Collaborative fact-checking of : Loi fédérale sur l'énergie, un référendum en lumière avec Pierre-Alain Bruchez , TSBC (LIVE)

boum on retrouve un ami démocrate Pierre Alain Bruchet bienvenue sur le plateau de swissbx conversation euh salut Antoine André et merci pour l'invitation ça fait plaisir on tu as pris récemment contact avec moi et puis c'est vrai que c'est temps sur notre chaîne on s'intéresse et on parle beaucoup de démocratie démocratie directe à mon sens d'ailleurs une démocratie doit être directe c'est un antagonisme que de dire une une démocratie parlementaire par exemple c'est c'est quelque chose autre pour moi et on va poursuivre là-dessus et notamment revenir un petit peu plus tard sur un référendum que tu as lancé via une association donc on aura un cas pratique aujourd'hui pour dire des outils existent ils sont utilisés en Suisse ils fonctionnent et puis tu as écrit ce livre là je sais pas si on voit c'est le référendum d'initiative citoyenne l'instaurer en France le préserver en Suisse donc il y a aussi ce cette comparaison entre la France et son système selon toi antidémocratique ou pas démocratique en tout je suis complètement d'accord avec toi que la France n'est pas un pays démocratique et la Suisse qui a des éléments peut-être un peu plus démocratique donc on va peut-être se lancer sur ce sujet-là effectivement le référendum d'initiative citoyenne c'est ce qu'on appelle le RIC en France nous on l'appelle tout simplement l'initiative citoyenne ou le référendum voilà est-ce que tu veux euh on va creuser là là-dessus ouais donc oui pour surtout pour ceux qui sont pas Suiss qui nous écouterait c'est ça et il y en a beaucoup la moitié des auditeurs sont français ok ok donc euh donc il faut bien voir que nous qu'on va dire en France on dit la la plupart du temps on dit référendum quoi que ce que ce soit sur quel sujet que ce soit euh et en Suisse on on va dire on a le au niveau fédéral le droit d'initiative et le droit de référendum et puis quand on dit référendum on pense à un truc très spécifique c'est-à-dire c'est une le Parlement a adopté une nouvelle loi et puis on a un ce qu'on appelle un délai référendire on a 100 jours pour réunir 50000 signatures 50000 signatures c'est à peu près 1 % du corp électoral Suisse et si on s c'est 100 jours on récolte 50000 signatures de citoyens qui disent nous on veut que ça passe en votation populaire ce sujet alors ben la nouvelle loi elle est soumise au vote euh vote populaire et puis bah si la majorité des citoyens dit on veut pas de cette loi ben cette loi elle est enterrée donc ça c'est ce qu'on appelle vraiment le le référendum et puis l'initiative c'est autre chose c'est des citoyens qui au lieu de simplement vouloir dire non on veut pas ce cette loi adoptée par le Parlement ils disent bah nous on propose de de faire cette chose là on prend l'initiative de faire une certaine chose et au niveau fédéral en Suisse l'initiative c'est toujours une modification de la Constitution au niveau cantonal il peut y avoir d'autres types d'initiativ mais au niveau fédéral c'est ça donc c'est des citoyens qui propose modifier la Constitution pour introduire quelque chose et ils ont 18 mois pour réunir 100000 signature donc à peu près 2 % du cor électoral h et voilà donc si les les Français qui nous écoutent qu' quand ils entendent référendum nous c'est vraiment par rapport à ce véau sur une disons voilà une opposition de nos dirigeants qui auraient fait quelque chose qui nous convient pas ouais alors je rappelle que tu es docteur en sciences économiqu mais ça fait un moment que tu t'intéresses à ces questions aussi je dirais démocratiques est-ce que tu peux peut-être en dire un peu plus sur ton ton parcours et qu'est-ce qui t'anime dans cette quête de d'une réelle démocratie ouais donc moi je suis un citoyen vraiment ordinaire disons je je vais voter mais je fais pas partie je suis pas dans un parti je je fais pas tellement de politique disons mais je suis très attaché à la démocratie c'est-à-dire que ce soit le démos le peuple qui a le pouvoir qui a le Kratos et donc effectivement il y a quelques années j'ai j'ai écrit ce livre en me disant euh cette démocratie elle est menacée en en Suisse et et puis elle est ça serait bien si elle pouvait aussi être instaurée dans dans d'autres pays et comme tu le disais tout à l'heure je je pense que la France n'est pas une démocratie et c'est parce que je pour moi la démocratie c'est quand le le peuple a le pouvoir et c'est clair que le quel pouvoir disons donc le peuple il peut pas tout décider parce juste matériellement on nurait pas le temps de tout décider sur tous les sujets donc qu'est-ce que ça peut vouloir dire peut-être que dans le vieux temps disons dans le village je pouvait tout décider en assemblée comme ça et puis qu'on avait vraiment le l'idéal démocratique des des citoyens qui qui décident tout au fond eux-mêmes mais c'est clair que maintenant ça c'est pas juste pour des raisons de temps c'est déjà pas possible donc dans un État moderne qu'est-ce que ça peut vouloir dire le le peuple à le pouvoir pour moi le le point central c'est qu'il ait le pouvoir de décider ce sur quoi il décide c'est dire c'est pas quelqu'un d'autre c'est pas notamment les parlementaires qui vont dire toi tu as le droit toi le peuple tu as le droit de décider là-dessus mais pas là-dessus et et une fois qu'on a ça je dis que le pays est démocratique alors et s'il y a pas ça comme en France par exemple les sondages pour ce qu'il valent mais les sondages montrent qu'en France il y a une très large majorité autour de 80 % qui veulent le RIC et ils peuvent pas l'avoir parce que les parlementaires veulent pas le donner c'est pas les les citoyens qui décident quel pouvoirs ils sont et et donc pour moi il y a quelque chose de binaire comme ça un pays démocratique et un pays pas démocratique est ce qui fait la la différence c'est est-ce que c'est les citoyens eux-mêmes qui peuvent décider ce sur quoi il peuvent décider h ouais je réfléchis aussi en terme binaire par rapport à cette démocratie il y a des régimes autocrates alors il y a aucun outil ni ouverture à quiconque ne serait même ne seraitce même que leur généraux pour décider quoi que ce soit et puis ben il y a le continuum on peut être plus ou moins démocratique je me suis toujours posé la question où est-ce qu'on peut commencer à concevoir que c'est un pays démocratique versus les pays autocratique ou autoritaire et puis VO c'est une bonne explication donc ce serait au moment selon toi où on peut décider de quoi on décide c'est ça qu'on a la ce qu'on appelle en terme juridique la compétence la compéten on peut décider le peuple peut décider ce sur quoi il est compétent lui-même et puis il décide ensuite il a des représentants parce que techniquement on n pas le temps de décider surtout donc il y aura des représentants mais c'est le peuple qui décide qu'est-ce ce que ses représentants ont le droit de faire quel pouvoir le peuple lui-même conserve euh pour lui-même et à ce moment-là c'est c'est une démocratie et mais il y a aussi une dimension continue c'est-à-dire que évidemment quand je dis la France n'est pas une démocratie je suis pas non plus en train de dire c'est la Corée du Nord donc c'est comme je disais ouis il y a plus démoc il y a ces deux il y a quelque chose de binaire mais dans chaque catégorie on peut être plus ou moins démocratique et je dirais euh euh bah dans les la les pays qui sont pas démocratiques comme la France il y a quand même le les gens au pouvoir peuvent octroyer plus ou moins de pouvoir au peuple bah par exemple en France il y a des élections les gens ils peuvent voter élire le Président et cetera euh donc si dans d'autres pays il y a pas ça donc je dirais que dans ces pays qui sont pas démocratiques ils sont quand même plus démocratiques si le les gens au pouvoir accordent plus de pouvoirs au peuple h h puis dans les pays qui sont démocratiques là il y en a pas beaucoup euh bah ça dépend un peu de ils sont encore plus démocratique si le le peuple se conserve le plus de pouvoir pour lui-même disons mais ça reste démocratique même si son en conserve moins pour lui-même à condition qu'il puisse à tout moment dire ouais maintenant moi je veux plus de pouvoir h HM et et le un cas disons un peu limite pour bien comprendre où se trouve la la la la frontière quoi h c'est le lenstein H parce que le lenstein ils ont des instruments démocratiques en Suisse donc référendum initiative mais ce qu'il y a c'est qu'ils ont un prince et puis le prince il a le droit de mettre le véau donc le peuple il fait un référendum il vote ça tac mais le ou il lance une initiative mais si le prince il dit non mais ça ça passe pas ça passe pas donc la monarchie au-dessus de la démocratie là pour le coup voilà donc à ce moment-là donc c'est c'est un truc à plusieurs niveaux c'està dire quand on entend pour lesine on entend qu'ils ont le droit de référendum du initiative on se dit bon c'est une démocratie c'est bon ensuite on entend c'est le deuxème étage de CELI qu'on entend ouais mais en fait le prince il peut dire moi j'ai un droit de Vau on se dit bon ben c'est pas une démocratie oui après on vaut réfléchir un peu plus loin puis aller à un troisème étage puis se dire si on voulait enlever le droit de veto au prince est-ce que le prince serait le droit de veto sur cette décision d'enlever le droit de veto al si la réponse était euh non il a pas le droit de véau là-dessus c'est l'exception à ce moment-là on pourrait dire c'est quand même une démocratie parce si le peuple veut vraiment il pourrait enlever le droit de vetto et cetera mais ça serait quand même pas aussi démocratique en Suisse parce que tu voudrais construire un pont et puis tu devrais faire autre chose qui a rien à voir enlever le droit de véau du prince pour et cetera donc ça serait moins démocratique en fait ce qui se passe c'est qu'en fait le prince il a aussi un droit de véau si on faisait initiative si les les gens Duin c'est l'initiative pour enlever le droit de vé alors tu il a le droit de vé donc forcément qu'il l'utiliserait enfin priori ouisouis il pourrait l'utiliser donc tu dis non c'est quand même pas une démocratie mais en fait il y a un étage encore parles pou je parle du pouvoir exactement il faut que le peuple aille le pouvoir ultime c'est ça au fond et juste pour le cas de il y a encore un étage supplémentaire c'est que effectivement le il a pas le droit de véau sur si on veut lui enlever le droit de vetto par contre il a pas de droit vet si on veut abolir la monarchie donc tu dis il a le droit de vetto si on veut lui enlever le droit de vetau mais il a pas le droit de vetau si on veut abolir la la la monarchie donc en fait lstein pourrait abolir la monarchie sans que le prince puisse mettre son son véau oui donc c'est encore une nuance supplémentaire c'est encore une nuance supplémentaire c'est pour ça qu'à la fin à la fin du fin disons je dis le Lichtenstein est une démocratie parce que s'il voulait s'il peut voulait il dirait loin C démocra et cetera loin cette monarchie je veux dire donc mais c'est vraiment un cas un peu limite parce qu'il y a tellement de d'étages donc voilà donc on voit aussi le côté continu euh du côté euh des pays démocratiques et même si on reste en Suisse euh je sais pas si tu connais l'épisode mais après la la guerre la 2uxè guerre mondiale bah pendant la deuxième guerre mondiale et même avant en fait il y a eu le droit de référendum qui a été très limité non voilà ça a été très limité ben voz bon c'est état de guerre et cetera avant c'était état de crise et cetera euh mais ce qui s'est passé c'est que B 45 la guerre est finie et puis les politiciens se sont un peu habitués à à la situation de pas avoir un peuple qui s emmerde avec des référendums donc il disent bon ben on conserve un peu le droit d'urgence qu'on avait avant puis on continue comme ça et puis ça donc là c'était toujours la Suisse on compare Suisse avec Suisse disons c'était une Suisse moins démocratique que maintenant parce qu'elle a son droit de référendum était défait en en grande partie comment par quel B c'està dire qu'on droit d'urgence mais ça veut dire qu'il y avait quelqu'un qui pouvait faire un vê on avait plus le droit du tout de faire des référendum je sais plus exactement si on avait le droit mais je crois que ce qui se passait c'est que le gouvernement pouvait quand il décidait il voulait ou le Parlement dire ben ça c'est pas soumis au référendum parce que urgence d'accord et puis ce droit d'urgence était très large ce qui peut à la limite se comprendre en temps de guerre mais disons après ça et il y avait plus le droit de référendum mais il y avait encore le droit d'initiative donc c'était moins démocratique que maintenant mais c'était toujours démocratique selon ma définition puisque le peuple conservait le droit d'initiative et le droit de changer les choses et il y a des gens qui ont lancé une initiative à ce moment et ils ont dit non mais ça va plus droit d'urgence on doit le le réglementer et puis le limiter beaucoup et puis c'est comme ça qu'il a le au fond le droit réfom il y a eu une renaissance du droit de réf c'était via une initiative ou via une initiative donc le peuple qui avait ce droit d'initiative donc c'est lui qui décidait ce sur quoi il pouvait décider il a dit bon c'est maintenant votre utilisation du droit d'urgence comme ça va le limiter voà et puis ça rétabli le le Pr que selon toi on était là dans le cas d'une démocratie on était quand même dans le droit d'initiati d'une démocratie même si c'était moins démocratique que maintenant donc j'essaie de mettre un peu ensemble ce côté binaire et puis ce côté continue quoi ouai ou ouai don tu classes du coup la France non démocratique est-ce que avant de poursuivre sur peut-être une comparaison entre les deux pays il y a d'autres pays que tu estimes plus démocratique dans le camp des pays démocratiques que la Suisse par exemple ou est-ce que je connais pas disons je connais pas tout donc moi je connais mon pays quoi je connais pas tous les les pays donc euh B on pense des fois aux pays nordiques qui euh qui ont aussi euh ce genre de d'outil et puis euh oui je demandait si effectivement ils avaient peut-être même d'autres choses plus directes je sais pas je voudrais pas en prononcer je crois pas disons j'ai pas entendu dire que ils avaient ça HM h euh ton livre il est jaune ouais et puis assez vite parce que je l'ai reçu il y a 1 heure donc j'ai pu lire que le premier chapitre euh euh tu fais référence effectivement aux gilets jaunes aussi qui ont en grande partie aussi avec l'aide d'etien schwar qui était qui était là sur ce plateau mais d'autres mis en avant cette volonté commune de démocratie finalement puisque de ce que tu dis je je trouve que c'est tout à fait pertinent ce r ou ce ce capacité de référendom de de choisir de sur quoi on peut décider et ben elle était appelée du vœu très publiquement de de ceux qui ont remis en question le pouvoir tel qu'il était c'était en quoi 2018 2000 18 19 le livre lui-même je crois qu'il date de 19 puis ouais je crois 18 fin 18 19 ouais mais ben ça a malheureusement pas débouché sur quelque chose ù où selon toi il y a eu des avancé au niveau du discours très clairement mais en France bah il y a toujours pas le Rick non donc les les gilets jaunes ont fait un travail absolument