
“
[En 2008] Ils admettaient [l'INSEE et l'INED] que un peu près 30% des naissances en France étaient d'origine extra-européenne : de parents originaires de pays extra-européens
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VO@Vonric
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about 6 years ago
Encore une fois, c'est FAUX. En lisant bien le rapport de l'INSEE cité par @Altelcala, on voit p36 (il y a une note de lecture): "Lecture : 10 % des enfants nés en 2006-2008 ont deux parents immigrés : 1 % ont un père immigré né dans l’UE à 27, 4 % un père immigré né dans le Maghreb, 5 % un père immigré né dans un autre pays. Et 6 % des enfants nés en 2006-2008 ont un parent immigré et un parent descendant direct d’immigré (né en métropole). Bref, on parlerait ici de... 9%. Il mélange avec grands-parents!
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
C'est vrai: Dans le rapport en pdf page 4, il y a un tableau "Répartition des naissances, selon le statut d’immigré et de descendant d’immigré des parents et leur origine". On voit dans ce tableau et en ajoutant les nombres que 16% ont des origines du Maghreb et 11% d'ailleurs. Ce qui donne 27% de personnes avec des origines extra-européennes.
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VO@Vonric
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about 6 years ago
Non, c'est faux (cf commentaire ci dessus). Ou alors il faut compter aussi les grands parents... et encore dans les 27% c'est uniquement hors EU (donc on compte Canada, Américain, Norvège, Suisse, etc...)... Bref LO fait juste un énorme amalgame.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
On peut préciser que la qualification extra-européenne signifie hors-UE dans cette source de l'INSEE.
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Laurent Obertone
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On a ce qu'on appelle la drépanocytose, le dépistage d'une maladie génétique qui touche exclusivement des populations issues d'Afrique subsahariennes, du bassin indien [...]ce qui nous donne une sorte d'instrument de mesure.
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YYass @Yazz5175
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about 6 years ago
Selon la haute autorité de santé la drepanocytose concerne ces pays en France: Départements français d’outre-mer : Antilles, Guyane, la Réunion, Mayotte Tous les pays d’Afrique subsaharienne et le Cap-Vert Amérique du Sud (Brésil), Noirs d’Amérique du Nord Inde, Océan Indien, Madagascar, Île Maurice, Comores Afrique du Nord : Algérie, Tunisie, Maroc Italie du Sud, Sicile, Grèce, Turquie Moyen-Orient : Liban, Syrie, Arabie Saoudite, Yémen, Oman
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over 6 years ago
Et pour info: "une maladie génétique qui touche exclusivement des populations issues d'Afrique subsahariennes" ==> Non pas exclusivement, elle touche aussi tout le Maghreb ! (pour la source: une amie Tunisienne atteinte de cette maladie)
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Merci de sourcer, sans quoi le commentaire n'a aucune valeur, et merci d'écouter l'intervenant à qui il est demandé si des populations antillaises pouvaient être concernées, dont il répondra positivement.
At 
Laurent Obertone
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L'OCDE a fait des calculs [...] [entre] un immigré niveau licence et un autochtone de souche [...] niveau licence aussi, l'OCDE s'est rendue compte qu'il y avait 3 années d'écart de compétences entre les deux
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JLJu Li Hun @Juli1
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over 6 years ago
Je pense que l'argument d'origine est celui-ci, qui a été relayé par fdesouche et suavelos. Je n'arrive cependant pas à retrouver son contexte dans les documents disponibles sur le site du PIACC qui est référencé.
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TMTatiana Mangin @NewUser-9rwa
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over 6 years ago
La question était de discrimination à l'embauche. C'est à dire à diplome égal. Il ne veut pas parler des discriminations qui sont faites entre une personne blanche et une autre de couleur qui ont tout deux passé leur diplôme en France...
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TE@Teaspoon
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over 6 years ago
En effet, il ne répond pas sur ce point et décale la discussion vers la notion de l'équivalence des diplômes.. Est-ce que quelqu'un arrive à trouver ce document officiel de l'OCDE sur ces différences de compétences entre des niveaux d'études égaux entre pays ?
At 
Laurent Obertone
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Le professeur Stephen Smith [...] a montré que d'ici 30 à 40 ans, [...] on aurait des dizaines de millions d'immigrés qui viendraient en France
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Selon Héran : "1/ comparée aux autres régions, l’Afrique subsaharienne émigre peu, en raison même de sa pauvreté ; 2/ lorsqu’elle émigre, c’est à 70% dans un autre pays subsaharien ; 3/ si l’on intègre les projections démographiques de l’ONU, les migrants sub-sahariens occuperont une place grandissante dans les sociétés du Nord mais resteront très minoritaires : environ 4% de la population vers 2050 – très loin des 25% annoncés par certains."
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AALexis @grablor
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over 6 years ago
Il s'agit surment du livre "La ruée vers l'Europe: La jeune Afrique en route pour le Vieux Continent" de S. Smith. Il est discuté dans cet rubrique de France Culture. Celle évoquée dans cette rubrique de France culture semble évoquer: Pour 2050 l'Europe pourrait être peuplé de 25% d’immigrés subsahariens. Mais cette étude repose sur une comparaison à l'immigration Mexicaine. François Héran (démographe) explique que l'analogie est fausse et ne suffit pas à faire ces hypothèses démographiques
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NLNicolas Lomba @NewUser-qrbg
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over 6 years ago
Il l'a "Montré", c'est pas possible de sourcer ça, c'est du sophisme et de la sublimassion d'une hypothèse
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MO@monrus
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over 6 years ago
"Les démographes de l'ONU ont [...] scénarisé plusieurs hypothèses d'avenir dans un rapport publié en 2000 [...] Pour stabiliser sa population active, elle devrait accueillir 1,6 million d'étrangers par an, [...]Enfin, si elle cherchait à maintenir au même niveau la proportion des actifs et des dépendants, [...], elle devrait accueillir chaque année 13 millions de nouveaux venus ; en 2050, les trois quarts de sa population seraient alors des Africains ou des enfants d'Africains[...]
