Collaborative fact-checking of : La Palestine et les défis de l'Occident, avec Jacques BAUD, TSBC (LIVE)

bom on change pas une équipe qui gagne et on se retrouve avec Jacques beauau merci beaucoup Jacques beau de de faire de ce lieu quelque chose de régulier je crois que c'est à peu près tous les 6 mois que tu nous gratifies de de tes de ta visite ou ben c'est toi qui m'invite donc merci bah c'est devenu un lieu de rencontre presque c'est ça on apprend aussi à se connaître au fil du temps euh bah déjà ces 6 derniers mois s'est passé beaucoup de choses et on va aborder notamment cette crise en Palestine et puis revenir sur un update probablement de la situation en Ukraine bien sûr peut-être parmi d'autres choses on se permet aussi de digresser mais avant je vais regarder cette caméra là et de mon côté swis Boox euh bah je profite he c'est de la notoriété de jackbo mais surtout des gens qui qui regardent pour dire que j'ai besoin d'aidere cherche un partenariat une ou un partenaire pour valoriser cette ce cette chaîne ce ce podcast voilà euh je je produis tout tout seul jusque là il y a Mathieu despon qui m'aide un petit peu pour le site internet mais c'est tout un travail et j'ai l'impression que mes compétences arrivent un petit peu à un plafond et puis donc si quelqu'un qui bah saurait avec créativité et engagement manier le contenu que je fais et de peut-être en faire des shorts peut-être être une présence sur les réseaux sociaux pour le faire vivre un petit peu plus fortement euh bah ça serait vraiment quelque chose que j'apprécierai donc voilà si vous avez peut-être une une envie de de me rejoindre d'une manière ou d'une autre et bien vous pouvez aller sur le site internet the swissbox.org et puis à partir de là ben voilà peut-être qu'on construira des choses merci pour l'attention et on repart à ce qui nous intéresse aujourd'hui Jacques beau ben là depuis un mois quand même le temps passe vite c'est la crise peut-on dire d'ailleurs déjà la terminologie qu on utilise les les les euh les mots sont importantes est-ce qu'on dit la crise l'invasion la guerre voilà quand on parle de la Palestine euh de quoi parle-t-on quels seraient les mots juste déjà pour euh un commencer la la discussion en fait tous les mots sont justes parce qu'il recouvre des réalités différentes donc la guerre c'est juste dans la mesure où on est dans une guerre mais qui n'a pas commencé le 7 octobre qui a commencé pratiquement en 1948 pourrait-on dire et même on pourrait on pourrait même dire 1947 à vrai dire euh et on est resté dans cette guerre elle a jamais vraiment eu de de de paus elle a eu des des des petites Trêves mais elle a elle a elle n'a jamais trouvé de solution et donc on reste dans une dans une situation de guerre c'est une crise parce que périodiquement on a des éruptions de violence qui apparaissent comme ça et celle du 7 octobre c'està-dire l'opération d'alluge d'alaxa du lancé par le Hamas est une de ces crises mais je répète c'est une de ces crises parce que les la bande de Gaza est le théâtre d'opération dont on oublie totalement l'existence dans nos médias euh on pense toujours que bah typiquement que le le il y a cette guerre de de Gaza la guerre de souscôte la guerre enfin on lui donne des tas de noms qui a commencé le 7 octobre en réalité c'est marquant ça d'ailleurs les oui mais ça ça montre le désintérêt que nous avons de cette crise en Occident euh parce que les les Gazaouis sont régulièrement bombardés vraiment régulièrement presque tous les jours même avant le 7 octobre alors c'est c'est les intensités varient on n jamais sur des les mêmes niveaux d'intensité que ce qu'on a vu à partir du 7 octobre mais en réalité ils sont toujours bombardé donc euh notre perception de ce point de vue-là est est évidemment est est évidemment faussé et puis tu avais un autre mot que tu avais utilisé également j'ai j'ai dit crise conflitlit conflit bah le conflit oui ça alors c'était c'est on est dans un conflit on est dans un conflit qui naturellement se limite pas la zone de Gaza on est dans un conflit qui est lié à la question à la question palestinienne et quon dit question palestinienne c'est la question des réfugiés palestiniens qui s'accumulent depuis 1947 c'est ça et que l'on dont on connaît la situation qui ont tous été comment dire chassé de leur terre de manière é ég dès 1947 ce qu'on appelle le Nakba ou la alors c'est Nakba c'est effectivement c'est c'est la catastrophe c'est ce que les les les Palestiniens ont c'est le nom qu'ils