extraordinaire pour faire avancer cette idée de démocratie et de Rick spécifiquement h euh c'estàd qu'il y avait des gens qui se battaient depuis longtemps il y avait par exemple Yvon bachot qui devait se battre depuis 40 ans sur le sujet il y avait donc il y avait déjà des gens qui se battaient mais là tout d'un coup c'est passé dans toutes les les émissions à la télé tout d'un coup tout le monde en parler c'est devenu une des une une des priorités des des gilets jaunes donc ils ont vraiment fait un travail énorme pour faire connaître ce ce RCK mais effectivement il est il est pas passé parce qu'il y a il y a vraiment un problème d'allumage quand est dans un pays qui est pas démocratique comme par définition ça veut dire que le peuple n'a pas le pouvoir ultime il peut il a pas le pouvoir de se donner le RIC même s'il essayé de manifester il a essayé de s'en donner le le pouvoir mais il s'est fait matraqué euhd ouais exactement etbornier et cetera donc euh il a quand je dis il a pas le pouvoir parce qu'on peut dire bon on peut toujours faire des manifes et puis et cetera mais je veux dire il a pas le pouvoir juridique il a pas le pouvoir légal la capacité légale de se le donner en Suisse on peut il y a même pas besoin d'aller dans la rue on peut à la limite faire une initiative et puis lancer quelque chose donc en France ils avaient pas ce pouvoir juridique ils ont pas ben en terme il restait la il restait quoi disons il restait la manif mais ça ça a été réprimé assez violemment et et la question c'est est-ce qu'il y a d'autres façons en France d'instaurer ça h alors quelles sont les pistes alors d'instaur alors là il il y a plusieurs pistes et puis il y a plusieurs pistes donc il faut en négliger je crois aucune parce que on peut pas se noobber c'est tellement difficile d'instaurer la la vraie démocratie le RIC en France qu'on a on n'est pas en position enfin les démocrates français sont pas en position de se de se noobber une piste quelconque mais disons la piste qui me paraît euh la voie ce que j'appellerai la voie royale c'est la voie présidentielle c'est d'avoir un président de nommeré comme président quelqu'un qui s'est engagé de façon crédible à instaurer un véritable RIC et plus spécifiquement un véritable RIC constituant donc je parle là du droit de ce qu'on appelle en Suisse l'initiative donc un référendum d'initiative citoyenne pour modifier la Constitution parce que une fois qu'on a le RIC constituant on peut avoir tous les autres comme je disais dans l'exemple de la Suisse tout à l'heure avec l'initiative on a pu réavoir le référendum mais avec un référendum le droit de référendum c'est juste un droit de dire non ça permet pas d'introduire d'instaurer le droit d'initiative tout à fait donc donc la voir royale je dirais c'est ça c'est d'avoir un président qui s'engage de façon crédible pour assurer un véritable RIC constituant ça pas était le cas de Jean-Luc Mélenchon qui proposait ça dans son paquet 6e république je l'ai pas forcément mon très bien utilié mais il m'a semblé euh entendre qu'il adhérait à ce principe là à ces outils là ces nouveaux outilsl nouveau pour eux en tout cas donc les Français ouis le disons c'est la France a soumise surement un des partis qui parlait le plus de référendum d'initiative citoyenne c'était euh assez peu clair de savoir siil s'agissait du référendum d'initiative citoyenne constitutionnelle quoi instition et c'est lui qui est qui est vraiment le le plus important et oui là là c'était vraiment pas clair il y avait tous des des débats euh euh d'un côté il disait oui mais d'un autre côté c'était pas absolument clair ils ont ils ont au Parlement fait une ils ont une proposition parlementaire euh mais bon de ces proposition parlementaire elle était pas accepté et puis oui c'est surtout leur proposition en France il y a un article qui est l'article de la révision de la Constitution et c'est l'article 89 qui dit comment on révise donc c'est l'article 89 de la Constitution qui dit comment on révise la Constitution et en principe c'est là qu'il faut dire le peuple peut réviser la Constitution idéalement même on devrait pas seulement dire c'est le peuple qui peut réviser la Constitution mais c'est que le peuple qui peut réviser la Constitution et donc il faut en principe il faut changer si tu veux vraiment instaurer un ronstituant en France il faut changer l'article 89 et puis alors ça paraî un peu technique comme ça mais Mélenchon prévoyait pas de changer l'article 89 h on a aussi entendu parler de la terminologie ri en toute matière ouais peut-être qui irait dans le sens de dire y compris constitutionnel ou constituant en toute matière c'est constitutionnel et autre chose et aussi donc sur les lois parce qu'il y a il y a la Constitution qui est tout en haut ensuite il y a les lois puis après il peut y avoir des décrets ou des et en toute matière l'idée c'est bien sûr le constitutionnel mais aussi le reste h HM donc donc c'est plus qu'en Suisse quand il demande quand nous on a pas en toute matière h et bah au niveau fédéral par exemple on na pas au niveau législatif par exemple on peut pas faire une initiative pour proposer une nouvelle loi au niveau fédéral voilà c'est ça dans certains cantons on peut mais pas au niveau fédéral h HM donc là ça ça irait plus loin euh c'est pas nécessaire dans un premier temps que les Français aillent aussi loin que ça mais si ils instaurent déjà le r constituant ils peuvent faire le reste ensuite ils peuvent le faire coup par coup ils peuvent dire une fois qu'on a qu'ils ont le r constituant ils peuvent dire bah on va soumettre une proposition d'instaurer le RIC législatif pour initier une nouvelle loi ou bien en démettre un élu ou quelque chose comme ça ils peuvent le faire ensuite vraiment au coup par coup avec unité de matière donc est-ce que vous êtes pour qu'on puisse démettre un élu est-ce que vous êtes pour une initiative législative et cetera donc tout ce qui compte c'est d'avoir le le sommet en fait h oui dans un premier temps don ça ce serait une des donc une des voix c'est que le nouveau président ben finalement il adhère à ça il passe ça et ce que je veux préciser sur cette voix c'est qu'il y a eu en fait elle a été essayée il y a eu Clara Heger euh d'un mouvement qui s'appelle espoir RIC qui s'est présenté en disant moi je c'est ça l'essentiel de mon programme ensuite bon ben je elle aurait pu dire je l'émissionnerai mais elle a plutôt dit après je ferai un rôle de président arbitre en fait sans essayer de en France le il y a la conception du président arbitre mais en réalité maintenant il est presque dans le gouvernement le le Président il joue presque le rôle de premier ministre donc elle disait je mon truc c'est d'instaurer le RIC constituant et puis après je ferai président arbitre mais je vais pas essayer de gouverner h donc Clara et Guer mais il faut en France avoir 500 parinage et puis c'est ça oui desélus et en général c'est des maires effectivement il y a beaucoup de Mair donc c'est des ma mais elle les a pas eu donc cette voix elle a été tentée en France lors de la dernière élection présidentielle et elle a échoué à la récolte des par de nage ce que j'ai vu dans ton livre que je ne savais pas c'était qu'il existe en France un référendum dit d'initiative partagé introduit par Sarkozi est-ce que tu peux en parler un peu tu dis que c'est un peu la même chose que nous pas vraiment mais qu'il faut 10 % de la population enfin de de la masse électorale ou c'est c'est très différent que nôre en fait c'est c'est une arnaque c'est une arnaque ouais c'est-à-dire que il faut 10 % ce qui est énorme du cor électoral donc ça parce que du coup ça fait combien de personnes si on essaie de de calculer Gross modo ils sont combien les les Français son je crois que nous disons citoyens c'est 5 million c'est 10 fois plus disons 50 donc là nous quand on a besoin de 1 % c'est 50000 oui chez eux ce serait 500000 et puis comme c'est pas 1 % mais 10 % on est en train de parler de 5 millions donc 5 millions de gens qui quoi qui signeraient qui signeraiit comme nous on le fait comme nous on le fait mais ça c'est la laisse un peu le peut-être un peu plus bas un peu plus B comme ça non descend pour qu'il soit pas trop ouord comme ça euh et le donc ça c'est la la première difficulté parce évidemment si on commence à dire on fait oui oui on a le référendum mais il faut qu'il ait 100 % qui qui les signne pour que ça vienne en votation populaire ça jou c'est plus du jeu quoi donc ça c'est la première anaque mais la deuxième c'est qu'en fait c'est pas vraiment les citoyens qui peuvent initier ce ré d'homme d'initiative dites partager euh euh c'est en fait le Parlement c'est une minorité je crois que c'est si je me souviens bien des chiffres c'est un 5e du Parlement initir réellement il dit nous on veut lancer ce référendum d'initiative partagée donc c'est pas d'initiative populaire c'est d'initiative parlementaire d'accord mais d'une minorité ça peut être un 5e et puis ensuite une fois que ces parlementaires ont eu la gentillesse de bien vouloir lancer par exemple R pour pour instaurer le RIC par exemple euh s'ils ont la gentillesse de mais bizarrement ils ont pas eu la gentillesse même un 5e ça a apparemment pas été possible de trouver un/ ce des parlementaires ok qui lanc un référendum d'initiative dit partager pour instaurer le RIC constituant alors qu'il y a quand même pas mal de parlementaires qui sont qui disent qui disent en principe qu'ils sont pour le RIC donc donc ça pas été possible donc ça c'est le premier verou donc c'est c'estinitiative parlementaire donc c'est une une deuxème arnaque et puis la la la dernière arnaque donc première arnaque c'est l'initiative parlementaire deuxième arnaque il faut ensuite ils doivent être appuyés par 10 % du cor électoral donc c'est c'est un appui c'est pas comme chez nousà il pourrait lancer quelque chose mais comment pour êre pour prouver qu'ils sont appuyés ils doivent avoir ces 5 millions de signature voilà ils doivent avoir 10 % du cor électoral ce qui doit être à peu près 5 millions de signatur qui appuient une fois que tu as ça alors voilà elle est elle est validée h et puis mais ce qui se passe c'est pas comme chez nous où tu as une votation tu vois prés au moins là on a une votation populaire non ça doit être traité par le Parlement le sujet doit être traité par le Parlement et si les donc le Parlement et le Sénat les deux les deux chambres et il doit être traité par les deux chambres et s il y a une des deux chambres qui ne le traite pas alors ça passe en votation populaire donc ça veut dire ils peuvent tu as 5e des parlementaires qui ont lancé le truc tu as eu 10 % des citoyens qui ont signé ça arrive au Parlement et le Parlement il dit ouais bon mais en fait c'est de la connerie à la poubelle traité traité c'est terminé ça a été traité donc officiellement traité il faut dans donc dans les deux chambres et là c'est fini et c'est fini ouais d'accord donc c'est c'est vraiment une araque euh maintenant il a déjà eu ils ont déjà essayé de passer par cette voie là ne serait-ce qu'une fois tu sais très récemment donc c'est c'est quelque chose qui était un instauré par Sarkozi et très récemment c'était pour les aéroports de Paris ils ont essayé de il y a eu quand même des parlementaires qui ont lancé ils ont essayé et puis ils ont pas réuni je crois qu'ils sont arrivés à 1 million et puis voilà ce qui est déjà pas mal ce qui est déjà pas mal surtout quand tu sais que si tu signes c'est pas qu'il y aura une votation après c'est que ça sera la poubelle ouais exactement donc donc voilà donc ça a été essayé une fois ça a pas abouti euh donc voilà mais maintenant la question qu'on peut se poser c'est dit c'est une arnaque mais est-ce que c'est quand même une par-ce que sarcosi a quand même fait un truc bien tu vois dans le sens de de plus de démocratie tu dis plutôt que rien il y a au moins ça ouis il y a au moins ça et il y a on parlait des voies tout à l'heure donc je parlais de la voie royale présidentielle h mais il y a une une autre voix que j'appelle le chemin des bidons et c'est le chemin des bidons c'est tu fais des des des trucs qui sont bidons comme ce RIC euh ce référendum d'initiative partag dit partager je rajoute toujours le dit partager parce qu'elle est pas partagé en fait c'est c'estaire mais le chemin des bidons c'est tu fais des trucs bidons comme ça puis les gens après ils essayent puis ils s'énervent parce qu'ils voient qu'au fond c'est pas ce qu'on leur a dit puis après ils demandent d'une amélioration puis comme là tu as vu il y a trois arnaques on pourrait il pourrait peut-être que une enlever une des trois tu vois il reste encore c'est déjà bien euh disons c'est déjà encore bien verrouillé sur rest de tu vois donc on pourrait imaginer un chemin comme ça où tu enlève une à une et puis après peut-être la dernière ça sera plus difficile à la faire sauter mais tu pourrais imaginer que le que par exemple dans le casadre d'une élection présidentielle là parce que tu peux aussi un peu mélanger les les chemins tu vois qu' en aille un qui se disent ouais moi je suis à 2 % de l'autre si j'avais quelques pourcents en plus je gagnerai l'élection je vais promettre de de casser de la dernière le dernier verrou tu vois donc ça c'est ce que j'appelle le chemin des bidons h et ça c'est un chemin qui a son intérêt qui est pas la voie royale mais qui qui a son intérêt et donc je dis on peut pas en snober il faut pas dire la voix royale et puis le reste on oublie donc il y a ce chemin des bidons il y a le chemin du local au ok comment c'est plus petit ce genre de ça existe ça d'ailleurs ou pas non plus que nous en Suisse on a on peut ce droit d'initiative il existe à tous les niveaux à tous les niveaux communal cantonal et fédérale donc nationale pour les français et même plus au niveau cantonal par par exemple il a pas le droit de d'initiative législative au niveau fédéral mais il existe dans dans dans plusieurs cantons donc il y a même à la limite plus de droit encore au niveau cantonnal mais bon ça a été ce qui se passe en France effectivement comme tu c'est un pays très centralisé clairement donc au niveau local ils ont pas beaucoup de pouvoir h donc ça veut dire que tu peux pas vraiment faire en ça va être le pot de fleur ou c'est que tu le mets quoi sur la fontaine ou pas tu vois donc euh bon tu peux faire des j'exagère un petit peu mais ça va être très limité euh et il faut dire qu'en Suisse par exemple si tu fais l'historique ça a aussi pas mal commencé au niveau cantonnal avant d'aller au niveau fédéral mais c'était une époque où les cantons avaient même beaucoup plus d'autonomie qu'aujourd'hui donc ça ça allait encore mieux de faire ce chemin du local au national mais en France non seulement c'est plus centralisé que la Suisse maintenant que la Suisse historiquement donc en 1800 et quelques mais c'est c'est c'est plus centralisé encore que la Suisse de maintenant qui est devenue un peu moins centralisé qu'elle était avant donc c'est c'est un pays extrêmement centralisé donc ça c'est une première difficulté la deuxième difficulté par contre qui est un peu contournable c'est qu'en principe les municipalité ont pas le droit de faire des référendum mais c'est marqué quelque part que ils ont pas droit et mais par contre les les démocrates français ils ont trouvé des façons de contourner