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
Mais ça ne confirme que le fait que ça été dit. Comme il s'agit d'hypothèses, dont les sources ne semblent même pas fiables, dire qu'il l'a "montré" est un terme ambigu. Si on part du principe que L. O. veut prouver ce qu'il avance, @Eyod5 prouve que c'est faux.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
De plus, selon Julien Brachet, enseignant-chercheur (Paris, Niamey, N'Djaména, Oxford), co-rédacteur de la revue Politique africaine,spécialiste des dynamiques politiques et des circulations humaines et marchandes au Sahel et au Sahara, où il a effectué plusieurs années de recherches de terrain, l'ouvrage "La Ruée vers l'Europe" en question dans votre article, est truffé d'approximations arborant un visage scientifique et empirique cachant l'aspect idéologique d'un essai se présentant comme science.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Il s'agit de l'hypothèse la plus haute retenue par l'UNDESA, laquelle s'avère également la moins fiable : "This scenario keeps the ratio of persons aged 15-64 and above at the highest level that it would reach in the absence of migration after 1995. This scenario is considered to be demographically unrealistic." (p.115)
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RFremi froment @possteach
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about 5 years ago
juste sur wikipedia! sa fait quand même flipper les sources qu'ils cite : "L'ouvrage de Stephen Smith a un accueil clairsemé par le monde universitaire qui lui reproche son manque de rigueur scientifique et son ton inutilement alarmiste malgré des critiques conciliante sur la documentation."
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Laurent Obertone
“
Aujourd'hui [7.11.2018] en Afrique subsaharienne il y a 1,3 milliard d'habitants
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Laurent Obertone
“
Il y en aura quatre milliards [d'habitants en Afrique subsaharienne] en 2100
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PA@Paopao
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over 6 years ago
Tout dépend l’hypothèse de projection basse ou haute retenue concernant la fécondité -> Ces résultats montrent que des différences de fécondité peu importantes peuvent conduire à des évolutions très contrastées -> La population de l’Afrique subsaharienne estimée à 670 millions en 2000 (860 millions en 2010), pourrait atteindre entre 1,7 et 2,2 milliards en 2050, et entre 2,3 et 4,8 milliards en 2100.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
De plus, ces chiffres de l'UNDESA tiennent principalement de la projection linéaire appuyée sur des variables exclusivement démographiques (p.3). Il ne s'agit donc pas de modèles tenant compte de différentes possibilités d'effondrement impliquant des effets extérieurs sur la croissance démographique (comme dans le cadre de guerres ou de politiques malthusiennes d'États totalitaires du type politique de l'enfant unique en RPC).
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Laurent Obertone
“
Quoi qu'il se passe, quelles que soit les épidémies, les guerres, etc., la fourchette basse de l'ONU c'est 4 milliards d'habitants [En Afrique subsaharienne, en 2100].
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
(cf. commentaire de Papao, la citation ici est plus longue et permet d'être mieux critiquée). 1) la fourchette basse est située entre 2,3 et 4,8 milliards d'habitants. Donc, au plus bas on est dans un écart de 1,7 milliards, plus que la population actuelle.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Ça ne réfute pas ce que l'ONU l'ait dit (fait annoncé par l'intervenant). Ceci est une réfutation de l'analyse de l'ONU. Après ce n'est que mon avis, mais contredire une analyse de 2017 (celle de l'ONU), mise à jour chaque année, avec une analyse de 2011 qui se base sur des sources de 2007 et 2003 ne me parait pas très scientifique.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
2) "quoi qu'il se passe", non, il s'agit d'une projection linéaire basée uniquement sur des variables démographiques (p.3).
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
La "projection linaire" (valeur médiane de 60 simulations; source coté "Confirmation") montre ~4 500 millions d'habitants (pages 1 et 3), 4 milliards représente -10% de cette valeur. Cette variation ne me parait pas délirante (avis personnel). Durant la seconde guerre mondiale, la Pologne (le pays le plus touché) a perdu 15% de sa population (Shoah + combats). Ce taux énorme à l’échelle d'un pays a statistiquement de fortes chances d'être réduit à l'échelle d'un continent surtout aussi gros que l'Afrique.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
En réglant, les filtres sur "Probabilistic Projections" => "Population" => "Total Population" => "AFRICA", on peut y voir 60 simulations (samples) de l'ONU. On observe aussi que seulement 3 4 simulations (7% des résultats) sont sous les 4 milliards et que plusieurs cas convergent vers cette valeur. Donc oui, il me semble que le minimum le plus probable selon l'UNO (fait mentionné ici) soit 4 milliards d'individus en Afrique en 2100, avec une valeur maximale de 5.6 5.7 milliards.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Cela dépend ce que l'on entend par la fourchette en fait. Si on prend les 60 simulations : - haut : 4,5(m)-5,8 - bas : 3,5-4,5(m) Si on prend le scénario ±0,5 child : - haut : 4,5(m)-6,1 - bas : 3,1-4,5(m) Si on prend l'intervalle à 80% : - 3,8-5,2 Si on prend l'intervalle à 95% - 3,5-5,6 Bref, pour moi il est plus logique de considérer que la fourchette basse de l'UNDESA est celle considérant le scénario le plus bas (3,1-4,5(m)), pas forcément le scénario des simulations (3,5-4,5(m)).