ont donné à ce qui s'est passé au début 1948 fin 1947 début 1948 et qui a été le si vous voulez les derniers 100 mtres avant l'indépendance hein pour les pour les Israéliens ils ont décidé de de chasser et d'éliminer tous les tous les Palestiniens qui étaient encore dans les villages de façon à à à obtenir à garder on pourra revenir sur le détail cette question 400 villages je crois de M oui en fait alors si on ajoute un peu tout ça fait même beaucoup plus en réalité si on regarde ENF ce que dit mic PED qui est le fils fils du général comme on dit parce son père était général dans l'armée israélienne au tout début d'Israël donc il a été un des premiers généraux de l'armée israélienne euh et selon lui on est plutôt 1liion 1300000 gens qui ont été expulsés de chez eux que qui on a à qui on a pris la terre littéralement mais on pourra y revenir plus tard mais ce que je veux dire c'est que c'est c'est un conflit donc on a on a chassé des gens et puis on leur a jamais vraiment donné d'alternative on les a mis dans des camps de réfugiés en leur laissant croire c'est pas les Israéliens qui les ont laissé croire ça ce sont les Occidentaux qui ont laissé croire à ces Palestiniens que jour ils retrouveront leur terre ou une terre et cetera et en fait on les laisse dans dans l'attente depuis depuis plus de 80 ans enfin plus de 65 75 ans 75 ans donc ces gens au bout d'un moment ben malgré toute la résilience qu'on qu'on connaît à ces populations du Moyen-Orient et bien il y a une certaine fatigue qui s'instore et puis les provocations de par part et d'autres d'ailleurs font que la violence augmente et et voilà un des éléments qui qui change dans la perspective de ce qui s'est passé au mois d'octobre c'est que la relation entre le Israël et ses alliés d'un côté mais aussi le monde occidental qui est allié d'Israël et le reste du monde a changé et et là on revient sur conséquence d'une certaine manière de la crise en Ukraine qui a fait que le sud global comme on l'appelle c'est un peu un peu resserrer les rang contre l'Occident et une des conséquences c'est maintenant un monde arabe qui est beaucoup plus uni contre l'Occident et donc contre Israël h h donc c'est une donne nouvelle pour Israël pour en reparler aussi plus en détail qui fait que on est dans un on est dans un dans un conflit qui qui prend qui est pas peut-être plus important qu'avant mais qui prend une dimension nouvelle du fait des rapports de force autour de ce conflit h h alors on c'est je t'ai pas présenté hein donc on connaît ton parcours professionnel et tes expériences notamment militaires dans l'armée suisse et puis avec l'OTAN et puis même une mission avec l'ONU si je ne me trompe pas tout à fait j'ai j'ai participé euh bon j'aiété au service des Nations Unies pour le Département des opérations de maintien de la paix lorsque j'étais donc j'ai fait 2 ans comme chef de la doctrine des opérations de maintien de la paix période pendant laquelle un de mes mes mes efforts ou mes activités principales a été la question de la protection des civils et c'était la période où on a eu la guerre en Libye d'ailleurs où il y avait des problèmes de protection des civils mais ça m'a permis aussi de de de d'étudier la question de la protection civile de manière un peu plus un peu plus large et plus tard dans mon dernier mandat lorsque j'étais dans l'OTAN d'ailleurs j'ai travaillé sur la ce qu'on appelle la directive tactique du du général mristal en de 2009 en Afghanistan qui disait précisément éviter de tirer sur les civils parce qu'on seré plus d'ennemis qu'on se cré d'amis h et donc j'ai travaillé sur cette sur cette directive là euh donc elle était elle existait déjà puisqu'elle a été publiée en juillet 2009 mais je je l'ai j'ai travaillé sur cette sur la base cette directive pour développer une sorte de je veux pas dire code de conduite parce que ça serait un peu exagéré mais disons travailler sur la question de comment euh opérer comme militaire dans un dans une zone j'allais dire de contreinsurrection dans un atmosphère de contreinsurrection sans s'aliéner les populations civiles et donc sans les détruire parce que c'est ça qui finalement quand on quand on tire sur les populations civiles ben on se crée plus d'ennemis qu'autre chose c'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé au Sahel avec les Français c'est raison pour laquelle on a mis dehors à vrai dire c'est qu'au bout d' au bout d'un moment l'action militaire finalement génère plus de problèmes qu'elle n'apporte