un peu ça c'està-dire le disons le le maire s'engagerait moralement à suivre ce que les les C il ferait un référendum il s'engagerait moralement à suivre ce que demandent les citoyens même s'il est pas juridiquement obligé de contre voilà là il y aurait quand même une sortie et donc je dirais cette voie-là la au niveau de d'embrayer sur le National je crois que les chances sont relativement faibles h h et il faut aussi voir par exemple si tu regardes aux États-Unis en Californie il y a aussi le droit d'initiative mais ça embrayille pas au niveau national non donc je pense la la probabilité d'embrayer au niveau national est relativement faible mais le disons les vertus pédagogiques ça c'est très important disons donc le le la voie locale peut apporter énormément au niveau pédagogique puis après les gens quand ils ont fait ça au niveau local ils se disent ouais mais pourquoi on n'est pas plus bête que les autres pourquoi n'arriverait pas à le faire à un niveau plus élevé de se dire effectivement c'est c'est faisable c'est possible eu la semaine dernière je crois dans l'interview on disait on critiquait aussi l'initiative citoyenne d'une certaine manière parce qu'elle est un peu élitiste dans le sens où oui 50000 ou 100000 signatures c'est possible et là on va peut-être parler de ton expérience c'est pas forcément possible pour tout le monde ça demande du temps ça demande des compétences ça demande des moyens aussi c'est pas gratuit et du coup est-ce vraiment démocratique cette initiative oui c'est c'est clair que ça demande pas mal de ressources euh aurait des chiffres pour ça par exemple pour un référendum toi qui t'es lancé dans cette affaire là écoute quand j'ai lancé quand on a lancé ça donc au début on m'a dit mais tu sais ce que quand tu te lance tu sais combien il faut euh pour 50000 signatures il faut 250 millions pas 250000 francs je veux dire pas million excus 250000 franc évidemment on les a pas les de les 20000 Francs et et on a disons comme on a lancé ce référendum on en parlera après on est encore sur la forme mais encore sur la forme il faut dire il faut distinguer les référendum et l'initiative oui pour l'initiative tu as le choix du calendrier tu te dis c'est les citoyens qui se disent le citoyens ou une organisation ou un parti et cetera mais là tu me poses la question dans le cas où c'est des citoyens oui si c'est un parti ou une organisation si c'est le bvf ou si c'est un parti il on les moyens mais si c'est juste quelques citoyens bah à la base ils ont pas les moyens donc pour initiative ils ont quand même la maîtrise du calendrier ils se disent moi j'ai cette bonne idée nous on a cette bonne idée euh benah on va s'organiser on va faire une association on va avoir une adresse postale on va avoir compte euh et quand on aura tout ça on va se faire connaître un petit peu on va essayer de se faire connaître dans les médias et puis une fois qu'on est un petit peu connu on va peut-être avoir même des promesses on va faire un site sur Internet avoir des promesses de signature et puis une fois qu'on a assez de promesses de signature et puis peut-être des dons sur notre compte bancaire une fois qu'on a réuni ces ressources et bien on déclenchera puis c'est seulement au moment où tu le déclenches tu vas récolter beaucoup de promesses de signature avant sur ton site c'est seulement au moment où tu le déclenches que tu que le compte rebour commence 18 mois pour 100000 signatures et donc c'est un peu plus facile pour une initiative que pour un référendum parce que le référendum la loi est passée ça passe dans la feuille la feuille comment on appelle la feuille officiel et puis ça c'est le premier jour et là tu as 100 jours donc donc et donc tu as pas la la le TOS est plus court tu as pas le le choix du début et puis c'est 50000 signatures en 100 jours tu vois 100 jours c'est à peu près 3 mois donc par rapport à une initiative tu dois avoir l'initiative elle te demande deux fois plus de signature mais tu as six fois plus à peu près six fois plus de temps tu vois donc le nombre de signatures par jour est aussi beaucoup plus élevé pour référendum donc pour ta question pour des citoyens simples une première différenciation c'est que c'est beaucoup plus difficile pour un référendum que pour initiative et même pour initiative c'est très rare que ça se produise il y a des cas il eu des cas les cor je crois avait voilà quelqu'un un paysan s'est dit il faut que les vaches ils aient des cornes une vache c'est avec des cornes donc il a lancé son initiative et cetera et puis c'est c'est parti comme ça et ça c'est un exempleouis H c'était intéressant euh 250000 francs donc pour un référendum pour payer quoi moi je me suis toujours demander en fait cet argent il il c'est c'est comment tu le répartis il sert à comment à à faire quoi exactement donc je vais te répondre un peu é thériquement parce que nous les 250000 Francs on les a pas hein on est touour référendum mais disons ce qu'il y a c'est que concret concrètement euh tu dois imprimer des feuilles de signature tu veux aller les distribuer il faut les imprimer oui euh ensuite euh donc l'impression du papier l'impression du papier mais bon 50000 et puis bon si tu les distribues je sais pas s'il y a 10 % qui sont utilisés tu vas en en imprimer 10 fois plus en théorie les gens pourraient simplement tu peux le mettre sur internet et puis les gens peuvent imprimer eux-mêmes he ce serait possible donc à la limite si tu as 50000 personnes citoyen et il vont qui vont eu même sur internet ils appriment eux-même donc tu as pas besoin d'avoir l'argent pour l'impression c'est l'idée de modernocratie mon dernier Podcast où il disait effectivement l'idée ce serait déjà de récolter un foyer de 100000 personnes qui suite à des débats internes se pas contraindrait mais devrait même si éta est pas d'accord avec la finalité signer les initiatives de sorte à ce qu'ell puisse passer devant le peuple voilà pour éviter justement cette difficulté cette grande difficulté donc c'est clair que il y aurait des façons peut-être plus efficientes comme cette organisation essaie de mettre en place qui permettrait de réduire des coûts justement comme ça c'est donc là tu les coups papier concret matériel au début vas-y je te laisse dérouler ensuite jusqu absolument nécessaire c'est que tu vas devoir ensuite ces signatures les faire valider par les communes donc ça veut dire tu vas recevoir toutes ces signatures tu dois les trier par commune pour les envoyer aux communes et ça ben soit tu as des militants qui le font de le les trier puis ensuite bon ben tu vas pas forcément tu dois au moins avoir les timbres il y a beaucoup de communes au moins le timbre pour envoyer aux communes quoi donc c'estas une dépense qui est qui est là euh ensuite tu as des questions de publicité tu as des questions par exemple là je suis en train de prévoir de faire des des des conférences des présentations bon il faut louer une salle et si tu met une présentation et que tu as pas fait une publicité pour dire je seraiis j'aimeris en faire une àère par exemple je serai àère telle date donc il y a des des frais comme ça de publicité euh et puis bon nous par exemple on l'a eu aussi il peut il peut aussi avoir des frais juridiques parce que tu fais un référendum contre une loi euh euh il faut comprendre exactement la loi tu vois donc tu peux avoir besoin de recourir à des juristes euh [Musique] ensuite ton site il faut le faire faut un logo euh si tu as un militant qui peut faire le logo c'est bien mais sinon et cetera donc tu as des état de dépenses normales comme ça disons que peut-être on peut justement comme cette association dont tu parlais réduire en s'organisant bien mais alors bien organisé à l'avance to tu faut pas le faire comme ça et puis ensuite la dernière chose mais c'est qu'il y a beaucoup de d'organisations qui en fait payent les gens pour récolter les signatures oui je vois et là aussi il faut il faut l'argent pour payer pour récolter ouais je crois que ça bah ça dépend mais entre 1 et 2 francs la signature même qu'il faudrait je je connais pas les prix mais je pense quand tu dis un ou deux ça me paraît plutôt bas disons ah ouais ouais donc voilà donc il y a il y a c ça aussi bon évidemment si tu as a si ass militant volontaire tu as pas besoin de recourir à ça h HM euh enensite c'est autorisé il y a la question de savoir si ça devrait être interdit euh mais c'est c'est autorisé et cetera donc il y a ça c'est aussi un coup qui qui peut intervenir HM euh maintenant là je t'ai fais une un peu un peu les coups quoi mais ces coups sont des obstacles et la question il c'est bien qu'il y ait des obstacles il faut qu'il y ait des obstacles parce s'il y a pas d'obstacles il y aurait beaucoup trop de votation donc euh le on on serait c'est il faut qu'il y ait des obstacles sinon on se retrouve à voter toutes les semaines et je crois pas que les citoyens veulent voter en ce moment au niveau fédéral c'est peut-être en moyenne trois par journée de votation il y en a quatre par an on est 12 donc c'est à peu près un par mois et c'est pas tous les mois c'est tous les 3 mois mais voilà donc mais je crois pas que les citoyens seraient d'accord d'avoir 10 fois plus que ça euh même deux fois plus je sais pas euh donc c'est bien qui a des obstacles euh maintenant la question c'est est-ce que c'est les bons obstacles disons est-ce que le fait qu'on doit donner aux communes et avec tout le coût de triage de d'envoyer ce temps soit tu tu le payes une entreprise qui te trie et qui l'envoie soit tu le fais moi-même mais enfin les militants le font mais c'est du temps un peu perdu je veux dire c'est pas du temps très productif utilisé par les militants donc on pourrait imaginer que ça serait mieux si euh on n amène simplement tout au Palais fédéral et puis c'est eux qui valident on peut se dire on a pays fédéraliste mais le disons le au Palais fédéral il pourrait avoir la liste de tous les citoyens du pays et puis il pourrait faire eux-mêmes alors au lieu d'envoyer à tous les les communes et ça simplifierait beaucoup ça paraî être là un obstacle qui est pas productif et qui met en avant ceux qui ont de l'argent si tu as pas de l'argent ben à ce moment tu dois avoir des ouais des des militants mais c'est vraiment des imagine 50000 à trier c'est beaucoup quoi et comme tu dois en avoir plus que 50000 parce que des fois il y en a qui signent qu' avait pas le droit qui sont pas citoyens donc tu dois en fait en avoir 60000 pour être sûr d'avoir les 50000 donc il y a une réflexion à faire sur l'idée n'est pas qu'il devrait plus y avoir d'obstacles mais sur la nature des obstacles ouais c'est ça notamment celle de devoir envoyer à toutes les communes ces listes avec des timbres ou alors on prend son vélo on prend son vélo on fait le tour de la Suisse 1000 fois pour déposer en personne dans la boîte aux lettres mais effectivement on comprend la la difficulté HM ok h ce référonom citoyen donc on peut-être on peut aller sur bahaction kitanime que on n'a pas déclaré tes intentions au début mais effectivement tu m'as contacté il y a 2 semaines je crois ou à peu près parce que bah tu es en campagne euh tu as donc il y a la loi sur l'électricité on va on va reprendre les termes exacts he qui a qui a passé le Parlement la session d'automne parce que nos parlementaires fédéraux je crois sont compte quatre fois par année c'est ça ou trois fois je sais plus et puis ils ont décidé de cette loi relative à un approvisionnement en électricité sûre reposant sur des énergies renouvelables que est-ce que c'est ça qu'on appelle montelirl c'est ça le montelerl ouais ou ouais et tu as donné le nom complet tout à l'heure là tu vias de le donner ouais ça en allemand ça donne mon non non non c'est le nom complet il est aussi très long en allemand mais seulement il est tellement long en français ou en allemand qu'on doit prendre un rourcier c'est ça et puis euh il y a le en français on dit aussi acte unique quelque chose mais c'est aussi un truc compliqué qui veut rien dire donc à la fin on parle de quand même de mentellas ouais il faut s'habiter mellas c'est pas facile à à prononcer à prononcer Mentel c'est mentau Mentel ok PUL c'est un peu une loi ou un ensemble de lois qui est sous le même manteau quoi c'est ça l'idé ok parce que c'est une loi qui euh qui modifie plusieurs plusieurs lois donc elle modifie la loi sur l'énergie elle modifie aussi alors souvent on l'appelle loi sur l'énergie pour qu' on veut pas parler allemand on dit c'est mais en fait elle modifie pas seulement la loi sur l'énergie mais aussi de la loi sur l'approvisionnementélectricité puis d'autres lois encore donc il y a reprenons le truc il y a des lois qui existent qui ont déjà été implémentées depuis nombreuses années et là il y a une nouvelle loi qui veut modifier plusieurs lois notamment celle sur l'énergie et d'autres ouais euh et c'est celle-là qui s'appelle Mantel herlas et puis du coup là le Parlement a tranché il a accepter cette nouvelle loi et il y a 100 jours pour la contrer avec un référendum exactement oua à ce moment-là tu as fait quoi donc à ce moment-là le le premier jour de ce dél référendaire c'était le 10 octobre et le 10 octobre on a fait une conférence de presse où on a dit on lance le référendum quand tu dis on déjà tu parle de qui c'est juste toi tout seul tu as dit je ou c'est quelques personnes donc il y a am mis à toi ou comment tu les as trouvé ces personnes non alors je je vais t'expliquer comment je je suis arrivé là c'estàdire ça nous fait un petit détour mais c'est un détour intéressant euh c'est-à-dire que on parle là le Mentel là c'est une loi qui a été décidée par le Parlement fédéral le 29 septembre 2023 mais l'année passée c'était aussi en automne 2022 ils ont fait une autre loi s'appelle le Solar express et cette loi c'est une loi urgente qui permet de mettre des Palau solaires un peu partout dans la nature et moi j'ai moi je suis un citoyen ordinaire j'ai pas trop suivi j'ai pas vu passer euh C loi urgente et donc j'ai pas réagi et et c'est noix très mauvaise ça fait des des ça fait vraiment des ça permet de mettre les panneaux solaires dans la montagne dans la nature dans des endroits intactes en Suisse il reste plus beaucoup d'endroits intacts ça permet de les mettre là et puis il y a zéro préoccupation par rapport à la protection de la nature et du paysage h c'est ça qui t'inquiète c'estàdire ils ont dit c'est extrême c'est vraiment extrême c'est quelque chose qu'on avait jamais imaginé avant je veux dire il y a 2 ans personne pensait qu'on allait mettre des grands parcs solaires dans la montagne et là tout d'un coup donc en automne 2022 ils ont décidé voilà on peut euh le on s on on subventionne à 60 %. donc sur des zones évidemment publiques donc une forêt parce que une forêt c'est publique euh qui les autorités communales ou cantonales ou ou ou même privé si c'est ça appartient à quelqu'un pourrait décider de raser une forêt par exemple et de mettre des panneaux solaires à la place bon concrètement ils le mettent ils le mettent plutôt sur les alpages d'accord donc déjà dans dans un truc où il y a pas d'arbres parce que bon tu vas pas couper les arbres si c'est pas nécessaire et deuxièmement l'idée c'était par rapport à la production invernale donc une crainte qu'on ait pas assez d'électricité en hiver et tu vas le mettre plutôt en