At 
Laurent Obertone
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Ils bénéficient [...] d’aide sociale qui sont 10 à 20 fois supérieures aux salaires des pays d’origines
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WR@wrendral
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over 6 years ago
Je pense qu’il est judicieux de parler des 5 premiers pays d’origine bénéficiant d'un titre premier séjour, soit : -Algérie 28 709 -Maroc 27 323 -Chine (Hong-Kong inclus) 16 106 -Tunisie 15 276 -États-Unis d'Amérique 6 849 Source : DGEF - DSED / AGDREF Le ratio de 10 à 20, bien qu’existant, est largement minoritaire. La source regroupe un ensemble de document. Ces chiffres sont tiré du document : Les principales données de l'immigration en France du 16 janvier 2018
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UUrux @_urux_
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over 6 years ago
Le RSA en France est de 551,51€. Alors que les salaire moyen au Maroc en Algèrie en Tunisie et en Égypte sont respectivement de : $637, $383, $339, $368. On est très loin d'aides 10 à 20 fois supérieures. Ceci est factuelement faux le salaire moyen tunisien est même supérieur au RSA.
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MO@monrus
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over 6 years ago
En prenant les montant de 2016 de la source ci-dessous et un taux de change Euro/USDollar à 1.15 = 551.51 * 1.15 = 634.23[..] Érythree 634.23 / 38 = 16.69[..] Éthiopie 634.23 / 55 = 11.53[..] Gambie 634.23 / 36 = 17.61[..] Niger 634.23 / 34 = 18.65[..] Sénégal 634.23 / 79 = 8.02 [..] Sur ces pays en tout cas, l'ordre de grandeur est bon
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KA@Kasito
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over 6 years ago
Le ratio est bon, cependant il faut nuancer ce simple calcul. Avec 34$ par mois au Niger, on ne consomme pas les même choses qu'avec 34$ en France. Il faudrait convertir par le biais d'un indice de parité de pouvoir d'achat comme on l'appelle. A ce moment là, on pourrait mieux évaluer la réelle différence entre le salaire moyen et les aides sociales. Mais je n'ai pas trouvé de tel indice pour ces pays.
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Laurent Obertone
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75% des français [...] estimaient qu'il y avait trop d'immigrés en France
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PPierre @Glider
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over 6 years ago
Voir page 42 ^^: on voit en 2014 c'est 75% des français qui estimaient qu'il y a trop d'immigrés en France. on voit courant 2018 c'est 54% des français qui estiment qu'il y a trop d'immigrés en France.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
*p. 41 ;) De plus, le 74% semble surtout correspondre à un pic entre 2010 (47%) et 2018 (54%). Bref, il s'agit surtout d'un retour à la norme, mais ce sondage donne de la plausibilité à l'argument d'intolérance envers l'immigration. La faiblesse de l'échelle me fait donner plus de crédit à l'indice de tolérance (1990-2017), indiquant une progression en dent de scie corrélée positivement à la jeunesse de la cohorte de naissance ; au seuil d'instruction et au position politique vers la gauche (pp. 64-72).
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NLNicolas Lomba @NewUser-qrbg
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over 6 years ago
Il faut savoir d'oû vient ce rsultat de sondages et si les indices autant qualitatif que quantitatif étaient correct et non manipulé "sondage qui pose une question qui attend une réponse +/-1,5%" ...
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
"La trentième et unième vague du Baromètre racisme, réalisé régulièrement depuis 1990, a été effectuée du 6 au 14 novembre 2017, en face-à-face au domicile des personnes interrogées, selon la méthode des quotas appliquée au sexe, à l’âge et à la profession de la personne de référence du ménage, après stratification par région et catégorie d’agglomération. Un redressement sur le niveau de diplôme des personnes interrogées a été appliqué à l’échantillon." (p.33 de la source, pour plus de détails cf. 52-63).
At 
Laurent Obertone
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A peu près deux tiers des crimes et délits commis en France, sont commis par des individus issus de l'immigration
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WR@wrendral
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over 6 years ago
Selon Véronique Le Goaziou et Laurent Mucchielli : 2/3 des mineurs poursuivis par le parquet de versailles étaient nés de parents étrangers. Mais derrière cette variable "origine immigrée" se cachent en réalité d’autres variables explicatives : - le lieu de résidence - échec scolaire -taille des fratries L'analyse la délinquance juvénile à travers ces facteurs, fait disparaitre la surreprésentation des "immigrées"
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
En 2016, 13,7 % des 582 000 condamnations concernent des individus de nationalité étrangère ! (Sur ces condamnations : crimes 0,3% + délits 95%) Pour info, ce chiffre est de 13,3 % en 2012, et 13% en 2008. La part des étrangers varie selon la nature de l’infraction : - 10% des infractions routières - 24% des infractions de travail illégal - 37% des infractions de faux en écriture - 72% des infractions de transports (douanes j'imagine) (sans parler des infractions à la législation sur les étrangers)
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LLejendarm @Lejendarm
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over 6 years ago
individus de nationalité étrangère =/= individus issus de l'immigration
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
"Aussi riche soit-elle, cette source statistique ne prétend pas donner une image complète de la réponse judiciaire à la délinquance. Les statistiques présentées ici sont relatives aux condamnations prononcées pour crimes, délits et contraventions de 5e classe. Même lorsque l’affaire fait l’objet d’un jugement ou d’un arrêt, il peut être prononcé une relaxe ou un acquittement, lesquels ne feront pas l’objet d’une inscription au Casier judiciaire."