de solution et c'est exactement ce que ce que les Américains avaient détecté en Afghanistan 2009 et avait fait cette directive et puis j'ai travaillé là-dessus donc ça c'est c'est la le premier un des volets sur laquelle disons qui qui qui justifie un peu ma présence à cette table aujourd'hui mais il y a aussi un autre aspect c'est que il y a 20 ans j'ai écrit mon livre sur la guerre asymétrique qui déjà à l'époque parlait de la situation du Hamas parlait de la situation sit de Palestine et montrrait combien la stratégie israélienne à l'égard des Palestiniens était totalement contre-productive et à vrai dire générait plus de violence et de terrorisme qu'elle ne le résolvait et c'était en 2003 donc mon livre est sorti en 2003 d'ailleurs il s'appelait le titre du livre c'était la guerre asymétrique ou la défaite du vainqueur et tout est dans le titre exactement et j'ai développé cette ce concept de guerre asymétrique euh à l'époque où je travaillais d'ailleurs c'est en 2003 donc c'est l'époque où je travaillais encore sur la la question de la doctrine de l'armée suisse et je travaillais avec euh enfin je travaillais pas avec mais on avait des contacts avec des pays voisins pour voir comment ils examinaient les les questions de doctrine les questions doctrinales et j'avais j'ai eu contact enfin nous avions eu contact parce qu'on était une toute petite équipe nous avions eu contact avec les les les les penseurs français sur la doctrine militaire française et qui avaiit apporté ces éléments qui m'ont servi ensuite pour décrire la la guerre asymétrique par une différence entre la guerre symétrique la guerre dissymétrique et la guerre asymétrique h voilà c'est C trois choses qui sont finalement différentes que la plupart des gens ne ne comprennent pas mais c'est trois notions différentes d'ailleurs dans la doctrine militaire française elles sont distinctes trois choses euh en Suisse on n jamais réussi à faire il y a jamais eu de réflexion après quand je j'ai quitté il y a jamais de réflexion sur la doctrine vraiment et sur la manière d'aborder la guerre mais il me semblait important de revenir sur ces élément donc la guerre symétrique c'est quand deux armées qui ont les mêmes principes fonctionnent c'est-à-dire vous avez par exemple c'est c'est c'est l'armée soviétique en 1941 contre ou 42 contre armée allemande voilà vous avez des chars des deux côtés des avions des deux côtés de l'infanterie des deux côtés de l'artillie des deux côtés et puis on on a grosso modo les les mêmes principes et puis c'est le la différence dans la l'appréciation à la fois stratégique opérative et tactique qui fait la différence donc c'est le software qui fait la différence pas le hardware si je P dire ça comme ça la guerre disymétrique c'est une situation où c'est le hardware qui fait la différence c'està-dire que vous êtes dans la situation je reprends la deème guerre mondiale lation du trè Reich attaquant la Hollande ou la Belgique voilà un énorme pays avec des capacités énormes qui attaquent un pays plus petit avec des capacités plus faibles voilà donc vous avez une relation dissymétrique les les doctrines d'emploi les armements sont de même nature mais en quantités différentes et donc vous menez la guerre vous menez la guerre en principe selon selon les mêmes principes en principe sel les mêmes principe euh mais vous avez des différences quantitatives qui peuvent être compensé par des des éléments qualitatifs mais ça aurait été le cas par exemple de la Suisse si elle avait été attaquée en 1940 enfin quand il y a eu tris qure on on a pris quelques bombardements mais c'était pas fait exprès on pas marginal ça c'est autre chose mais non là il y a eu quatre plans d'attaque de la Suisse alors là on aurait été dans une situation qui aurait été dissymét qui aurait été dissymétrique manifestementou oui mais dont la tactique aurait peut-être pu donner quand même peut-être pas la victoire mais en tout cas un avantage à la Suisse mais bon on va pas revenir sur les sur les détails comme ça pourtant on est dans un contexte disymétrique puis le contexte asymétrique alors c'est un c'est un contexte où c'est de nouveau le software qui fait la différence c'est-à-dire qu'on a un État organisé une armée organisée des avions et cetera et puis un adversaire qui lui va si vous voulez enfin il va il va s'attaquer de manière dissymétrique bien sûr mais le l' syymétrie vient du défaut du software de l'attaquant c'estd vous faites vous prenez des mesures qui se retournent