montagne ça peut être dans les Alpes ou dans le Jura mais dans des endroits qui sont auudessus de la de la nappe de brouillard en hiver du soleil donc c'est c'est plutôt là que dans les forêts du plateau au plateau donc c'était plutôt dans les alpages et là il y a eu des des projets qui ont été fait absolument gigantesques dans les alpages depuis donc l'année passée il y a des projets qui ont été lancés suite à cette loi pour faire ce genre de CH Oui de choses donc c'est pas rentable mais c'est rentable vu que ça sera subventionné à 60 % et et donc la préoccupation légitime disons c'est de euh de produire d'électricité en hiers oui euh mais euh au méc complet de la nature en plus renouvelable évidemment et mais mépris complet de la nature et du paysage au point que par exemple c'est c'est c'est subventionnement à 60 % ils ont dit jusqu'à 2 TWh annuel ils ont une certaine quantité d'énergie annuelle donc ça doit être d'une taille une bonne taille déjà non non le à ils doivent être je crois 10 MWh les au minimum donc ils doivent pour le parc le parc le parc n'a pas le droit d'être trop petit c'est ça mais mais au total ils veulent faire 2 TWh donc tu me rends pas compte de la quantité de ce que ça engendrait 2 TWh tu dis pour toute la Suisse ou dans ce programme dans ce programme d'assurer l'électricité pour l'hiver PRME par non par ces par ces par ces constructions qui sont faites dans le cadre de ce solar Express d'accord on cherche à construire 2 TW ouais on cherche dans ce cas-là à faire de à water euh à titre comparaison dans les je crois qu'en ce moment lqu'on augmente de production photovoltaïque chaque année ces dernières années je crois que ça doit être à peu près un terorateur en moyenne par année quelque chose comme ça ça correspond à peu près à ce qu'on fait normalement 2 ans 2 ans bon qu'il y a eu plus ces dernières années que qu'en moyenne mais disons c'est Zor de grandeur ce qu'on ce qu'on augmente naturellement sur les toits en en 2 ans en mè carré on arrive à dire combien euh j'ai pas les chiffres en tête oui ben on sait en en stade de football ou combien de stad de football j'ai très mauvaise mémoire j'ai pas le j'ai pas le chiffre en tête mais donc ce car Express donc il avait une enveloppe globale 2 voilà et puis le principe c'est le premier arrivé premier servi donc on on va pas dire on dit même pas les deux terraw on va essayer de les faire la façon la plus protectrice de la nature enfin protectrice ça va pas tellement protecteur mais qui détruit le moins la nature possible et le paysage possible euh puis on prend ceux qui permettront de faire ces deux terrawat mais de la façon la moins destructive possible aucun effort mais parce que l'objectif avoué là dans ce que j'entends c'était une loi pour combler un déficit d'électricité pas une loi pour protéger la nature ah non c'est pour c'est pour ouais c'est pour produire de l'électricité d'ord d'acord et même si tu produis d'électricité tu aurais pu la faire un tout petit peu mieux tu aurais pu dire même en disant ve c'est de terraw tu aurais pu dire euh aurais pu bien sûr euh bah faites toutes vos offres là tous ceux qui qui veulent vous faites des offres et puis euh des projets puis on regarde et puis après on les classe selon certains critères et puis on dit euh un critère c'est la protection de la nature et du paysage et puis euh voilà euh mais même pas ça donc euh donc zéro importance accordée à la nature au des paysage et et l'argument c'était que donc c'était le en 2022 en automne 2022 donc avant l'hiver euh 2022 donc là je sais pas si tu te souviens de la situation il y avait ben c'était un hiver relativement clément donc ouais mais ça on le savait pas encore en automne ce qu'on savait c'est que Poutine allait peêre faire des problèmes pour livrer du gaz et en plus il y a eu il y a eu deux pipeline qui ont sauté oui oui ils ont pas sauté tout seul ils ont éclaté d'une façon ou d'une autre et puis en ce qui faisait que qu' avait en plus il y avait les centrales nucléaires qui avaient des problèmes de françaises qui avaient des problèmes de corrosion il y avait la moitié qui était à l'arrêt donc il y avait des craintes légitime de se dire est-ce qu'en hiver commenc en hiver finalement l'hiver a été assez clément il y a pas eu trop de problème ça c'est bien passé mais tout couvert disons de ce cette problématique qui est réelle l'électricité en hiver l'approvisionnement en électricité en hiver en Suisse il y a un problème oui donc euh mais souscouvert de cette urgence ils se sont dit euh bah oui voilà on va lancer ce solar express et puis construire dans la montagne c'est ça il était pour il était limité en temps ce solar Express il était pour l'année 2022 2023 ou c'était juste jusqu'à ce qu'on ait 2 TW c'était juste à ce qu'on a disons il était limité dans le temp et c'était jusqu'à ce qu'on ait deux ou terraws ce qu'on a fait du coup non non non non mais ça tu arrives de toute façon pas à le faire en 2 ans ok techniquement donc en réalité cet argument de d'urgence tu pouvais pas le faire pour l'hiver prochain ni pour CELI d'après ni pour CELI d'après tu voisoui donc c'était bidon en fait un jour ou l'autre il faut bien sûr le faire mais disons du moment que tu vas devoirir quand même attendre longtemps euh autant bien faire les choses donc donc il y avait il y a un délai et le délai c'est 2025 mais pas 2025 il faut avoir fini c'est 2025 qu'il faut que quand tu as tu as soumis un projet puis tu as 60 % de subvention il faut qu'en fin 2025 tu puisses livrer 10 % de ce que tu prévois de faire du projet mais 10 % toi tu es encore loin d'avoir tout produit quoi oui oui donc faut faut voir même jusqu'à 2030 oui ou oui c'est ça c'est du long c'est du moyen terme c'est donc on a mis sous le on a profité de l'urgence au fond pour faire passer des choses qui avant étaient inimaginables d'accord donc ça c'est un constat puisque ça ça a passé on revient pas là-dessus les 100 jours fin d' sont passés son passés ouais mais c'était un peu ce qui après attiré ton attention ou tu t'es dit ou là il y a c'est pas ouais c'est-à-dire que moi quand j'ai pris conscience de ça quand j'ai vu un peu les images dans la nature et puis des images de quoi de de c'est pas panneau solaire dans la dans la nature dans dans les Alpes donc ça c'est fait ilrction c'est des projets c'estàd qu' il y a une il y a un projet notamment qui était à gringol en valet et puis il y a une assation une association locale qui s'est créé contre ce projet et puis ils ont fait une visualisation de ce que c'est et après tu as eu cette image qui a circulé partout oui celle que tu as montré où c'est un champ où il y a des panneaux solaires par un désert de panneaux solairire et et quand j'ai vu ce genre d'image je me suis dit non mais c'est ça c'est c'est c'est pas possible et mais c'était trop tard pour faire un référendum donc je pouvais pas faire un référendum mais ce qui m'a ce qui m'a choqué montre l'image là je crois ah si tu peux le montrer on la voit là c'est celle-là dont tu parles ouais voilà c'est ça c'est ça alors voilà on voit encore un peu le l'alpage au milieu où ils ont laissé un enclot pour les vaches un enclot pour les vaches et autrement c'était gigantesque alors ce projet il a en fait été redimensionné à la baisse depuis cette image ça veut dire qu'il y a quand même des moyens de s'opposer pas à cause de l'opposition il a été redimensionné parce que comme c'est le premier servi le premier le premier venu premier servi ils ont fait très vite leur projet puis après ils se sont rendus compte qu'ils arriveraient pas de ce grand projet là ils auraient jamais 10 % en fin 2025 parce que l'électricité que tu fais bon d'abord ça veut dire qu'il faut construire 10 % de ça d'ici 2025 et puis au mois de décembre tu peux pas construire hein dans la montagne maintenant il y a la neige tu peux pas construire donc tu peux pas construire toute l'année tu peux pas construire si vite dans la montagne et puis ensuite une fois que tu l'as construit il faut transporter cette électricité parce que la règle c'est que en fin 2025 tu dois livrer 10 % d'électricité h donc ils se sont rendu compte un truc grand comme ça on arrivera jamais à livrer 10 % donc ils l'ont réduit ils l'ont pas réduit à cause de la pression populaire donc il y a ces images là qui sont qui ont circulé quand j'ai vu ça je me suis dit bon ben je me suis dit premièrement on peut pas laisser faire ça mais surtout je me suis dit mais ok moi j'ai raté le dél référendaire mais il y a des organisations environnemental ils ont moi c'est pas mon job de suivre ce que fait le Parlement disons donc j'étais pas au courant mais les organisations que faisait les organisations environnementales et et là je me suis dit mais il y a un problème quand même quelque chose qui tourne pas rond si les organisations environnementales laissent faire ça et ce que j'ai j'ai fait à ce moment là c'est que je me suis dit bon ben on doit quand même empêcher ça mais le dél réfendire est passé donc je peux plus faire un référendum mais je vais quand même l'empêcher parce qu'on a l'autre outil qui est l'initiative donc je vais faire une initiative qui dit on a pas le droit de faire ça et tous les des trucs comme ça qui ont été construits disons après fin 2024 mais doivent être démonter donc j'ai encore une cartouche tu vois j'ai l'initiative h donc voilà donc ce qui s'est passé c'est que le 10 septembre 10 septembre c'est une date assez historique parce que les Valaisans à cause de Solar express dans le canton du valet le gouvernement s'est dit bah c'est le premier servi le premier venu premier servi donc nous on veut être les premiers venus pour avoir les subventions et puis évidemment ceux qui font ça c'est c'est des grandes entreprises qui ont beaucoup de moyens j'imagine c'est des grands par ou oui c'est des grandes entreprises électriques qui en général associ quand même la petite entreprise électrique locale disons de la commune pour faire aussi profiter financièrement la commune commune qui a le droit de s'opposer dans le casadre du sol Express a le droit de s'opposer au projet quand même h donc c'est important de qu'il ait un peu d'argent qui reste dans la commune donc donc il y a eu le gouvernement valaisan s'est dit ben nous on doit accélérer la procédure premier et il y a eu un référendum au niveau du valet parce que tu tu disais tout à l'heure ces instruments ils existe au niveau national mais aussi au niveau cantonal donc au niveau cantonal il y a eu un référendum pas contre celar express de toute façon c'était trop tard donc pas contre la loi urgence fédérale mais au niveau contonal contre le décret d'accélération de la procédure d'autorisation de construire de ces parc solaires alpin ah qu'ils avaient mise dans l'espoir d'être le premier service exactement et puis votation donc référendum là il y a notamment Pronatura qui a joué un rôle on fait une très bonne campagne mais il y a eu les vers aussi il y a eu en tout cas du bas Vallet je sais pas si le hautvallet était aussi dedans euh mais il y a eu plusieurs organisations qui qui se sont bien batttu qui ont récolté les signatures pour qu' le référendum ensuite il y a eu le vote et les valaisant ils ont voté contre l'accélération ils ont accepté le référendum ils ont voté contre l'accéltion tion la procédure une majorité assez nette 54 %. donc ça c'est le 10 septembre et 2020 3 3 cette année c'est tout restent ouais et là le 10 septembre 2023 je profite de ce jour-là pour faire une vidéo que je tourne effectivement tout seul chez moi pas dans ce studio aussi bien mais vraiment un truc vraiment à l'arrache quoi euh tu as ta chaîne démocratie d'abord c'est ça c'est pas ça chaîne non c'est pas démocratie d'abord donc j'ai j'ai deux chaînne en plusieurs chaînes mais euh politique j'en ai deux euh j'ai des chaînes scientifiques aussi mais politique j'en ai deux une c'est démocratie d'abord où je défends c'est un peu ce qui est dans ce livre jaune prière partie qu'on a paré en première partie défendre la démocratie en Suisse essayer de de soutenir qu'elle soit défendue qu'elle soit instaurée ailleurs en France en particulier euh mais là je prends jamais position sur des sujets concrets c'est plutôt un état général de je suis pour la démocratie moce je suis disons je prends position pour la démocratie mais c'est tout puis aussi peut-être tu tu es attentif à ce qui viendrait un peu contrer cette démocratie certains personnes veulent aussi dire bah maintenant on est plus en Suisse donc on met 200000 des choses comme ça j'imagine tu attend VO donc tout ce qui est lié au processus démocratique par contre je vais même si je suis pour défendre la nature je vais pas le dire sur c'est possible que j'ai j'ai pas mal de de vidéos c'est possible que ça m'aille échappé une fois ou l'autre j' dit un mot positif par rapport à la défense de la nature mais en principe j'évite quoi et puis j'ai une autre chaîne qui est une chaîne que j'appelle ma bibliothèque parce que ce que j'ai décidé c'est au fond de parler de certains thèmes en me basant sur certains livres quoi d'accord que j'ai dans ma bibliothèque et comme premier thème comme un thème qui me tient beaucoup à cœur ça démocratie mais j'ai déjà l'autre chaîne pour la démocratie j'ai pris comme premier thème mais peut-être qu'il y en aura d'autres après la nature et sur cette chaîne je parle je parle de la nature la philosophie de la nature de de notre rapport à la nature et j'ai la première vidéo sur cette chaîne donc qui don le premier thème est la nature c'est sur Robert Enard je sais pas si tu connais c'est un peintre je ne vois qui est maintenant décédé mais qui qui fait de la peinture donc d'animaux en en général mais qui a aussi fait des des écrit des textes de défense de la nature et un point important c'est que pour lui défendre la nature c'est défendre la nature sauvage c'est c'est c'est pas les les champs disons euh c'est c'est vraiment la nature sauvage pour lui c'est ce qui est c'est ce qu'on a pas fait la nature c'est ce qu'on a pas fait mais c'est ça qui veut protéger disons et donc j'ai fait une première vidéo là-dessus ensuite j'ai d'autres vidéos sur d'autres mais c'est des sujets très philosophiques comme ça notre rapport à la nature et puis à un moment donné benah j'avais vu cette image B puis je me disais mais c'est bien solaire ou c'est bien joli avec ces parcs solaires dans la montagne je fais des vidéos philosophiques sur la nature mais on est en train là ils sont en train de vouloir détruire les montagnes que j'adore et alors au lieu de en fait j'en avais une qui était prévue que j'ai encore jamais fait que j'ai encore pas fait que je ferai peut-être dans une année ou je sais pas quand que j'ai que j'ai finalement pas pas fait je su non mais c'est pas ces vidéos philosophiques que je dois faire maintenant ce que je dois faire c'est me battre contre ce solar express pour quelque chose qui qui tu es cher qui m'est cher et après je en philosophiera plus tard je trouve c'est très important la philosophie de la nature et puis le rapport à la nature et aussi pour la protection de la nature c'est très important de notre rapport à la nature mais dans les médias il faut empêcher ces panneaux solaires dans dans les Alpes donc ce ce 10 septembre qui est le jour historique de cette votation valaisane je je me suis mis euh euh sur ma table