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Deleted Account
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over 6 years ago
L'expression "issue de l'immigration", pour une personne, ne veut rien dire en l'état. En effet, il faut préciser s'il s'agit d'une personne immigrée ou d'une personne descendant d'un parent immigré. Dans ces deux cas, il existe des données publiques. Cette expression, utilisée à tord, ne fait que créer l'amalgame entre ces deux catégories, rendant ainsi toute analyse critique impossible. Cette confusion (volontaire ?) est récurrente dans les écrits et les interviews de Mr Obertone. Exemple à 3:52
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
Autre problème dans l'assertion faite : ne pas tenir compte du facteur arrestation. Hors, "/.../ les jeunes hommes qui déclarent être perçus comme noirs, arabes/maghrébins /.../ ont « une probabilité 20 fois plus élevée que les autres » d’en faire l’objet. C’est ce que révèle le rapport annuel d’activité du Défenseur des droits /.../ 80 % d’entre eux rapportent avoir été contrôlés au moins une fois » /.../" De quoi largement fausser les données.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Dans ce rapport de 2015 de l'assemblée nationale, on peut très rapidement y lire "environ 60% de la population carcérale en France, c’est-à-dire 40 000 détenus, peuvent être considérés comme de culture ou de religion musulmane" (Après calcul c'est 58%). Certes il y a des français dit "natif" qui se convertissent et 2/3 c'est 66.66%. Mais cette donnée est supérieur à 50% et tend vers ce que dit L.O. ici.
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Rremi @remi-g
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about 4 years ago
Attention, la citation parle d'immigrés et non de confession religieuse... hors-sujet
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Attention à ne pas confondre personnes incarcérées/interpellées et personnes commettant des délits. Le "délit de faciès" joue également un rôle dans la sur-représentation de certaines minorités dans les délits (cf. la source et tout particulièrement le tableau 3 de celle-ci)
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PA@Paopao
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over 6 years ago
* Les statistiques ethniques étant interdites, la police et la gendarmerie collectent uniquement la nationalité des personnes interpellées ou condamnées, mais pas leur origine. * Le problème de la statistique officielle est qu’elle renseigne uniquement la nationalité. Impossible donc d’y trouver le moindre enseignement sur les immigrés et encore moins sur les enfants d’immigrés. Sur ce point, il faut donc se fier à des études, sociologiques et empiriques sur le sujet.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Pour relativiser toute considération essentialiste : "les éléments déterminants de la délinquance juvénile des étrangers résidant en France et des Français nés de parents étrangers demeurent des problèmes familiaux et scolaires qui ne sont pas propres à ces populations, mais qui semblent au contraire comparables aux problèmes posés jadis par des populations françaises issues de l’exode rural ou par d’autres populations ouvrières étrangères en période de crise économique." (Mucchielli, 2003: 51-2)
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SI@Simone
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over 6 years ago
Les individus issus de l'immigration ne sont pas des étrangers, ce sont des français. Les étrangers sont par exemple les espagnols qui travaillent en France et passent la frontière tous les jours. Les statistiques que tu présentes ne correspondent pas à l'affirmation de Laurent Obertone, elles sont hors sujet.
MY@myfunkyme
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over 6 years ago
au lieu de lire l'article de Marianne je te conseille d'aller lire le rapport du ministère de la justice qu'ils citent en source ;)
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Laurent Obertone
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Hugues Lagrange avait [...] parlé de l'insécurité, [et] qui avait lié certaines formes de délinquance à la culture de certains immigrés
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Mohammed et Selz soulignaient une limite importante de l'accueil de l'ouvrage de Lagrange : "Pourquoi lier les origines culturelles aux déviances (et plus largement à l’action sociale) uniquement lorsqu’il s’agit des minorités les plus stigmatisées ? Il ne viendrait à l’esprit d’aucun chercheur d’interpréter la délinquance des élites ou bien la vulnérabilité du « quart-monde blanc » des cités, en mobilisant leur culture ou leur ethnicité. Les majoritaires n’ont-ils pas de culture socialement « active » ?"
At 
ThinkerView
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L'enquête de Médiapart est vraie ou pas ?
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over 6 years ago
L'enquête de Médiapart dit vrai : "Ich bin ein Laurent Obertone Publié le 1 mars 2013 | 98 Commentaires Puisque nos très chers media ont décidé de détruire l’auteur de "La France Orange Mécanique" à défaut de pouvoir contredire le bouquin et que toutes les suspicions se tournent vers la réacosphère ben je le dis, je suis Laurent Obertone et je vous pisse à la raie bande de branlotins."
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PPierre @Glider
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over 6 years ago
source payante...
At 
Laurent Obertone
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Non, j'ai arrêté toutes mes actions judiciaires [...] pour des raisons personnelles, [...]
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At 
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L'Australie, [...], reçoit, [...], une immigration dite "de qualité" et [...] bénéficie [...] de son immigration puisque le niveau de qualifications [etc] est supérieur à celui des autochtones.
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
"On peut finalement résumer la situation des candidats à l'immigration australienne ainsi : - Mes compétences professionnelles répondent à un besoin réel de main d'œuvre en Australie. - J'ai une offre d'emploi d'une entreprise étrangère ou une entreprise australienne qui accepte de devenir mon sponsor pour le visa. - Je veux investir ou monter mon business en Australie. - J'ai de la famille en Australie." Rien n'indique un niveau de qualification.