contre vous typiquement j'avais cité derilleurs cet exemple à l'époque conc la Palestine les pour lutter contre le Hamas l'armée israélienne détruisait systématiquement la Maison des familles des combattants du Hamas qui avaient été capturés h HM alors quand on prenait un gars on prenait un gars du du du Hamas automatiquement quelle que soit la situation géographique d'ailleurs du combattant et de sa famille l'armée israélienne allait ensuite détruire la maison de la famille qu'est-ce qui se passait après c'est que le Hamas parce que le Hamas c'est pas simplement une organisation aujourd'hui on en parle comme une organisation de combat si vous voulez avec des avec des éléments de combat mais il y a il y a une une deuxième partie du Hamas et qui est une une partie qui comprend un une grande partie jeallis dire sociale et cette cette cette partie sociale elle aide justement par exemple les les femmes des gars qui sont morts dans les opérations opération suicide aussi d'ailleurs dans les années 90 euh ou qui aide les familles qui ont été bombardées par exemple donc chaque fois que l'armée israélienne détruisait la maison d'une la famille d' d'un combattant du Hamas le Hamas venait derrière et proposait de reconstruire la maison et donc la famille même si elle était pas d'accord avec le fils ou le combattant du Hamas finalement elle tombait dans l'Iran du Hamas et le Hamas gagnait en fait en popularité au fur et à mesure des opérations d'israëlien donc là on est dans une situation disymétrique euh asymétrique pardon asymétrique c'estàdire ce que vous faites se retourne contre vous c'est une opération vous avez l'impression d'être efficace mais en fait ça joue en faveur de votre ennemi c'est pas un peu un résumé des politiques va en guerre occidentale que essaie de faire des choses dansc la Russie par exemple de mettre des sanctions qui se retournent contre alors oui il il y a beaucoup de ça alors il y a différents modèles de de par d'asymétrie purement d'un point de vue militaire j'en ai j'en ai parlé dans dans mes dans mes ouvrages mais disons pour reprendre pour aller il y a de nombreux vraiment de nombreux exemples un des exemples que je cite dans dans dans mon livre c'est par exemple le fait que on est dans un domaine pas du tout militaire du coup mais mais ça montre ça illustre peut-être le le ce phénomène par exemple quand en Suisse on a voulu protéger les piétons et donc on a voulu leur donner la priorité sur les passages piétons mais en fait ce qui s'est passé c'est que pendant plusieurs années il y a eu plus de morts piéton qu'avant son en sécurité ils avaient le droit et puis h exactement voilà parce qu'en réalité le calcul de cette de cette politique de donner la priorité piéton partait de l'idée que c'était toujours le le le l'automobilistme qui était fautif mais que le piéton était toujours dans son droit et qui faisait toujours bien en réalité c'est pas tout à fait comme ça que ça se passe souvent le piéton est tué parce qu'il est en faute en réalité parce qu'il traverse un endroit où il devrait pas ou bien voilà exactement et donc on est dans les phénomènes asymmétriques parce qu'on a pas compris la mécanique du problème et donc on lu a on on applique une solution qui en fait accentue le problème voilà ça c'est un peu ça sur tout cas à court terme peut-être sur le long terme ça peut porter tout à fait maintenant je sais pas exactement après il y a d'autres phénomènes pour les piétons qui sont intervenus il y a laabs il y a il y a les les systèmes de de de de détection de de sur les comment de détection de piéton vous avez dans les voitures et cetera qui font que le le le le problème mais la politique elle-même de donner la priorité au piéton était dans un premier temps en tout cas pendant 5 ou ou 6 ans j'avais calculé ça elle a fait plus de morts que si on avait rien fait du tout oui voilà mais alors pour revenir dans le cas du la Palestine euh typiquement quand on parle du Hamas on dit toujours islamiste et cetera et cetera mais vraiment on définit pas vraiment quelles sont les conséquences de la la réflexion de la pensée islamique euh dans le dans le dans le euh j'allais dire les conséquences tactiques les conséquences opérationnelles de ça alors pour expliquer ça et pour montrer illustrer le phénomène asymétrique les Occidentaux d'une manière général et c'est c'est le cas de l'armée israélienne il voi la victoire comme étant la destruction de l'adversaire c'estàd on est victorieux quand on a détruit l'adversaire