enfin j'ai mis l'ordinateur sur ma table avec la la caméra de de mon ordinateur j'ai filmé une vidéo dans le cadre de cette chaîne ma bibliothèque où je disais ouais bah c'est bien beau C victoire au niveau cantonal mais le sar Express c'est un machin au niveau fédéral il faut aller contre cette loi fédérale euh et puis il faut donc lancer une initiative et et de toute façon la votation cantonale elle était contre disons spécifiquement ce qu'elle empêchait c'était l'accélération de la procédure mais elle empêchait pas la procédure disons quand même était fixé au niveau fédéral donc je disais il faut lancer cette initiative et après ce que j'ai fais c'est que j'aurais contacté beaucoup d'organisation et des gens aussi euh euh qui euh bah j'espérais pourrait soutenir euh cette initiative et puis donc là tu vois les des c'est le 10 septembre donc j'ai parlé alors après j'étais à plein temps disons disons depuis le 1er septembre je commençais à voir venir le 10 septembre à préparer ma vidéo depuis le 1er septembre je suis à plein temps un peu là-dessus pas les 250000 frs avant mais toutes les heures de travail ça c'est jamais compé dans jamais compé dedans et et puis 10 septembre après je contacte beaucoup de d'organisations et cetera et cetera mais après on approche gentiment d'un truc qui est le 29 septembre et septembre c'est la date où le Parlement adopte le mentalerlace et puis bon moi je suis un peu de loin je vois un peu vaguement mais je on j'ai aussi contact avec des gens qui m'expliquent un peu ce que c'est et que ce truc il est dangereux quoi le Mair là c'est il est dangereux dans le sens au fond il fixe dans la loi ordinaire ces choses qui étaient dans cette loi urgente mais limitée dans le temps H c Express il est limité dans le temps tandis que le mantelerl lui il est n pas limité dans le temps et il a aussi des points positifs on peut en parler tout à l'heure mais ououi on va détailler ça parce que je dois me faire un c'est aussi un début de de ta présence c'est que moi pour l'instant j'ai pas de j'ai pas tranché j'ai j'ai pas eu vraiment de temps je me suis beaucoup occupé de la situation du monde sur ces derniers podcast mais moins de celle de la Suisse et moins de celle de l'environnement donc on va on va faire ce petit exercice de d'ASS d'aller au fond des choses ouais alors le alors disons là euh donc il y a on commence à voir que c'est très problématique ce montalerlace que ça va donner disons par principe priorité à la production d'électricité sur la protection de la nature donc on on va plus faire une posée d'intérêt en se disant dans ce cas particulier est-ce que il vaut mieux détruire un peu la nature et puis avoir cette électricité l'électricité qu'on a surtout en hiver avec des énergie renouvelable est-ce que ça vaut plus que la nature ou le paysage qu'on détruit ou est-ce que ça vaut moins et cetera on va plus tellement faire cette posée par principe ça va être c'est la production d'électricité qui prime alors maintenant il y a des d'électricité renouvelable d'ord renouvable ouais renouvelable euh et et donc là bon c'est très difficile jusqu'au 29 septembre jusqu'au moment de la votation c'est je trouvais très difficile de d'avoir une idée clair parce que tu peux voir les débats donc sur internet tu peux voir les débats mais ça change il y a des petits changements c'est les débats tu as pas le texte vraiment oui oui c'est ça et puis le 29 septembre on a le texte on voit c'est un long texte une quarantaine de pages j'ai cherché en fait je l'ai pas trouvé ouais je l'ai j'ai pris avec moi là mais il y a c'est un long texte d'une quarantaine de pages tu le lis il est ardu à lire il y a même des juristes qui disent qu'il est ardu à lire donc ce texte après il va rentrer dans quelle ce sera une loi qui se trouve quelque part euh c'est une loi une décision du Parlement euh qui change d'autres lois ais d'accord c'est une décision du Parlement qui change les lois qui change l'autre lois avec puis c'est écr écrit exactement qu'est-ce que ça change ouis exactement c'est exactement tel article changer etou et et voilà donc on est le 29 septembre et puis alors à partir de là ce qui se passe c'est que mon initiative au fond c'est grâce à au solar express et puis au fait que j'avais lancé l'initiative avant euh lancé pas pas lancer la récolte mais lancer le processus de réflexion euh que j'étais enc contact avec des gens et cetera que qu'on voit venir le manentelerlas cette fois-là on se dit ben on a raté le le dél référendaire pour le car Express on va pas le rater pour le Merlas donc le on laisse un peu de côté l'initiative puisque là on a un délai de 100 jours et cetera on laisse un peu de côté l'initiative et on concentre les forces sur le référendum et effectivement le 10 octobre elle est dans la feuille est le mental r là c'est adopté par le Parlement le 29 septembre mais il est dans la Feuille officielle le 10 octobre et là nous on fait une conférence de presse en fait on tu dis nous c'est l'association nous c'est l'association qu'on vient de créer qui a pas d'adresse postale qui a pas de compte bancaire qui a rien quoi et puis vous êtes qui à l'avoir créé euh on n'est pas grand monde on n pas grand monde en fait c'est-à-dire euh il y a moi euh il y a une personne qui sera avec moi sur le plateau mais qu'en réalité je vois pour la première de la conférence de presse donc de la conférence de presse ok que tu vois pour la première fois en fait je vois là pour la première fois sur le que je connais pas par ailleurs disons qu'on se connais bien maintenant disons on travaille beaucoup ensemble ou oui conv une convergence de d'idées ou d'idées ouais il y avait une personne dans le public donc là on est trois il y a qui venaent aussi de parce que tu les as connu comment ces gens il y a une organisation il y avait il y a une personne don je vais pas te dire le nom qui jouait un qui joue un rôle important dans une petite organisation environnementale et qui a joué un rôle important là-dedans mais aussi dans la critique de de cette loi ou de ouais dans la critique de cette loi en fait avant même le 29 septembre il a averti les gens parce qu'il savait ce qu' allait ouais il suivait il suivait il a averti euh les gens de son association de skist trama d'accord et moi j'ai bénéficié de de cet avertissement d'accord et il est il a aussi beaucoup travaillé sur le site et cetera il a il a énormément travaillé mais il était pas la conférence de presse parce que et c'est c'est intéressant en fait à savoir pourquoi il était pas c'est que comme il avait un rôle important dans cette organisation et cette organisation elle avait environnementale elle avait pas partie non pour référendum ce stade non euh bah il lu avait demandé de ne pas mettre en avant d'accord et il avait dit bon ben à titre personnel est-ce que non même à titre personnel donc c'est toujours un peu délicat quand il y a quelqu'un qui a une sorte de représentant d'une association à distinguer le titre personnel de et cetera donc il y a des personnes aussi qui sont dans l'arrière-pl mais c'est c'est c'est vraiment des personnes pas des organisations hm hm donc une poignée de main quoi vraiment littéralement c'est c'est oui euh je dirais on m'a demandé dans la conférence de pres combien il y en avait j'avais un peu de peine à compter je dis C parce après il y en avait d'autres que j'étais contact qui m'ont dit ouais ouais moi j'irais chercher les combien combien tu comptes combien il y en a parce que il y en a qui dis si quelqu'un dit je te donne un coup de main est-ce qui compte ouais est-ce qui compte voilà donc c'est difficile à dire le nombre exact mais c'est ça se compte sur une main ou sur deux quoi d'accord euh donc vous créez cette association voilà ça s'appelle comment euh Union pour la nature et le paysage h et puis on fait cette conférence de presse on qui a assez bien reprise d'ailleurs dans la presse donc ils font assez sympa ils font assez des articles et cetera euh je pense ça les interpelle aussi cette façon par c'est très rare qui des sans avoir aucun parti derrière toi aucune organisation c'est extrêmement rare que quelqu'un lance un enfin qu'un groupe de citoyens comme ça lance c'est audacieux euh comme on l' discuté tout à l'heure c'est quasiment pas possible et bah c'est pas possible alors tu te diras tu me demandes pourquoi tu le fais si c'est pas possible et moi dans disons dans dans ma motivation ce qu'il y avait c'est que je me suis dit bon ben pas possible la probabilité est jamais exactement zéro hein ouais donc c'est pratiquement c'est quasiment impossible disons mais il y a le petit casi qui laisse un petit espoir et donc ce que j'ai dit dans ma conférence de presse parce qu'évidemment la question elle est venue euh j'ai dit ben il y a deux scénarios moi je mets pas les probabilités mais il y a deux scénarios un scénario c'est qu'il y ait une grande organisation qui vient nous soutenir à ce moment-là ce qui était impossible devent possible hm hm ce qui s'est passé mais et c'est en fait ce qui s'est passé plus tard et puis la le deuxième scénario qui est le mauvais scénario c'est qu'il y a aucune grande organisation environnementale qui vient nous soutenir et et là ça vaut quand même la peine de faire ce référendum on aaura pas le vote on a'ura pas les signatures on aura pas ce qu'il fautà quand tu dis réussir c'est obtenir 50000 signatures 100 jour c'est ça aussi ouis ça va pas boutir ça va pas aboutir mais au moins ça ça ça fera un peu de clarté sur qu'est-ce qui se passe on verra que les organisations environnementales on a déjà vu avec solar Express mais au solar Express il y a pas eu de en fait il y a eu quand même un citoyen qui que j'ai contacté tout de suite qui a mais très tardivement lancé quand même le référendum mais mais qui joué mais ça rien il a eu sans signature il était très tard et très peu organisé euh mais mais il y a eu pas eu aucune organisation qui environnementale qui a lancé contre solar Express on peut dire bon benah c'est c'est lourd je parlais 250000 francs hein c'est lourd de de lancer donc peut-être qu'ils ont pas le courage de lancer mais là on va voir avec un réable nous on l'a lancé déjà donc est-ce que faire le même le service minimum la limite le service minimum pour l' organisation environnementale ce serait de dire publiquement on est pour et puis de transmettre à ses membres en disant écoutez on vous recommande de signer ça c'est un peu le service minimum pour l'organisation environnementale oui quo tudi on est pour j'ai je veux vraiment donner cette nuance ça veut pas dire forcément en plus on est pour que cette loi ne passe pas mais on dit on est pour que le peuple suisse puisse voter sur cette loi on demande que ce qui n'est pas exactement la même chose hein même chose non c'est pas exactement la même chose et en fait on pourrait tout à fait même être pour la loi et pour le référendum oui parce que il y a des juristes qui disent que cette loi est contraire à la Constitution oui j'ai lu ça et à ce moment-là tu peux dire bon ben en Suisse il y a pas la Cour constitutionnelle c'est le peuple et donc si cette loi elle est comme le disent certains jouristes pas conforme à la Constitution elle doit passer devant le peuple en principe devant le peuple et les cantons et au minimum elle doit passer devant le peuple donc on pourrait tout à fait c'est pas la même chose on pourrait dire on est pour la loi et pour le référendum euh pratiquement ceux qui sont pour le référendum ils sont lo quoi d'ord euh donc euh ça se lance comme ça donc voilà ça ça se lance comme ça et puis donc moi j'avais quand même je savais que dans le deuxième scénario où au une organisation n soutient ça aboutirait pas h euh mais je trouvais important de faire de l'expérience de voir dans le cas où le référendum est déjà lancé est-ce que dans ce cas-là il y a des organisations qui soutiennent ne serait-ce que de façon minimale en disant nous on soutient et puis transmettent à leurs membres il y a des dizaines de milliers de dans certaines organisations des dizaines de milliers de membres donc c'est il faut 50000 donc si tu tu as quelques dizaines de milliers de mombres ça fait déjà beaucoup tu vois c'est vrai tu as voulu expérimenter un petit peu tes réflexions démocratique quand même là aussi peut-être c'était aussi quelque chose tu dis bon je connais ces outils mais comment ils March en vrai peut-être c'est aussi était un facteur de motivation ou c'est très idiologique il y a un truc que tu veux pas puis du coup tu tu prends tout ce qui bouge pour essayer de le en fait c'était desraayer en fait euh pour moi c'était j'ai vu cette image hm je me suis dit c'est trop tard et cetera et j'ai dit à ma femme une fois qu'on discutait de ça j'ai dit mais tu m'aurais dit en au début de l'année que je faisais ça j'aurais dit impossible puis ma femme elle m'a dit NON NON Mme moi un jour ou l'autre je pensais bien que tu ferais ça donc disons le vécu personnel c'est que j'ai l'impression que je l'ai fait juste enfin moi je dis je l'ai fait juste parce qu'il y avait aucune organisation environnementale qui a fait ça qui a lancé le référendum et cetera euh ma femme a l'impression peut-être qu'elle me connaî mieux que je me connais moi-même elle a l'impression que j'étais mû pour faire ça quoi d'accord voilà mais donc même dans le scénario c'est important que même dans le scénario où ça aboutit pas pour moi ça valait l'énergie de clarifier la situation pour comprendre ce qui se passa avec ces organisations environnementales j'ai toujours ces deux choses même encore maintenant en têoui parce que tu poses ces questions pourquoi pourquoi elles ont pas elles ont pas défendu la nature quoi et le paysage et voilà donc 10 octobre on fait cette conférence de presse elle est assez bien relayée dans la presse euh pas partout je crois que j'ai rien vu en Valais je suis en train de de de contacter les journalistes valaisans Le Nouvelliste Canal 9 et cetera FM radio pour leur demander pourquoi il relayent si peu ça peut-être ça m'a échappé mais j'ai l'impression que les Valaisans enfin les médias valaisans relayent assez peu ça euh mais mais autrement dans beaucoup de journaux en remandie en Suisse allemande et et Cera donc voilà et puis 10 jours plus tard je crois que c'est le 20 septembre peut-être c'était le 19 mais je crois que c'est le 20 il y a une grosse organisation enfin une organisation qui a du poids c'est pas la plus grosse non plus fr Weber c'est la Fondation Francez Weber qui annonce qu'elle convat la loi le montalerlas et là on se trrouve dans le scénario numéro 1 donc celui que j'ai j'espérais et ça devient possible et donc voilà donc ça c'est un peu l'histoire de de ce lancement HM merci et du coup maintenant mission collecter ces 50000 signatur on est maintenant en décembre euh il reste combien de jours et vous avez combien de signatures est-ce que tu arrives à le dire à peu près alors le pour ce qui est du nombre de jours on est le le 5 hein 5 décembre euh on a jusqu'au 18 janvier h h euh ça tombe mal aussi par fête de Noël les gens il vont pas il vont pas vous récolter des signatures à Noël donc les fêtes de Noël et puis après il faut les communes ils peuvent prendre du temps quand tu dois les envoyer c'est pas seulement le temps le temps et l'énergie et l'argent qu'il faut consacrer pour l'envoyer aux communes mais