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Kkaracole @karacole
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over 6 years ago
Par ailleurs l'Australie est héritière d'une très très longue politique immigrationniste active. D'autre part, une partie des politiciens continuent d'appeler de leur vœux une l'immigration de peuplement. Enfin, l'immigration illégale, bien que freinée, existe toujours là-bas comme ailleurs. La présentation "idéalisée" par l'invité est donc un mythe. Tout ça et bien d'autres choses qui minorent la vision d'une immigration "plus qualifiée que les autochtones" est disponible dans toutes les encyclopédies:
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Pour prétendre à un visa permanent en Australie (skilled visa) qui donne accès au système de santé et de retraite, il faut remplir différents critères, qui sont: - Faire un métier qui est dans la liste éligible - Avoir suffisamment d'années d’expériences - Avoir un très bon voir excellent niveau d'anglais, qui se prouve au passage d'un test (TOEFL, ...). Que les immigrés des pays anglophones sont plus ou moins obligés de passer, sinon ils ne prétendent pas au maximum de points dans cette catégorie.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
On peut ajouter que cela s'explique par l'évolution de la structure économique australienne : "Specifically, the new Australian immigration policy was driven by an emerging and gradual need for skilled immigrants to sustain its economic growth and its burgeoning service economy. At about the same time, the demand for non-skilled immigrants decreased with the outsourcing of its manufacturing to countries with lower labor costs" (Ng & Metz, 2015: 255).
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Pour ceux qui veulent se faire une idée, voici la table de calcul, sachant qu'il faut avoir 65 points pour pouvoir demander le visa. On voit que dans la partie "Qualifications" les détenteurs de licence "Bachelor degree" et doctorat "Doctorate degree" prétendent à plus de points que les autres. Il y a aussi des points en plus dans la partie "Specialist education qualification" pour les masters et doctorants de certains domaines (électronique, biologie, chimie, ...).
At 
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Nous on est plutôt sur une immigration de quantité. [...]
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Selon une étude de l'INED (février 2017) Les immigrés en France sont plus instruits que la population de leur pays d’origine. Ils se basent sur le recensement de 2012 et la base de données Barro-Lee.
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TE@Teaspoon
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over 6 years ago
Attention, l'argument apporté ici ne répond pas à la citation de l'interviewé, qui compare les compétences des immigrés à la compétence des personnes du pays d'accueil. La question du pays de départ ne rentre pas en compte, puisqu'il compare les compétences des immigrés avec les qualifications moyennes des français. L'argument indiqué ici ne permet pas de fact-checker ce qui est dit.
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WR@wrendral
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over 6 years ago
L’Immigration en Australie est d'environ de 100 000 personne par an pour 23.2 millions d’habitant. Elle est de 200000 personne en France pour 60 millions d’habitant dont 63% ont un niveau bac ou plus. Une immigration de "quantité" ne semble pas justifié en opposition à une immigration de qualité en Australi
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
Les gens qui peuvent prétendre à un visa permanent en Australie sont principalement des ingénieurs et des professionnels de la santé. Cf liste officielle du gouvernement Australien, partie "Medium and Long term Strategic Skills List". L'Australie donne effectivement énormément de PVT (Visa Vacances Travail) mais comme le nom l'indique, ce n'est pas fait pour une installation dans le pays. Il faut comparer le type de visa.
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Bbertrand @mikey
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over 6 years ago
Royaume-Uni : 40 382 visas. Allemagne : 25 704 visas. Corée du Sud : 22 412 visas. France : 22 361 visas. Taïwan : 21 639 visas. Italie : 11 111 visas. Japon : 11 061 visas. Irlande : 8 182 visas. Canada : 7 399 visas. Pays-Bas : 5 632 visas. Hong-Kong : 4 201 visas. Suède : 3 889 visas. Belgique : 2470 visas. Peut importe la quantité c'est bien une immigration choisie en tout cas, vue a qui les visas sont accorder. Comme pour la suisse.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
La source de l'INED justifie justement ce propos. Le tableau page 2 qui compare la proportion du niveau des immigrés par rapport à leur pays d'origine montre aussi la répartition des niveaux de qualification des gens originaires de 16 pays qui immigrent en France. Dans les 16 pays les gens du supérieur représentent moins de 50% et pour 10 de ces pays ce taux est inférieur à 20%.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
D'après ces chiffres INSEE de 2012, 39% des immigrés sont diplômés du supérieur. On peut voir aussi la répartition, par pays d'origine et on peut observer que la proportion est plus >50% pour les gens venant de pays développés (Espagne, Italie, USA, ...). L’étude parle aussi du niveau baccalauréat, mais je pense qu'il est important de se demander, c'est ce qu'on fait en France avec juste le bac. (J'ai corrigé la source à ce sujet, car je me suis trompé en collant. J'ai donc remplacé mon ancien commentaire)
At 
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L'assimilation [...] fonctionnait avec un nombre raisonnable d'immigrés.
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
1/ Je vous conseille la série de France 2 qui retrace une histoire de l'immigration en France. Je la trouve plutôt objective, en insistant sur des faits et événements rarement mis en avant dans notre éducation nationale.
At 
Laurent Obertone
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On a trois millions de visas délivrés par an, deux cents cinquante mille titres de séjour
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Pour être plus précis, on peut parler en proportions. % des demandes de visa acceptées: 2008: 89,8% 2009: 88,9% 2010: 90,5% 2011: 90,2% 2012: 88,5% 2013: 88,6% % des visas de courts séjours Schengen (sur le total des demandes) 2008: 81,5% 2009: 89,5% 2010: 89,5% 2011: 90,3% 2012: 91,4% 2013: 91,9% Si ces données n'offrent pas d'information vis-à-vis de l'origine des demandes de visa, on peut remarquer que (i) la proportion de visas acceptés est stable et qu'il s'agit principalement de courts séjours.