par d'anhillation pardon d' anhilation de oui le terme d'anhilation est toujours un peu un peu un peu trop fort mais disons la destruction de l'adversaire typiquement c'est comme ça que j'étais formé dans l'armée suisse et cetera le le but de l'armée c'est détru c'est c'est détruire l'ennemi voà c'est l'objectif bon on va pas on va pas qualifier ça c'est une réalité donc c'est pas la question de c'est bien ou pas bien c'est comme ça le but c'est de détruire l'ennemi le problème c'est que pour un un musulman typiquement alors un djihadiste c'estàdire qui pratique le djihad jjihad ça signifie pas détruire ça signifie pas faire la guerre ça signifie résister ve dire faire l'effort s forcé de donc le dihad n'a pas comme finalité de réussir il a comme finalité d'exister c'estàd vous êtes victorieux à partir moment vous résistez ça veut pas dire que vous devez nécessairement ça peut suffire résister finalité c'est la résistance c'est la résistance la finalité c'est la résistance donc le c'est pour ça que vous les gens n'ont pas peur de mour mourir parce que vous quand vous mourrez vous avez montré que vous étiez capable de résister jusqu'à la mort et c'est pour eux c'est considéré comme une victoire la victoire c'est pas une victoire sur l'ennemi c'est une victoire sur soi-même c'est la victoire sur soi-même de ne pas avoir abandonné le combat c'est ça la définition finalement de la résistance pour eux c'est le fait de ne pas abandonner le combat donc quand c'est c'est paradoxal parce que pour nous quand on veut être victorieux on tue le djihadiste mais pour le djihadiste le fait qu'il meurt signifie déjà qu'il a rempli sa mission donc il est victorieux c'est sa définition à lui de la victoire c'est pour ça que on est on est sur des situations qui sont paradoxal et qui font que on a on n pas pour c'est c'est la principale raison pour laquelle on n jamais réussi à dominer le le terrorisme djihadiste on a dominé les terrorismes symétrique c'estàdire le le le le terorisme symétrique parce qu'il existe aussi c'est le le le le terrorisme dans lequel le terroriste a la même manière de penser que celui qui l'attaque c'estàdire où il voit aussi la victoire dans la destruction de l'adversaire typiquement par exemple les les narcoterroristes hein les narcoterrorist bon c'est c'est on avait ça en Colombie et on a eu ça un petit peu en Italie avec la la le terrorisme mafieux c'est très proche et cetera mais ce ce type de terroriste là il ils utilisent le terrorisme pour limiter l'action de la police pour lui dire voilà ça c'est une zone là vous entrez pas ça c'est mon domaine et si vous entrez il se passera ça voilà c'est c'est c'est c'est ça le but du terrorisme mais c'est des gens qui veulent profiter de leur richesse typiquement le le le le narcoterroriste il veut devenir riche pour profiter sa richesse la finalité pour lui c'est profiter de la richesse donc ça veut dire que c'est quelqu'un qui aura peur de mourir h il va pas il va pas mourir pour le plaisir son intérêt parce qu' son modèle c'est de gagner de l'argent et d'être de de pouvoir profiter de ça donc on est dans une logique de nouveau ça s'appelle terrorisme il peut y avoir les mêmes bombes que pour un terroriste djihadiste il peut y avoir exactement les mêmes méthodes il peut y avoir les égorgements tout ce qu'on veut mais la logique derrière est différente et du coup faut pas le prendre par le même exactement du coup on peut pas utiliser la même technique or ce qui se passe en Occident c'est que quand on utilise le mot terroriste on a tendance à tout mettre dans le même sac et en fait à appliquer la même méthode quelle que soit la forme de terrorisme or il y a des terrorismes qui pour qui la mort joue aucun rôle d'autres où ça joue un rôle donc le terrorisme est une méthode c'est une méthode et c'est pour ça d'ailleurs si on revient dans les dans les défin ition puisquon a parlé conflit crise et cetera il y a eu cette petite cet incident en France où iloue beaucoup sur les mots làb exactement on a essayé de dire est-ce que le Hamas est terroriste ou une organisation de résistance B en réalité c'est un c'est de nouveau ça c'est des débats qui sont très franco-fançais parce que la réalité c'est que le terme de résistance implique la fin d'une action c'est ce qu'on vient de dire tout à l'heure alors que le mot terrorisme implique la méthode avec laquelle vous atteignez cette finalité on peut être terroriste et résistant on peut être terroriste sans être résistant on peut avoir