eux-mêm ils prennent du temps donc ça te réduit aussi donc ça veut dire que nous on doit d'ici Noël avoir l'essentiel de ces 50000 signatures OK et puis donc voilà c'est c'est un peu la course à la signature en ce moment h et et voilà mais il y a la Fondation France Weber il y a beaucoup de petites organisations qui de nombreuses petites organisations qui soutiennent et et environnemental et puis y a aussi des organisations qui sont pas à priori des organisations environnemental mais qui aime pas l'idée que enfin qui aime la nature quand même et qui aime pas l'idée que le peuple aurait rien à dire quoi h h parce que une des Plô partie de droite alors c'est c'est c'est c'est surtout des des parties de droite ouais l'UDC aussi euh non l'UDC est contre nous d'accord mais c'est c'est bizarre parce que si on regarde là sur on regardera après mais sur votre page principale de votre site il y a Albert rtin Alfred comment il s'appelle oui mais RTI est contre nous c'est vrai ah oui non RTI est pour le melerlas ok donc c'est reti est le il a plusieurs initiateurs du Monell mais c'est le papa de monel d'accord ok on va revenir là-dessus après effectivement ça fait plus de sens parce que je me disais mais pourquoi vous l'avez mis et au Parlement le les de tiers de de l'UDC a voté comme son conseill fédéral enfin d'accord mais les Verts aussi du coup en fait il il y a eu un peu un consensus au Parlement si je ne m'abuse ouais il y a le mot est tout à fait exact pour ce qui est du Conseil des États donc pour les Français qui nous écoutent au Parlement on a deux chambres il y a une des chambres qu'on a appelle le Conseil des États c'est c'est deux par canton donc deux représentants par canton ça veut dire un canton il y a beaucoup d'habitants ou peu d'habitants c'est la même chose l'idée c'est que au début de la Confédération elle s'est réunie par une réunion de Canton et un petit canton voulait pas se faire noyer à la fin si jamais il y avait beaucoup d'habitants à zuurique donc ça c'est la Chambre des cantons puis le Conseil national là les cantons sont présentés en proportion de leur population donc JC a beaucoup plus de représentants que qu'un petit canton euh h voilà donc au Conseil des États c'est l'unanimité consensus absolu même pas une abstention h unanimité pour le monelerl tous les partis et C d'ord le Conseil national au Conseil national les seuls qui ont voté compre c'est 1/3 des UDC donc 2/3 ont voté pour le manelerlas mais 1/ers a voté contre et puis un libéral radical un parce qu'ils sont 200 hein quand même mê non un libéral du Parti libéral radical oui mais ils sont deux sont conseillers au Conseil national ouais ouais ouais oui donc non donc ça fait un plus 1/3 de de décès donc au total une trentaine ouais une trentaine quelque chose comme ça ouais donc une majorité donc consensus au Conseil des États majorité énorme au Conseil national et il y a la question pourquoi l'UDC les vers vent la même chose disons sur ce sur ce sujet donc ça peut arriver c'est pas un reproche que fais à la base non non non mais la question est valide pourquoiououis il peut y avoir une bonne raison oui je suis pas du tout en train de dire que de parties qui sont pas du même bord on pas le droit de voter la même chose ouais mais il y a la question pourquoi est-ce qu'on se plange un peu sur justement le le contenu de cette loi on va pas parcourir les les les 40 pages dont j'ai pas trouvé le l'essence mais tu as la répété à plusieurs reprises il y a du bon dans cette loi bah on peut déjà dire qu'est-ce que tu vois de bon dans cette loi c'est peut-être pour ça que les en fait souvent d'ailleurs en Suisse cette idée du compromis ouais il y a pas tout qui est bon mais quand même ça c'est déjà pas mal alors on va dire oui je pense que ça doit être pour ça que les vers se sont dit ah bah il y a une petite avancée là-dessus on avale la pilule et puis on ça va dans la bonne direction je veux pas les dans la bouche mais c'estident quoi c'est tout à fait ça c'est-à-dire que effectivement aussi pour les Français qui nous écoute le fait qu'il y a la possibilité de référendum au Parlement ça change la façon de de fonctionner et il y a une en Suisse cette effort d'arriver à un consensus ou à à quelque chose qui atteint rassemble une majorité et qui pourrait résister à un éventuel référendum donc il y a eu un effort de de trouver un de faire des compromis et cette loi donc ce mentalerlas c'est une loi qui vise à faire la transition énergétique donc transition en Suisse on est en train on a de l'hydraulique du nucléaire et puis comme énergie il y a aussi donc beaucoup d'énergie fossile utilisée contrairement à d'autres pays pas tellement pour faire l'électricité et utiliser comme chauffage et puis aussi des donc de des énergies fossiles pour les véhicules et l'idée ça serait à terme de passer un peu au tout électrique donc pompe à chaleur pour chauffer véhicule électrique et puis CIT d'électricité et ben aussi sécurité d'approvisionnement essayer d'en fabriquer nous-mêm euh essentiell beaucoup et donc ça c'est la ce qu'on appelle la transition énergétique pour descendre les émissions de G gaz et fait de ser c'est bien ça l'idée derrière ça c'est l'une desou l'idée essentielle c'est ça ouais donc c'est pour le climat c'est quelque chose de bien pour le climat réduire les émissions euh de CO2 des énergies fossiles quelque chose qui est nécessaire de faire pour le climat euh en Suisse il y a cette deuxième chose c'est qu'on on veut sortir du nucléaire h HM donc ça c'est pas vraiment une question de climat parce que le nucléaire c'est oui c'est pas du c'est pas le problème du CO2 c'est pas le problème du CO2 euh voilà donc ça c'est la transition énergétique et puis euh donc cette ce mentalair là il essae de faire cette transition énergétique et il pour ça le le gros truc c'est de produire de l'électricité d'origine renouvelable donc ça c'est une bonne chose mais vraiment au mépris de la nature et du paysage c'estàd donner une priorité là je suis plus dans les points positifs je suis dans ce qui me déplaît c'est de donner la priorité quasiment de disons de biaiser le cadre juridique de façon que presque toujours le la protection Enfin la production d'électricité à priorité sur la nature et le paysage production d'électricité à moindre émission carbone est priorisée par rapport à protéger la nature et le paysage et ensuite c'est quand tu rentres dans le détail de la loi et c'est pour ça qu'on a aussi besoin de jurist et cetera ça devient compliqué c'est-à-dire que la prioritisation en fait elle est faite dans le cadre c'estàd les cantons sont obligés de faire de désigner des zones pour les éoliennes parce qu'on parle d'énergie renouvelable qui fait l'électricité c'est des des éoliennes et puis du photovoltaïque quoi h h ils sont obligés de désigner des des zones h et puis alors ce que disent nos adversaires c'est que ces zones elles vont être choisies de de façon qu'elle qu'elle dénature pas trop le paysage mais euh en réalité la taille de ces zones parce qu'il va falloir atteindre certains objectifs la taille de cette zone fait que que on va quand même devoir même si on prenait que les meilleurs on va devoir quand même détruire beaucoup le la nature et le paysage juste pour les raisons de taille et puis en plus le deuxième point c'est que c'est cette définition des zones disons ce plan directeur ça s'appelle exactement le plan directeur cantonal il est pas soumis au référendum alors donc si le peuple trouve qu'en fait la la pesée des intérêts est mal faite on peut pas faire un référendum la compte on n pas le RIC en toute matière comme on disait tout à l'heure et ça se fait sentir sur des choses comme ça c'est que par exemple voilà le le le plan directeur il est pas soumis au référend h h et donc ça échappe au contrôle démocratique à moins que tu appelle démocratique les représentants mais disons comme on a expliqué au début moi je vois pas les choses comme ça donc donc il y a un déficit démocratique là euh il y a cette priorité donné à la production d'électricité même dans les il y a un inventaire des paysages nationaux en fait enfin les les bijoux quoi de la Suisse et même là B là il y a peut-être pas priorité donc vont pas aller mettre leur parc priorité là en fait mais ils peuvent quand même les mettre là et puis toutes les règles qu'il y a maintenant de protection de compensation elles peuvent être abolies ont pas besoin de compenser par exemple donc il y a une facilitation énorme par évidemment que si tu vas tu veux mettre un dans un bijou je de oui eu beaucoup de d'exemples comme ça où il y a beaucoup de levé de boucliers quand on essaie de faire des parcien sur le Jura ou ah ouais je veux dire je sais pas si le Servin est bien orienté hein je veux dire peut-être qu'il a pas la bonne orientation pour mettre des Pneau solaire imagine que tu veux mettre un champ de Pneau solaire sur le Servin euh probablement qu'on dirait non mais là c'est quand même pas disons protection de paysage et de la nature c'est comment tu veux il faut faire des compensations comment tu veux compenser ça tu vois tu peux pas le compenser donc c'est un obstacle énorme ce ce fait de devoir compenser et cetera et puis m là c'est dit bon maintenant même dans ces endroitslà dans les autres on en parle même pas il y a priorité mais même dans les bijoux de la nature et du paysage tu as même plus besoin de compenser tous ces obstacles avant tu tu peux les enlever mais il y aurait quand même comme valet un un droit de référendum ou ou même pas quand tu aurais des propositions comme ça par exemple pour mettre un un le serv euh le c'est c'est pas clair un parc ce ser c'est c'est pas clair parce que le la situation actuelle c'est que les communes ont un droit de référendum en droit de d'opposition d'opposition et ce qui est marqué dans le lace c'est que le Conseil fédéral peut accélérer la procédure compactifier et accélérer la procédure mais c'est pas marqué de limite c'est pas dit il peut accélérer la procédure dans ce cadre dans ces limites là tu vois il y a aucune limite qui est fixée dans le Melas peut-être qu'il y aura d'autres lois qui viendront il mettront des limites mais pour l'instant il y a pas de limite donc il y a un mellas qui dit le Conseil fédéral peut accélérer les procédures et si juge qu'une façon d'accélérer les procédures c'est de dire queah les communes n'ont plus rien à dire le mentl lui permet de faire ça h donc en principe du point de vue purement juridique le mlace pere que je te dis peut-être qu'il y aura d'autres lois qui viendront qui mais la loi là celle don s'il y a d'autres lois qui viennent elle viendront après le dél réfendire donc c'est trop tard pour nous hein si cette loilà elle permet si le Conseil fédéral le veut de dire d'accélérer les procédures au point par exemple de dire les communes ils ont plus le droit de rien dire donc on ça permettrait d'enlever ça ce qui veut dire ce qui veut dire aussi deux choses ça veut dire aussi que le vote des Valaisans le 10 septembre qui ont refusé l'accélération de la procédure h céit une accélération qui allait pas au point d'empêcher les communes hein les c'était une accélération beaucoup plus modeste mais le Conseil fédéral peut annuler le résultat de cette votation HM parce que c'est ça que tu lis dans leur dans leur texte ils auraient le droit de faire ça ils ont le droit de faire ça ouais et il y aurait pas de votation d'abord les valaisant ils pourraient pas voter parce c'est ça c'est une décision fédérale hein c'est le Conseil fédéral donc c'est il y aurait même pas une votation au niveau au niveau fédéral du peuple suisse il y aurait même pas une votation populaire au peup du peuple suisse parce que ce serait une ordonnance du Conseil fédéral les ordonnances sont pas soumis au référendum hm hm de nouveau on n pas un ris en toute matièreti h donc si j'entends bien tu tu dis ce que tu vois de positif c'est cette volonté de décarboner l'énergie mais que la façon d'y arriver c'est-à-dire de mettre [Musique] cette euh cette primauté sur l'économie d'énergie euh devant toute autre considération de de protection du climat c'est ça qui ne va pas ouais exactement en gros c'est ça et puis j'ai toujours en tête l'initiative dont on parlait tout à l'heure que j'ai laissé C l'tive oui ou et c'est une initiative qui disait il faut mettre le titre c'est sur les toits et les infrastructures d'abord donc le photovoltaïque il faut d'abord le mettre sur les toits sur les bâtiments plus généralement et sur les infrastructures ça c'est dans les le texteinitiative ouais ça c'est dans le texte tu dis ne mettons pas dans les alpages sur nos montagnes défigurons pas nos espace comme tu disais tout à l'heure magnifique mais on met d'abord la la là puis après s'il y a plus voilà c'est même très modéré comme initiative par c'est d'abord c'est pas de dire sur les bâtiments et les infrastructures ok mais ailleurs pas du tout c'est dans un grand esprit de compromis c'est euh d'abord faites d'abord sur les bâtiments et les infrastructures puis après ben après la si mon initiative passait ça interdirait pas une fois que c'est fait ououis donc c'est très modéré comme initi mais là on te répondrait pas ben non parce qu'en fait on veut gagner du temps et puis de mettre des des petites installations multiples sur les bâtiments bah justement c'est 1000 projets donc 1000 fois plus de temps alors que là ce qu'on veut faire c'est des trucs d'échelle pour gagner du temps ce qui revient un petit peu à cette idée de Solar express en fait on veut aller vite devant une urgence climatique aussi oui est-ce que je répondrai ce qu'il il y a encore des grands toit aussi h c'est par exemple même en dehors Brou par a la question de l'hiver aussi mais même je veux dire àè dans Vallet il y a aussi des grands toits des centres commerciaux des grands toits où il pourrait mettre ses ses panneaux solaires donc ça c'est la première réponse donc on pourrait même si on s'intéresse à la production hivernale même spécifiquement h parce que cette loi monter l elle elle elle elle parle de ça aussi elle reprend cette idée que il faut trouver un substitut pour l'hiver parce qu'on aurait pas assez ou c'est autre chose elle je crois qu'il y a plus l'histoire des de TW et cetera mais évidemment l'idée c'est aussi pas mal la production en hiver donc d'électricité en hiver mais donc j'ai deux deux réponses la première c'est de dire ben il y a quand même faisons quand même d'abord sur tous ces toits notamment des grands toit je veux dire c'est un scandale de faire dans la nature quand il y a encore des grands toits mais aussi pourquoi pas les aussi les les petits euh notamment euh là où c'est où il y a pas le brouillard en hiver donc et même là où il y a le brouillard azurique il y a du brouillard en hiver mais il y a pas de brouillard tous les jours non plus non donc comme c'est moins cher aussi toi c'est moins cher de de faire sur un toit où tu as déjà l'infrastructure qui est là que d'aller euh cimenter cimentter en haut des montagnes et cetera donc donc ça c'est la première réponse voilà il faut d'abord le faire sur le les bâtiments les infrastructures et puis le la deuxième réponse c'est de dire bon benah si on perd un peu de temps ben est-ce qu'on est prêt à perdre quelques années pour préserver la nature et le paysage tu vois h donc voilà ça sera un peu un