At 
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À peu près 1/3 des jeunes musulmans qui vont vous dire qu'ils adhère absolument à tout ce qu'il y a de plus radical dans l'islam radical.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Ce n'est pas exactement ce que dit cette enquête : "environ 25 % des musulmans de France […] beaucoup de jeunes, peu qualifiés et peu insérés dans l’emploi qui vivent dans les quartiers populaires […] Ce groupe ne se définit plus par son conservatisme, mais par l’utilisation qu’il fait de l’islam afin de mener une véritable rébellion idéologique vis-à-vis du reste de la société française […]". (p.46). La question des idées semble moins importer que la question de la marginalisation selon ce rapport.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Les conclusions de l'enquête socio-démographique (pp. 44-49) livrent une analyse contextuelle éclairante et dépassant toute simplification culturaliste (ou autre forme d'essentialisme).
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
LO semble se référer à une enquête de l'institut Montaigne (merci @amognacs). Si l'attractivité des idées autoritaires et religieuses (groupe 3) est importante chez les jeunes musulmans enquêtés, elle l'est également chez les individus plus vulnérables à la précarité de par leur statut socio-professionnel, ce qui "n’est pas spécifique aux jeunes musulmans des milieux populaires" mais concerne "également les jeunes qui se définissent comme chrétiens ou sans religion." (cf. pp. 26-32)
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Premièrement, il faut prendre avec précaution les résultats de l'enquête : "la marge d’erreur moyenne d’un sondage effectué auprès d’un échantillon de 1 000 personnes est d’environ 3 %, celle inhérente à l’analyse d’un sous-groupe dans ce même échantillon augmente sensiblement et peut s’élever entre 6 et 8 %. Les enseignements qu’elle indique reflètent un état de l’opinion à l’instant de sa réalisation et non pas une prédiction" (p.17)
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Laurent Obertone
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pourquoi on ne les dépose pas à Alger ou au Maroc, qui sont des pays sûrs, qui accueillent les migrants clandestins ?
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Le Maroc et l'Algérie sont classifié comme "pays sûr" par plusieurs pays européens, mais la situation est loin d'être "rose" dans les faits e.g. Keygnaert et al. 2014: "Among the 154 (60 F-94 M) sub-Saharan migrants interviewed, 90% reported cases of multiple victimizations, 45% of which was sexual, predominantly gang rape. Seventy-nine respondents were personally victimized, 41 were forced to witness how relatives or co-migrants were victimized and 18 others knew of peer victimisation."
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Source supplémentaire (journalistique, mais se basant sur de la littérature grise), Daoud. 2013 : "Depuis 2011, la situation s’est tendue sur le sol marocain. En 2012 on signale de véritables traques au faciès, des contrôles abusifs, des arrestations, des détentions arbitraires et des reconduites brutales à la frontière dans plusieurs villes du Maroc."
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Le Conseil Européen (1 des 3 entités constituantes) a, dans ses conclusions du 28 et 29 juin, envisagé le concept de "plateformes régionales de débarquement" hors d'Europe. C'est un concept développé, à priori, par l'Agence des Nations Unies pour les Réfugiés (UNHCR) et l'Organisation Internationale pour les Migrations (OIM). Vous trouverez en PJ "une première ébauche de l’action qui pourrait être menée", fait par la Commission Européenne.
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Voici, en PJ, la proposition (faite le 27 juin) conjointe de l'UNHCR et l'OIM, en anglais. Celle-ci concerne les débarquements, mais aussi : - les dispositions d'accueil - l'évaluation des besoins en protection internationale - des solutions pour : les réfugiés, les personnes avec des besoins spécifiques, et celles ayant besoin de retourner dans leur pays d'origine
At 
Laurent Obertone
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Je trouve dommage […] qu'il n'y ait pas de théologien […] qui se demande: "à partir du moment où on en bénéficie socialement (de nos actes) […] où on utilise des gens pour sa propre estime de soi […] est-ce que c'est bien chrétien finalement ?"
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
La théologie chrétienne est en réflexion à ce sujet depuis longtemps comme le mentionne Sky avec l'exemple de St. Martin. Autre exemple : Peschke (2012[1975]), cite Gula (1989, Reason Informed by Faith) : "Moral goodness is a quality of the person, constituted not by rule-keeping behavior alone, but by cultivating certain virtues, attitudes and outlooks" avant de continuer "good actions have their origins in a good person. Vice versa […]" (p.3).
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
"People do not just want the feeling of doing good things; they actually want to do good things. They do not just want the sensation of being good persons, they want to be good persons. They do not just want the thrill of sensual and spiritual pleasure; rather they want the real world of a meaningful existence." (Peschke, K.H. 2012: 5) Bref, selon ce théologien chrétien, il est vain de résumé l'action à une perspective utilitariste tout comme il serait vain de nier cette dernière.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Cet argument est exploré dans les sciences humaines, comme dans le cas suivant: "the essence of solidarity lies in the hypothesis that people are capable of responding sympathetically to (or empathising with) a condition afflicting ‘others’, irrespectively of who those others are or whether one cares for them personally. And when that condition is a social artefact, we argue, solidarity turns radical." (p.157) Bien qu'on dépasse les termes moraux de LO, la réflexion est explorée dans les sciences humaines.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Michaël Singleton, philosophe, théologien et anthropologue, écrivait pourtant dans "Le souci d'autrui" (1991) toute une réflexion critique par rapport à la façon dont notre manière de se représenter l'autre au sein du triangle dramaturgique (victime-bourreau-sauveur) influençait nos actions altruistes en normalisant celles-ci dans une cosmologie chrétienne (laïque ou non) de l'aide envers son prochain. Le livre n'est pas disponible en ligne (cf. bibliothèques) mais je link un de ses articles en ligne.
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AM@amognacs
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over 6 years ago
C'est surtout la question de la moralité de Kant.