un état terroriste par exemple ce qu'on appelle le terrorisme d'État c'est pas pour résister c'est pour empêcher les autres de résister mais c'est aussi la méthode du c'est la même méthode est-ce qu'on pourrait dire qu'Israël on est le l'exemple pfication alors c'est un raccourci on viendra làd on entre on entre sur des des sujets qui sont extrêmement délicats mais la la la notion de terrorisme on est on est dans l'idée d'ailleurs le le mot terreur on dit toujours que le terrorisme est originaire de France avec la la fameuse période de la terreur de la Révolution française en réalité les Français n'ont pas inventé le terrorisme ils ont inventé le terrorisme d'État et il y a une différence fondamentale entre le terrorisme et le terrorisme d'État c'est que le terrorisme généralement essaie de mettre en difficulté un ordre établi alors que le terrorisme d'État est là pour consolider un ordre établi hm hm en sachant que ce mot là donc signifie c'est une question très bête hein mais le terrorisme c'est cette volonté de faire peur de terroriser pour changer le comportement exactement c'est pour pour pour influencer les comportements donc si vous faites pas comme on dit on vous tue ça c'est c'est on est déjà dans l'élément de terrorisme si vous faites pas ça on vous dit que vous êtes conspirationniste h c'est une forme de terrorisme terrorisme intellectuel mais c'est la même chose c'està-dire que on place sur on place sur votre tête une espèce d'amoclesè en disant si vous vous avez pas le terme ou le l'expression ou la la pensée qui convient on vous appliquera cette punition c'est une forme de Thor on n'est pas dans le il faut pas comparer ce qui est pas comparable on n'est pas mais mais techniquement si vous voulez c'est c'est le c'est la même démarche c'estàdire on impose quelque chose sans tuer tout le monde mais en tuant un ou deux on en tue 1/1 et puis euh on dit ça pourrait vous arriver aussi donc voà c'est ça c'est d'ailleurs l'idée du terme décimé oui on tire on tue 1/ 10 ah ok c'est ça décimer le le terme alorig quand on déciim une une population on en tue un sur 10 pour faire peur au 90 autres est-ce que ça a déjà marché le terrorisme pour changer comportement c'est-à-dire est-ce que ça ça a déjà porté ses fruits dans l'histoire contemporaine d'utiliser des mes comme ça alors je parle pas du terrorisme d'État ça ça fonctionne très très bien mais la méthode terroriste pour obtenir un un changement de l'adversaire bah oui Israël Israël est né grâce au terrorisme c'est aussi simple que ça c'est parce que justement les premiers groupes sionistes arrivé au terre d'Israël ont mis en œuvre leur TER que finalement les Britanniques pour se débarrasser du problème on dit maintenant il faut donner il faut faire une partition il il y avait déjà eu c'est ça pardon alors il y avait eu il y avait eu le le la déclaration Balfour de de 1917 mais elle a une autre origine que ça non je parle surtout de la Peel commission qui a eu lieu après la révolte arabe de euh de des années 36 37 1936- 1937 et puis ensuite naturellement dans les années qui ont suivi et qui ont abouti à la résolution 181 des Nations Unies mais qui était l'idée les Britanniques voulaient se débarrasser de ce problème là et et et et dire voilà maintenant on sépare les uns et les autres et puis on leur donne chacun un état et puis la raison pour laquelle Israël a pu être créé les premiers les premiers dirigeants d'Israël ont été vous avez des gens comme Menahem bin ou ITAC chamir et cetera qui étaient des membres de groupes terroristes d'ailleurs qui ont même éliminé l'émissaire de de de l'ONU le compte folk et Bernadotte qui avait été envoyé euh en 1948 alors que la la Israël venait d'être indépendant au mois de mai et puis il y a eu ces affrontement encore avec les Arabes et pour calmer le jeu et puis essayer de de de de faire respecter la résolution 181 des nations- Unies les États-Unis ontvoyé un les Nations-Unies ont envoyé le comte Bernadotte comme envoyé spécial et puis il a été assassiné tout Simp simplement coup dans la nuque par par un un combattant du du du li qui était qui était un combattant terroriste en réalité mais qui est devenu Premier ministre par la suite si est bonne je peut-être c'est pas Menem begin je crois que c'est itsac chamir qui a fait il c'est pas lui qui a tiré il faut être précis là-dessus mais il a participé à l'organisation de l'attentat contre bernadot mais il y en a d'autres men Nahem bin par exemple il a fait partie de ces groupes qui ont