peu plus plus tôt ou un peu plus tard mais oui on est disons moi je suis prêt à à perdre quelques années pour le paysage qu'on perd on le rattrappe plus après mais justement ça c'était ma question tu as vraiment l'impression de ça parce que j'ai l'impression que autant une centrale nucléaire ou centrale à charbon ou euh un gros producteur de d'énergie fossile c'est des grosses structure là tu changes plus pour démel ça ça prend des décennies mais autant pour mettre des panneaux solaires alors oui il faut faut des socles et cetera mais ça peut s'enlever assez facilement non je veux dire si si d'un coup tu as tu mets ça au début puis après tu arrives à compenser à les mettre àriè puis après quelques années bah assez facilement tu peux enlever ces infrastructures ou c'est c'est des choses tellement grandes que ben c'est défiguré à jamais selon toi bon il y a ce que tu peux faire et ce que tu vas faire donc ce que tu peux faire bon enlever le béton ça commence à venir compliqué disons donc peut-être qu'au niveau euh euh enlever les panneaux eux-mêmes mais ces panneaux ils sont ils sont pas par terre hein ils sont assez en hauteur donc tu as tu as le panneau et tu as la tige donc il faut il faut ils sont mis en général à plusieurs mètres de de hauteur ils sont les panneaux ils sont verticales en fait en général comme ça il y a pas la neige qui reste les vaches peuvent pas vivre dessous quand même et les oui en principe c'est pensé pour que les vaches puissent aller brouter dessous ah d'accord donc comme ça tu perds pas le la superficie de pâturage de pâturage ouais donc et puis s'il y a la neige elle peut tomber tu vois la neige elle monte en hiver mais si ça asse oui donc c'est c'est c'est pensé c'est quand même bien pensé le le truc donc je suis contre mais je ve dire il faut reconnaître que ça c'est un c'est pas complètement ridiculeou mais mais le il y a il y a beaucoup d'aspects qui sont difficiles à à enlever disons notamment la la structure sous le sol qui pour pour tenir deuxièmement quand tu as fait cette structure tu as passablement euh démoli le sol disons ensuite tu dois la réenlever euh tu redémolis le sol je sais pas de quoi il aura l'air après avoir été démoli deux fois quoi euh tout ça tu dois le transporter euh voilà donc c'est c'est très compliqué donc c'est possible on peut mais on peut il faut dire aussi une chose qui est bien pensée je veux dire il faut aussi dire les choses positives une chose qui est bien pensé c'est qu' ils doivent mettreargent de côté pour pouvoir le démonter ah il y aurait le démentellement qui serait inclus dans le incl dans le budget et ça c'est bien vu parce que le tu as des par exemple des remontées mécaniques h ils font faillite ça reste là tu vois ou donc là même s il font faillite l'argent il est censé être là pour démonter donc ça c'est c'est comme pour les centrales nucléaires en fait l'argent est censé être là pour démonter sensé vu les les prix que ça peut engendrer c'est pas toujours le cas donc ça ça c'est positif mais ensuite il faut voir ce qu'on ce qu'on fera réellement tu vois une fois que tu as ces centrales Solair que tout aura été qu'on sera déjà passé par tous ces villages ou qu'on aura monté qu'on aura construit la route pour amener tout ce matériel est-ce qu'on va vraiment le démonter ça paraît TR faudra au moins au moins 20 ans effectivement pour rentabiliser ne serait-ce que éergéti de la il faudra 20 ans pour rentabiliser mais ensuite ce qu'on va évidemment faire c'est on va on va une fois qu'il faut changer les panneaux solaires il sont pas éternel on les changera mais on laissera l'installation on parle du solaire il y a aussi l'éolien j'ai entendu beaucoup de critiques notamment par le le mouvement des grandes pâes qui peut avoir une influence sur la faune ouais je sais pas c'est aussi un des argumentaires que vous avez quand vous parlez de protection de la nature dans votre référendum vous vous pensez protéger quoi parce que pour le paysage c'est assz clair effectivement quand on c'est l'image que tu as vu he quand on des figures même si alors je trouve pas mal que les vaches puissent contuer voilà mais protection de la nature de quelle destruction tu parles tu as parlé la destruction des sols ouais ça on peut comprendre ouais en parti quoi d'autre donc je crois que le pour ce qui est de des installations solaires c'est surtout le paysage les sols euh au niveau de la de de de la nature pour ce qui est des éoliennes bon là il y a les oiseaux et cetera donc il y a d'autres d'autres atteintes enc h oui et du coup les les associations environnementales tu disais tout à l'heure ben que tu faisais ça aussi pour voir comment elle se positionne qu'est-ce qu'elles disent de ça ben je pense que maintenant tu as pu un peu voir ce qui se passe si ça met dans la Bara si comment voilà donc un petit euh tour d'horizon des des associations pe ça Pronatura on peut penser à VVF enfin les grandes les petites voilà c'est quoi les C alors je vais commencer par ceux qui soutiennent donc je parle là on va se concentrer sur les organisations environnementales donc on a dit tout à l'heure il y a la la Fondation France Weber ça c'est vraiment un Game changer donc ça c'est c'est ils ont réussi à à à faire des initiatives à récolter des signatures à gagner des votations donc ils ont une crédibilité euh donc eux c'est c'est très important qu'il nous aent soutenu euh qui soutiennent qui combattent le mentalirl pour être tout à fait précis j'ai cette précision j'ai dit nous ils nous ont soutenu puis après j'ai dit combatt leementlass c'est parce que ce qu'ils ont fait exactement ils ont lancé leur propre référendum donc 10 jours après nous nous on avait lancé le référendum le premier jour du D référendire 10 jours après ils ont lancé leur propre référendum et ça va tout à fait parce que les pour pour un référendum comme ça tu peux avoir plusieurs comités enfin tu as même pas besoin d'un comité référendire tu peux être tout seul tu as même pas besoin d'un comité référendire s'additionne il s'additionne ah ouaisouis et çaaditionne ah oui alors là c'est donc ils ont lancé leur propre alors pourquoi ils ont lancé leur propre ils auraient pu juste se joindre au l'aut marque ouis ils ont une marque ils sont plus connu premièrement ils ont une marque il y a des gens qui vont dire si c'est le référendum de la Fondation France Weber nous on est on est inconnu quoi on est on est quelques citoyens on est rien bien sûr donc ça c'était je pense une première raison une autre raison c'est qu'ils sont très attacher leur indépendance h et donc nous on apprécie beaucoup parce que la c'est la seule grande organisation environnementale qui combat le mental la race et la raison pour ce que j'en comprends c'est parce qu'ils soit indépendant et donc si après il veulent être indépendant de nous nous on est conscient que c'est parce qu'ils soi indépendants qu'ils sont déjà du bon côté donc on n pas de problème avec ça et ils sont indépendant c'est-à-dire notamment ils ont pas de parlementaire dans leur comité et par exemple ver Weber elle aurait pu avoir des parlementaires dans son comité ou devenir elle-même parlementaire a toujours refusé ce genre de chos et et ça c'est vraiment très important parce que ce qu'on remarque c'est que les les organisations environnementales ils ont tendance à avoir des parlementaires dans leur comités en se disant bah comme ça on va pouvoir faire du lobbying au Parlement parce qu'on a déjà des parlementaires chez nous ils vont pouvoir faire du lobbying au Parlement mais ce qui se passe alors pe sûrement que souvent ça marche donc ça peut il peut ça peut aller dans l'autre sens c'est-à-dire c'est les les parlementaires qui font du lobbying sur le sur l'organisation environnementale et et je crois que ça c'est un facteur majeur qui a empêché les organisations environnemental à lancer euh à faire le référendum c'est que ils ont dans leur comité des parlementaires qui eux se sont engagés dans le cadre de ces compromis et cetera alors ils se sont engagés les Verts ont voté en bloc certainement et ce qu'il disent c'est qu'il trouvent que les points positifs l'emportent sur les points négatifs on peut discuter après tout à l'heureêre plus en détail de la pondération de ces deux choses mais mais voilà donc la Fondation France Weber avec illustration l'importance d'être indépendant h pour éviter lobing un rétro lobing qui vient dans l'autre sens et à part ça donc c'est la seule grande qui nous soutient à part ça il y a des petites et souvent souvent c'est des petites qui sont touchées par les éolienes c'est-à-dire que c'est des des des locals des bon il y a aussi paysage libre qui est une une organisation suisse de contre les éoliennes euh mais ils ont aussi des sections contantonales et ensuite des sections locales loc ou des organisations locales qui sont affilié et donc il y a pas mal de petites organisations où ce qui se passe c'est qu'ils veulent mettre des éolienes chez eux ils se rendent compte qu'avec le melerl ils auraient aucune chance de combattre enfin aucune il faudra si le Mell passe il faudra se battre avec les moyens qu'il y a mais le le cadre le dissons le le terrain sera complète biaisé à un point où ce sera très très difficile et ça vaut la peine pour eux de vraiment se battre pour le référendum donc voilà ça c'est un peu les organisations environnemental qu'il y a et pas et les autres et par j'ai contacté même assez récemment en fait la semaine passée et les grandes organisations environ bon je les ai contacté déjà avant mais je les ai réontacté PPF Pronatura euh et et d'autres et même des plus petites Mountain Wilderness par exemple Mountain Wilderness tu vois la montagne sauvage donc d'après le nom on se dit eux ils vont nous soutenir la la montagne sauvage euh donc ça c'est une plus petite organisation mais Pronatura ça c'est une grosse organisation beaucoup de membres donc si t leur mombres signne c'est déjà énorme disons et si en plus il faisaent signer à d'autres s'ils collectaient des signatures ça serait vraiment énorme et pour Laura qui a joué un rôle déterminant en valet hein qui ont fait une excellente campagne en valet et cetera euh et eux non donc ils veulent pas et les raisons donc quand je discute avec eux ce qu'ils disent c'est ils disent les bon c'est pas génial sur mentlace évidemment c'est un compromis onim pas on l'aime pas trop mais on l'avale parce que les points positifs sont plus grands que les points négatifs les points positifs c'est de développer les énergies renouvbles ça parce qu'il y a a une cible par rapport au pourcentage de des énergies renouvelables d'ici à 2050 je crois aussi il y a une cible et puis c'est une façon d'augmenter c'est je sais plus si est en pourcentage ou en quantité d'énergie mais il y a de cible oua j'ai plus de chiffre en tê donc c'est ça en fait ce que eux sur lequel se battent donc ils essayent de faire avancer ça c'est un grand point tu vois d'autres points sur lesquels eux il seraient d'accord ou c'est l'unique euh bon il y a ça euh d'autre part quand on parle de ça euh disons moi quand je disais les points négatifs je disais bon on pourrait mettre sur le les bâtiments les infrastructures donc les mettre ailleurs ouais ouais c'est ça ou euh mais à part ça on peut économiser l'énergie ouais alors ça c'est le truc que évidemment tous les parties il sont un peu frileux là-dessus euh mais oui bien sûr en fait c'est le seul moyen d'économiserénergie c'est dire on consomme produit moins on enfin on consomme moins déjà et ça ils disent quoi euh alors ce qu'ils disent c'est on fait non non non non les vers ils sont tout à fait pour économiser l'énergie donc ils disent benah voilà il y a justement un grand pas qui est fait dans ce ml parce qu'avec ça il y aura des cibles qui seront donné aux compagnies électriques sur être plus efficient ils devront ça sera dans leur mandat au fond deevenenir de promouvoir l'efficience énergétique dans leur domaine d' dans leur domaine dans leur zone qu' desservent c'est juste un vœu une annonce où il y a il y a des chiffres où c'est encré dans la loi où il y a un engagement contraignant qui c'est ça il y a des chiffres c'est-à-dire qu'il y a un objectif mais il y a pas de sanction donc pour moi c'est pas vraiment contraignant donc mais mais c'est quand même un bon point je veux dire c'est une bonne chose je compte bien dans les points positifs d'accord mais mais quand même il faut relativiser quand quand à la fin il faut faire la pondération c'est ça et puis vous c'est là où le résultat peut diverger entre bah toi ou fr Weber ou les verres par exemple c'est ça donc eux ils disent ouais voilà il y a tout ça pour les on va construire des des photovoltaïqu il y a il y a ces mesures qui ont été prises pour les économies d'énergie et cetera il y a tous ces points positifs et nous on dit ouais ces points positifs ben voilà il y a pas de sanction là par exemple ils sont pas si grands que ça il y a par exemple il y a il y a une obligation de mettre du panneaux solaires pour le mentall euh donc quand on parle cette nouvelle électricité les panneaux sol photovoltaïqu des panneaux solaires je crois pas que c'est dit photovoltaïque mais panneau Solair sur les bâtiments les bâtim aussi ouais que tu appelles dans ton initiative génial génial seement seulement c'est seulement pour les nouveaux bâtiments donc pas les anciens hm hm et deuxièmement c'est seulement pour les nouveaux bâtiments qui ont plus que 300 m² h donc toi c'est c'est c'est bien mais c'est très limité à la fin je veux dire ouais bon 300 m² tu dis de de superficie du toit ou en tout d'habitation non non non c'est c'est la surface je sais plus comment on l'appelle ça doit être la surface euh ok la prise au sol je pense je suis pas ok puis il y a beaucoup de bâtiments qui se construisent qui ont moins que ça oui oui oui ou 300 m² c'est beaucoup ouais c'est quand même beaucoup paste donc donc je trouve que là c'est quand même c'est quand même très limité et je crois que ça on arriverait donc ce qu'on dit c'est pr c'est très limité les points positifs d'autre part les points négatifs ils sont très très graves et il récupérable et et très grave disons euh on atteint la nature le paysage et nous on fait la balance c'est négatif et et même le positif qu'il y a qui est pas aussi positif que ça pourrait paraître à première vue il est tellement limité qu'on pense qu'on l'aurait très facilement avec une initiative disons on pense que le peuple il est pour ce positif h donc on on se dit on n pas besoin ce positif là on n pas besoin de le payer par le négatif on peut alors ils nous répondent ils nous disent ouais non mais le par Parlement au Parlement on aura rien de mieux que ça oui le Parlement ils ont peut-être raison enfin tactiquement ils ont probablement raison puis nouveau Parlement il a pas beaucoup plus de chance que l'ancien de d'aller de l'avant sur sous cet angle mais donc ils ont certainement raison qu'au Parlement mais il y a pas que le Parlement dans la vie on est en Suisse euh pour les Français qui nous écoutent il y aurait peut-être que le Parlement ou que le président ou mais ici tu peux faire une initiative et donc le peuple donc ils sont je sais pas s' ils ont pas confiance au peuple je je sais pas quel est leur raisonnement ils se disent parce que je suis sûr moi que ça le peu de positif qu'il y a il