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Laurent Obertone
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[…] les militants pro-migrants, qui sont d'ailleurs relativement souvent des marginaux ou des retraités […] c'est factuel.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Pourtant, une étude du CEPR (2005) basée sur une enquête sur 20000 répondants dans 22 pays en 1995 souligne : "[…] older people favor immigration restrictions, as do individuals living in more rural areas and in smaller towns. More educated individuals and respondents with family ties to non-nationals are more open to immigration" (p.7). Sur base des constats de cette étude, on aurait donc des gens bien intégrés (car disposant d'un bon niveau de qualification) et jeunes dans les pro-migrants.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Toutefois, on peut préciser que le niveau d'éducation semble lui-même une variable proxy selon cette étude de Lancee & Sarrasin. 2015 : "While this study supports the established finding that education is the strongest cross-sectional predictor of attitudes towards immigrants, it suggests that this effect is mostly owing to social and attitudinal differences that are already present before secondary education" (p.499) (la source est dispo en accès-libre sur researchgate)
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Laurent Obertone
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[…] il y a 1% des violeurs qui sont condamnés […]
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Bien que les données liées aux agressions sexuelles soient plus que préoccupantes, LO semble reprendre ici les propos de Marlène Schiappa. Un article de l'Express soulevait deux limites au chiffre de 1% de condamnations, liées au fait qu'il s'agit du calcul du nombre de condamnations divisé par le nombre de victimes. 1) un·e condamné·e peut cacher plusieurs victimes 2) "il faut parfois plusieurs années pour qu'une plainte se transforme en procès puis en condamnation"
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Si les espèces disparaissent, si la pollution est telle aujourd'hui, c'est essentiellement par ce qu'on peut appeler la prolifération humaine.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Selon Fressoz : "la démographie joue évidemment un rôle mais ce n’est sans doute pas le facteur déterminant. Entre 1800 et 2000 on passe de un à six milliards d’individus sur la planète, alors que la consommation d’énergie est multipliée par 40 et le capital par 134 (si on prend les chiffres de Thomas Piketty). Il y a donc plein de grandeurs qui sont beaucoup plus importantes et déterminantes. S’il ne fallait qu’un seul mot pour expliquer la crise environnementale, c’est probablement « Capitalocène »"
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Il indique bien "essentiellement", par conséquent pourquoi réfuter ce qui est admis par la communauté scientifique . La source citée ne fait d'ailleurs que confirmer que l'homme (Et l'ensemble de ses activités) a bien très largement contribué aux bouleversements climatiques constatés de nos jours.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
"Ce qui est admis par la communauté scientifique" quelles sont vos sources ? La population est secondaire par rapport à la consommation de celle-ci. Postuler la prééminence de la démographie sur les modes de production et de consommation économiques est, au mieux, un non-sens e.g. Toth & Szigeti, 2016: "the main driver of growth and environmental degradation is not population per se, but consumption patterns and levels multiplied by the number of consumers, especially in developed economies."
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Laurent Obertone
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[…] une planète à 15 milliards d'individus, c'est pas la même chose qu'une planète à 6 milliards.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Parce que le scénario est improbable et qu'il est nécessaire de le rappeler afin de ne pas laisser ces "15 milliards" présentés comme une probabilité au même titre que les 11,2 milliards.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
En effet, il s'agit de deux ordres de grandeur extrêmement différents, néanmoins "la population mondiale devrait atteindre 11,2 milliards d’individus en 2100, selon les prévisions et statistiques démographiques des Nations Unies."
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Laurent Obertone
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La petite délinquance [...] coûte [...] cher [...]. On est à des dizaines voir des centaines de milliards [d'euros] par an
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
Il cite un peu plus loin, pour ce chiffre de centaine de milliards d'euros, Jacques Bichot. dont voici l'étude. En revanche, cette étude porte sur le coût du crime et de la délinquance, il n'est donc pas question ici uniquement de petite délinquance.
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over 6 years ago
"les organismes officiels retiennent 1.263.255 euros pour un mort" ce qui revient à dire que ces chiffres sont biaisés
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MFMax Fraicheur @maxfraicheur
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over 6 years ago
cette source s'appuie sur les travaux de Bichot pour annoncer ce chiffre, or, ses travaux incluent la fraude fiscale dans ce chiffre. Etant donnée que la question était " qu'est ce qui est le plus dur pour la France, la délinquance de rue ou la délinquance fiscale?" le chiffre annoncé par cette source ne peut être retenu puisqu'il mélange les deux délinquances.
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MFMax Fraicheur @maxfraicheur
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over 6 years ago
très bonne source, qui vient infirmer les propos de L.O puisque cette étude inclue la fraude fiscale dans le cout total du crime et de la délinquance ( détaillé dans le sommaire, puis dès la page 92 ). Or, la question posée à Obertone dissocie délinquance "de rue" et délinquance fiscale. Si Obertone se base donc sur cette source pour étayer son propos, il est donc érroné.
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NLNicolas Lomba @NewUser-qrbg
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over 6 years ago
Oui précision, l'abstraction ici, je dirais que c'est nécessaire de lister ce que représente réellement ces dépenses. Ou de ne pas tomber dans le piège du CAUSE/EFFET. Est-ce la délinquance ou l'instrument sécuritaire qui coûte ?
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BBen @zsuperben
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over 6 years ago
En fait ca comporte 80 milliards d'activité économique dans la sécurité privée. Ce qui donc rapporte de l'argent. Et le crime organisé qui est la composante principale représente 23 milliards d'euros. C'est en mélangeant tout qu'on arrive a 150....