euh dans les dans les semaines ou les oui les semaines qui ont précédé l'indépendance d'Israël qui ont participer au massacre de population euh palestiniennne pour les chasser des territoires qu'Israël voulait occuper et ça étit le cas typiquement de dayassine euh qui est un un un endroit qui aujourd'hui a été rasé qui qui n'existe plus euh qui est l'équivalent ce qu'on considère en général comme l'équivalent d'Oradour sur GL an en France donc c'est un petit village et puis là les les gars sont sont sont venus les les Israéliens sont venus puis ils ont éliminé femme enfant tout éliminer raser le village terminé ça n'existe plus et là Menahem bin faisait partie de ces de ce groupe là et pourtant il est devenu aussi Premier ministre donc voilà on a l'exemple oui ça peut marcher oui ça peut marcher en tout cas ça pouvait moi j'ai l'exemple aussi du du génocide des des Anglais sur les les AM indien effectivement ben les amindiens on ça c'est autre chose là il y a pas de terrorisme qui ent c'est pas vraiment du du on n'est pas dans le TER colonisation P non là on est dans un dans le cas des des des Amérindiens on est plus dans des situations génocidaire euh que dans des situations de terrorisme on on n pas pratiqué le terrorisme contre simplement éliminé on avait besoin des terres on te chasse ça commence par une épuration ethnique puis quand les gars se révolte oui on essait même pas de leur faire pe leur faire peur exactement on na pas essayé de de d'influencer leur comportement on tout simplement dit c'est nous qui sommes les c'est nous qui sommes qui qui sommes les taliers quoi voilà alors le le conflit israélo-palestinien si on peut l'appeler comme ça pour moi c'est assez émotionnel évidemment bah parce que c'est aussi une guerre d'information on voit énormément d'images moi je m'y intéresse depuis très longtemps euh sans avoir la la la la finesse à à mon avis ni intellectuel ni de d'avoir pris le temps suffisant pour pour peut-être comprendre les nuances telles que tu les comprends euh mais justement c'est aussi là pour confronter le le le point de vue du du du curieux mais relativement ignorant que je suis et puis celui qui qui a planché sérieusement le la question moi je vois quand même un oppresseur et un oppressé et puis du coup mon mon instinct dirait ben si on veut arrêter le les vélaités il faudrait plutôt se mettre en soutien des Palestiniens qui subissent subissent subissent subissent pour rétablir un espèce d'équilibre qui pourrait ensuite permettre à des accords de bonne foi ce qu'on n' pas encore vu pour l'instant mais c'est évidemment une perception j'imagine relativement simpliste et puis je voulais savoir toi comment tu arrives à à avoir un regard peut-être relativement froid sur la situation euh alors qu'en fait tous les jours il y a des dizaines d'enfants qui se font euh oui qui qui Mr décapité et autres donc je pense que il faut oppressé oppresseur j'aime pas beaucoup tu dis que ça c'est un peu un Dead End ça j'aime pas beaucoup ces ces expressions il faut partir des question de de droit et puis il faut pas oublier que en novembre 1947 après ce qu'avait subi les Juifs pendant la 2ème guerre mondiale la communauté internationale a décidé de leaccorder une terre sur laquelle il puisse trouver asile et reprendre cette idée d'ailleurs de de qui Ava qui était dans la Déclaration Balfour que tu as nommé tout à l'heure qui s'appelle le foyer national juif l'expression foyer national juif exprime bien ce que ça veut dire c'estàdire c'est c'est l'endroit où on peut venir et puis se se se mettre en paix sereinement quelque part c'est ça l'idée problème c'est que effectivement quand on fait ça euh cette terre étant toujours pratiquement toujours occupée par quelqu'un et bien pour si on veut donner la terre à quelqu'un est obligé de la prendre à quelqu'un d'autre et la résolution qui a été prise par l'Assemblée générale des Nations Unies en en 1947 la résolution 181 prévoyait la la création d'un État ou plutôt de deux états sur la le la Palestine de territoire de la Palestine et et ça c'est important de le dire c'est pas une résolution qui cré l'État d'Israël c'est une résolution qui créait deux états c'est important de le dire un État juif et un État arabe on parlait pas encore d'israëlien puisque Israël n'existait pas donc c'était un état Juif et un État arabe plus une entité sous management international qui était Jérusalem donc en fait techniquement la la la la résolution 181 créait trois entités un État juif un