passe devant le peuple donc il faut on fait une initiative on fait un mentelirlas positif disons on garde les points positifs du mentellas et c'est ce que je dis je dis ben rejoignez-nous si on gagne on lance on lance une initiative avec les points positifs du monas en laissant tomber le la destruction de la nature et du paysage h et puis je suis sûr que le le peuple va va voter pour ce ce bentalerlass vert tu dis que le négatif c'est plutôt un mauvais compromis politique mais que il appartient pas forcément à la volonté populaire ouais c'est je pense pas que ça reflète la volonté populaire et je trouve que les les vers là enfin ceux c'est aussi les socialistes et cetera ceux qui qui sont plutôt pour la nature mais qui dans ce cas-là ont quand même accepté euh se content de peu il se contentent de peu font peu confiance au peuple ouis h et puis à la limite imaginons qu'ils ont raison imaginons que soit il enfin soit ils pensent que le peuple refuserait soit ils pensent qu'il accepte ils pensent qu'il accepte alors pourquoi ils passe pas par initiative s'il pense qu'il refuse ça veut dire quoi tu veux imposer quelque chose au peuple que le peuple refuse en passant par les couloirs du parlement h c'est pas très honorable non plus disons c'est pas l'état d'esprit qu'il faut avoir euh dans un pays démocratique donc bon ce qu'ils vont me répondre je fais un peu laê ils sont pas là donc jeis la réponse P la réponse pour eux ça va être de dire soit ils vont contester mon optimisme par rapport au peuple mais je là je suis quand même à peu près sûr euh soit ils vont dire oui mais ça prendra du temps enfit c'est ce qu'ils me disent en fait quand je discute avec eux ce qu' me disent r c'est de faire qu chose c là on fait déjà quel chose c'est l'urgence donc sinon ça va peu prendre quelelques années et cetera et nous on n pas quelques années pour le climat hm hm mais ce que je leur réponds c'est écoutez si le tradeof c'est que c'est 3 ans plus tard et que c'est ça qu'il faut pour protéger la nature et le paysage bah ça sera 3 ans plus tard disons le c'est très important cette lutte contre le climat et on a tardé énormément oui on a 20 ans ou mais c'est pas c'est pas la nature de payer tuis c'est pas parce qu'on a tardé si longtemps que la nature doit payer deuxièmement il il faut il faut voir c'est aussi un je répéter cette politique si tu dis quand on traîne longtemps après on fait on fait rien puis après on fait bon j'exagère on fait rien on a fait un peu quoi mais on fait pas assez on fait pas assez on fait largement pas assez et puis après pour compenser on fait n'importe quoi h qu'est-ce que tuenseignes à nos politiciens tuenseignes sil veul le faire n'importe quoi il faut surtout rien faire pendant longtemps et puis après tu peux tu peux dire urgence ou ouais ouais ouais on le sent venir d'ailleurs ça covid par exemp ouais il a il y a de plus en plus récemment d'épisodes dans ce goûtl qui est une sorte de de politique du chaos h HM où tu fais rien et puis tu prends pas les mesures qu'il faut attend et puis après tu euh Crédit Suisse philosophie Crédit Suisse on a eu la crise de l'UBS on aurait pu prévoir le coup ple de fois on aurait pu prévoir plein de fois oua ouais mais en tout cas c'est ce coupl et et ensuite quand le crédit Suiss est en crise Chac c'est quelques personnes c'est complètement antidémocratique je veux dire c'est Al on peut dire dans l'urgence cétait nécessaire je veux bien mais je veux dire ce que je comprends pas c'est pourquoi on n pas préparé quelque chose qui tient la route avant h al soit ce qu'on avait préparé parce qu'ils ont préparé quelque chose au Parlement pour pour les crises financières soit ça tenait la route alors pourquoi on NAA pas mis en œuvre ça ça tenait pas la route et pourquoi on n pas fait un truc qui tenait la route tu vois donc mais il y a dans et là ça on on est en train de devenir un peu plus large je vais recentrer sur sur vraiment le la loi mais il y a un aspect tu dois apprendre aux politiciens le coût de rien faire et puis après de faire n'importe quoi ça marche pas ouais c'est pas une réponse durable ou et nous on n'est pas d'accord de faire n'importe quoi parce que vous avez rien fait après c'est pas la nature à payer ça ouais donc dans votre dans votre système de pensée enfin moi je pourrais comprendre comprendre les deux à ce stade je sais pas encore ce que je voterais euh on en parle depuis le début je m'étais renseigné un peu avant et puis d'entendre tout ce que tu dis euh par contre je suis assez convaincu que ça vaut la peine d'en discuter tu vois ou de continuer d'en discuter pour mettre en lumière ce que tu dis et nous mettre un petit peu en lumière nos responsabilités est ce que finalement génère le nonagissement sur le dernier argument que tu as donné que je trouve qui est qui est très bon en fait la politique du du à la va vite du court terme du ah ou ça brûle il faut vite éteindre ce feu quoi qui qui qui fonctionne que très très peu très très mal en fin de compte ouais donc c'est ce changement de logique je l'entends bien et le risque si si les politiciens apprennent que ça marche qu'on ait de plus en plus de crise qu'on laisse arriver en se disant c'est pendant l'AR qu'on pourra faire ce qu'on veut quoi c'est ça ouais ok h il nous reste 10 minutes à peu près avant euh malheureusement que je dois aller chercher mes enfants euh tu voudrais ajouter quelque chose dans la substance de cette loi ou les points que tu voulais mettre en avant tu as réussi à à les poser qu'est-ce que comment on utilise ce ce quart de restant oui donc ce qu'on peut peut-être brièvement dire c'est un peu la la suite donc là il faut récolter des signatures s' y en a qui nous écoutent je sais pas exactement quand elle sortira ah oui elle est en elle est en direct c'est en direct donc il a les gens qui nous écoute je les encourage à aller sur notre site j'ai mis un lien sur la S la vidéo peuent déjàà donc il peuvent aller qu'il se fassent leur propre idée d'ailleurs si je remets le si je me permets ça me fait penser si je mets le le site là internet là r là c'est bizarre parce que moi j'ai pensé en regardant sur votre site fait qui vous soutenz ah ouais bon mal c'était mal fait alors parce mais regarde ce qu'il dit ou alors qu'est-ce qu'il dit justement l arriv à dire ouais donc dans tous les domaines de la production d'électricité nous avons une priorité sur la protection de la nature ouais bon ben ça ça va dans votre sens non nous avons une priorité sur ouais mais lui il disait ça au Parlement pour dire c'est le ment c'est bien on a réussi à obtenir ça la priorité et puis nous on le met là pour dire mais vous voyez même le conseiller fédéral il dit ça il y a une contradiction du coup il dit quelque chose mais pour vous il fait le contraire c'est ça non non non il fait exactement ce qu'il dit mais pour lui c'est bien pour nous c'est mal lui il dit il y a priorité lit en entier peut-être tranquillement [Musique] le ah oui donc la deuxième partie en fait il dit qu'il faudrait pas qu'il ait une protection de la nature oui c'est ça il au fond le contexte enfin ce qu'il dit c'est il dit on a mis on a réussi dans ce mellace il faut que vous votiez pour probablement qu'il dit à ses collègues de l'UDC il faut voter pour se monl parce qu'on a réussi àir un truc génial c'est que la production d'électricité est la priorité maintenant sur la nature et le paysage que la décision elle est déjà prise c'est vous qui vous les parlementaires dans la loi vous Pr vous décidez puis après on peut plus tellement faire recours c'est pas les tribunaux qui vont faire recours c'est pas il y aura pas il parle pas de référendum là-dedans mais ça va être déjà prédéterminé que il y a priorité pour le et lui il trouve ça bien oui là il a marqué de la pesée des intérêts entre utilité euh donc de la production d'électricité et protection et faite voilà cela veut dire que les tribunaux ne doivent pas le faire à la fin donc c'est politique la décision est politique on elle est dans la loi elle est dans la loi on favorise la production d'éectricité voilà les tribunaux si tu fais un recours ben les tribunaux ils vont dire moi j'applique la loi et c'est dans la loi que ça priorité d'accord donc il dit ça et nous on le met ça pas parce qu'on trouve que c'est génial mais parce qu'on on trouve qu'il a bien dit les choses et puis nous on est contre ça h donc non non R est pas du tout de d'accord parce que je vous disais lui qui est un ancien lobbyiste de Suiss oil d'Uto Suiss enfin qui à fond pour le pétrole effectivement s vous soutenz je je me dirais qu'est-ce qui cache là derrière effectivement non non donc maintenant pour être précis il a dit ça dans le contexte de en fait de au niveau de c'était dans les débat parlementaires c'était dans le cadre de 15 installations hydrauliques hm hm mais l'affirmation qu'il a fait là reste vrai pour le maner là on a fait vérifier par les juristes c'est ce qu'il a dit là était vrai pour ces 15 installations mais reste vrai pour le mental en général ok globalement donc voilà donc ça c'était juste juste une petite réponse par rapport à RTI oui dans les délais du coup si le référendum il arrivait à passer ça bloquerait un petit peu tout le temps que ensuite on organise la votation qui aurait d en join probablement en juin déjà 2024 ceux qui ont fait la loi une fois tuas 100 jours pour faire le référendum et ensuite il une fois que nous on a au 18 janvier on va au Palais fédéral avec les cartons rempli de de nos feuilles de signature et assez rapidement on voit si on a les 50000 ou pas et puis euh si on les a benah ils vont pas traîner pour faire la la votation donc la votation aura lieu en juin hm hm il y a possible de faire un compteprjet ou un truc comme ça ou c'est on doit juste voter OUI ou NON à la loi euh ou ou non oui ou non ça serait génial s'il y avait des contre-projets euh c'estutour il y avait le référendum constructif tu peux venir avec un contrepretou ça ou bien dire ben si vous enlevez ça ou si on met ça on accepte ou parce que là ce qu'on ferait on dirait tout de suite on proposerait le mentelerlas si on pouvait faire un contre référendum constructif on dirait nous on veut pas ça ce qu'on veut c'est le truc où on enlève tous les articles qui détruisent la nature mais on garde les trucs bien ou qui qui enlève les protections face à laction de nature plus bon mais c'est aussi un discours que je peux comprendre de de ta part parce que tu dois clairement dire bah voilà il faut faut faut nous soutenir faut voter contre ouais mais là enfin toi tu penses vraiment que si cette loi passait il ferait n'importe quoi les gars il couvrirait les chens comme ça enfin ou ouais parceil y a toujours le ce qui peut se faire mais ce qui se fait dans la réalité es confiant tu es confiant qu'ils iraient détruire la nature oui je qu'il y aurait je pense qu'il y aurait pas mal de panneaux solaires dans la nature alors qu'il y aurait plein de toit qui sont pas utilisés ouais ouais ça je je je pense ouais ok donc donc voilà donc si on gagne le en juin d'abord si on a les 50000 signatures et puis qu'on qu'on gagne en juin euh la votation populaire ce qu'on fera c'est qu'on lancera l'inititive l'initiative qui serait le contre-projet constructif qu'on peut pas faire et voilà on espère qu'on aura enfin le soutien des verres et des organisations environnementales oui oui oui dans ce contexte là euh voilà donc et puis l'initiative effectivement on me dit ce que me disent les ver oui mais ça prendra du temps et c'est vrai parce que le ensuite tu tu dois à 18 mois pour rir les signatures et ensuite c'est le Parlement on discute discute s'il veut faire un contre pas ça prendra quelques années mais nous on est prêt à assumer ce retard quoi pourcentage de chance tu l'estimes à combien il a grandi avec France Weber l'association toi tu es confiant que vous allez récolter les 50000 signatures alors ou tu as un doute ou comment tu ce que je dirais simplement c'est que je pense que le la difficulté de réunir les 50000 signatures est plus grande que la difficulté de gagner la votation après h même qu'on aura tous les partis contre nous parce qu'on se fait pas d'illusion jour de la votation on aura tous les partis contre oui parceils ont voté donc mais je pense que et je je pense que c'est les les deux très durs mais je pense que si on réunit les 50000 signatures après on aura fait quand même le la partie la plus dure ouais et puis quoi qu'il arrive l'initiative dans tous les cas moi il me semble qu'elle est quand même pertinente on la lance dans T les tous dans tous les cas que ça soit non au référendum oui au référend homme oui après la votation ou non après la votation enfin ça peut s'accumuler ça peut s'accumuler l'initiative on va la Lancer parce qu'elle est sur le Solar express sur cette loi urgence c'est ça et ça on va le faire de de toute façon ouais d'accord si on a les moyens disons il trouver les moyens non on va le faire de toute façon maintenant est-ce qu'on réunira les signatures ça dépendra des des moyens des ressources ça pourrait être une bonne preuve de l'accessibilité de ces moyens démocratiques aux mains de de simples citoyens comme comme tu l' et de leur énergie et de leur volonté de leur conviction et de leur capacité à à rassembler aussi en en fin de compte donc moi je suivrai ça avec attention puis de toute façon on reste en contact quoi oui donc là pour cette initiativ ça dépendra aussi pour là avec la Fondation France Weber on a surtout parler maintenant du référendum passé ça qui est d'actualité on va voir ce qu' font pourtive h et et oui donc je ceux qui nous écoutent ce que je les encourage vraiment c'est à euh à faire se faire leur propre idée tuas dit toi tuas tu vas réfléchir et notamment tous ceux qui appartiennent à des organisations environnementales je sais pas Pronatura VVF comme ça ils ont sûement entendu que Pronatura VVF ne soutient pas le référendum et je ce que je les encourage ce que je les incite c'est à se faire vraiment leur propre idée sur le sujet et puis ben s'ils arrivent à la conclusion que notre référendum est en fait une bonne chose à à signer ass assez rapidement peut-être à faire signer peut-être bon il y a différentes façons de soutenir aussi des soutiens financiers mais mais avant tout à à signer ce ce référendum hm hm parfait pierelin Bruchet merci pour toutes ces réflexions et pour moi participation citoyenne parce que finalement dans une démocratie vivante c'est quand Ben même au-delà de l'accord que je pourrais avoir ou pas mais là en l'occurrence je je penserai plutôt euh Bert les arguments euh je suis toujours euh content et impressionné et admiratif de ceux qui saisissent concrètement des choses et puis qui le font tu vois parce que des fois on parle beaucoup B comme sur ce plateau on parle beaucoup mais en même temps on est aussi dans le concret dans l'action dans le vrai et puis de ça on peut tirer beaucoup de leçons et c'est toujours utile pour les luttes à venir qu'elle soit X ou Y d'ailleurs donc merci beaucoup et puis merci alors beaucoup à toi pour cette cette invitation et cette occasion de de parler de la démocratie en et puis de ce référendum en particulier voilà plein de succès en tout cas dans tes démarches et puis à tous ceux qui nous ont entendu vous savez quoi faire on fait confiance la prochaine à la prochaine merci Ciao