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Laurent Obertone
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Les autochtones français seraient minoritaires [...] autour de 2060 [...] si tout reste [...] constant
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Le problème avec la notion "d'autochtones français", c'est qu'il ne la définit pas. À partir de combien de goutes de sang "non-gaulois" ne l'est-on plus ? e.g. Tient-il compte du nombre de mariages mixtes pour son calcul ? Interrogé·e·s par Le Monde, les démographes Pascale Breuil, François Héran, Hervé Le Bras, Gérard Noiriel, Patrick Simon ainsi que l'historien Nicolas Bancel soulignent l'absurde d'un raisonnement nourri de théories racistes dangereuses pour les politiques d'intégration.
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
Bref, il semble s'agir de considérations culturalistes/racistes qui proposent des 'vérités' sans prendre la peine de poser les termes d'un débat.
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OT@otchoz
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about 5 years ago
L'INSEE elle-même fait des estimations sur le nombre de descendants d'immigrés en France, on peut assumer qu'il s'agit d'immigrés + descendants d'immigrés avant une date précise. étiqueter son propos de racisme ou de culturalisme ne fact check pas son affirmation et il faudra sûrement se référer à son bouquin ou faire ses propres recherches pour ça.
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Laurent Obertone
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[Il y a] Mille agressions gratuites par jour officiellement recensées
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PPierre @Glider
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over 6 years ago
- outre mer il y a 1951 violence sexuelle + 5421 – Coups&blessures sphere familiale + 7589 Coups&blessures hors sphere familiale = 174 agressions/jour Total: 895 agressions/jour pour tous les francais. La source "iedom" permet de corréler le Nombre d'habitant outre mer pour le nombre de victime sur 1000 habitant de la source precedente. Après tout dépend de la définition d'une agression gratuite...
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Laurent Obertone
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Le nombre de françaises violée tous les jours [...] était deux cents à l'époque de 'La France Orange mécanique', ce nombre n'a cessé d'augmenter...
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
En effet, cette source de l'INED confirme la votre. Soit une moyenne quotidienne dans le même ordre de grandeur que celui évoqué par LO (227,4/j.). À noter que le champ de l'enquête concerne des femmes entre 18-59 ans vivant en ménage ordinaire en Métropole. Il s'agit donc d'un échantillon représentatif à prendre avec ces précautions tandis que dans plus de 80% des cas, l'agresseur est connu de la victime (pp.1-2).
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PPaul @Kwakosaure
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over 6 years ago
Un article du Monde qui reprend différentes sources sur les sujets de violences sexuelles. Concernant les viols il est reprennent différentes enquêtes, qui concluent que le nombre de plaintes pour viols subis par des femmes en France est très inférieur au nombre réel de viols. En prenant les chiffres avancés dans l'article de 10% des femmes portent plainte pour viol et 11 510 plaintes pour viol (en 2013) on obtient potentiellement 115 100 viols.
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Laurent Obertone
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[…] on a tout fait pour le faire disparaître [le nombre de viols] des statistiques.
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FBFrédéric BOUFFETIER @DocFred
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over 6 years ago
il conviendrait donc de séparer cette citation : Nbr de Viol => Confirmé. Disparition de ces statistiques => Refutée
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Laurent Obertone
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Moi ça m'a un peu scié que sur le plateau de Ruquier, de dire qu'il y a 200 femmes violées par jour en France, on vous répond "mais vous êtes raciste".
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SFScott Fontaine @Eyod5
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over 6 years ago
À 6:50, LO met en avant le chiffre de 200 viols/j. Il faut toutefois attendre 21:45 pour que Caron définisse son livre comme un manifeste raciste. Caron ne conteste pas alors le nombre actuel de viol mais le fait qu'il s'agisse d'un chiffre sans précédent depuis la naissance de la France. Plus loin Caron critique la faiblesse méthodologique du choix des sources et la qualité de celles-ci. LO, lui, se concentre sur le fait d'avoir été traité (bien que la critique était adressée au livre) de raciste.
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c'est pas moi qui le dit. c'est l'ined, l'insee ... le niveau moyen de qualification des migrants, il est très bas.
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Comme déjà évoqué précédemment, cette étude de février 2017 ne semble pas confirmer ces propos
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26@peapol26
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about 6 years ago
L'étude ne prends pas en compte la différence de niveau entre un diplôme extra-européen et européen. Tous le sujet est ici.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
La source de l'INED justifie justement ce propos. Le tableau page 2 qui compare la proportion du niveau des immigrés par rapport à leur pays d'origine montre aussi la répartition des niveaux de qualification des gens originaires de 16 pays qui immigrent en France. Dans les 16 pays les gens du supérieur représentent moins de 50% et pour 10 de ces pays ce taux est inférieur à 20%.
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AL@Altelcala
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over 6 years ago
D'après ces chiffres INSEE de 2012, 39% des immigrés sont diplômés du supérieur. On peut voir aussi la répartition, par pays d'origine et on peut observer que la proportion est plus >50% pour les gens venant de pays développés (Espagne, Italie, USA, ...). L’étude parle aussi du niveau baccalauréat, mais je pense qu'il est important de se demander, c'est ce qu'on fait en France avec juste le bac. (J'ai corrigé la source à ce sujet, car je me suis trompé en collant. J'ai donc remplacé mon ancien commentaire)
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Pour rappel, l'INED est un EPST (comme le CNRS), spécialisé en démographie ! "L’institut a pour missions d’étudier les populations sous tous leurs aspects, de former à la recherche et par la recherche, d’informer les pouvoirs publics et le public sur les questions démographiques et de diffuser les travaux démographiques français à l’international."
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MY@myfunkyme
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over 6 years ago
Ces projets de recherche ne sont pas exempts de biais éventuels naturellement, et ne peuvent donc faire office de vérité absolue. Ils expriment d'ailleurs un besoin de renforcer leur service de qualité des enquêtes.