État arabe et une entité internationale Jérusalem considéré comme patrimoine de de l'humanité et cetera et cetera donc ça c'est c'est c'est le c'est cette résolution mais cette résolution et c'est important de le dire elle ne elle a il y a un plan qu'on voit d'ailleurs sur toutes les cartes on voit le le les terres qui étaient proposé je crois que dans l'émission de de que tu as fait avec Norman fckelstein il en a parlé également il y avait mais c'était proposé c'est pas un état décidé la résolution 180 n'est pas une décision c'est une plutôt une recommandation c'est un plan et il était bien précisé dans cette parce que ceux qui ont conçu cette résolution ils ont bien compris que sur la terre sur dans cet État juif il y aurait des Arabes et que dans l'état arabe il y aurait des Juifs vous avez très bien compris ça il s'agissait pas de faire une terre exclusivement juive et une terre exclusivement arabe d'ù il fallait chasser tous les uns et les autres pour pour faire une sorte de chassée croisé c'était pas du tout l'idée et dans la résolution il est prévu également que l'on consulte les populations parce que le partage qui était proposé qui était une sorte de recommandation dans dans la résolution avait été fait sans consultation des populations donc il était dit dans la résolution qu'il fallait demander aux populations les uns et les autres selon le principe d'ailleurs de l'autodétermination des peuples de de décider quel serait finalement le partage final le plan de partage n'était qu'un l'idée de départ en quelque sorte et là c'est là où on a un premier phénomène disymétrique qui s'est passé c'est que les Israéliens ou enfin pas encore israéliens du coup les Juifs qui étaient là qui avaiit qui avait l'appui de de de gens qui avaient servi dans l'armée britannique et cetera qui étaient déjà des gens qui étaient aguéris par la guerre euh et bien ils ont ils ont décidé que sur la base du plan qui avait été fait par les nationsunies ils allaient prendre les terres qui étaient que les Nations Unies leur avaient attribué en fait ils sont allés plus loin que ce que disait la résolution et et les Arabes avaient pas je pense qu'ils avaient beaucoup étaient des des sans doute des des nomades qui n'avaient qui n'avaient pas lu la résolution mais les dirigeants arabes avaient très bien compris que c'était cette cette résolution devait ensuite devait être négociée par la suite ce qui est d'ailleurs un peu dans la mentalité du je rappelle que les les gens qui venaient les Juifs qui venaient en en en en Palestine à ce moment-là étaient des gens qui venaient d'Europe qui qui qui arrive avec la même mentalité que nous c'estàdire on trace une ligne sur la sur la carte et ça c'est à toi ça c'est à moi point barre tandis que les autres eux c'est des gens qui ont cette mentalité de la Méditerranée et et et de l'Afrique et du Moyen-Orient c'est-à-dire que on discute sur le sur ce partage et on décide finalement la meilleure solution donc on on est on a vraiment deux cultures qui se sont affrontées à ce moment-là et qui a fait que bah les les gars qui étaient les mieux organisés les mieux aguéris et cetera ont finalement prévalu sur les autres qui étaient finalement des paysans ou ou des nomades ou des gens qui avaient en tout cas pas l'habitude de faire la guerre et donc voilà pourquoi on a cette ce premier élément de Nakba comme tu l'as dit euh qui qui a fait que les les Palestiniens ont dû ont dû partir donc il est important de comprendre ce point de départ que l'idée c'était de de concevoir deux états et les Arabes contrairement à ce qu'on dit étaient prêt à partir dans cette notion de deux États mais ça devait être négocié or ça n'a jamais été fait on leur a imposé un choix d'une certaine manière et et c'est de là que sont venus les tensions après ça en 1948 c'est un peu compliqué parce que la Jordanie a voulu prendre des terres enfin bref les choses sont devenues un peu compliquées à cause de la Jordanie mais en gros on est dans ce qui c'est pour ça quand on parle du conflit après on parler israello- palalestinien le problème c'est vraiment une différence de conception à la base de comment aborder cette cette résolution 181 hm hm h et et les les les Palestiniens sont restés sur cette idée que d'abord on les a chassé de terre parceon les a chassé donc on leur a volé la terre il y a un phénomène aussi qui est peut-être important à comprendre parce que israélien dit non on a pris une terre qui leur appartenait pas oui une terre sans habitants pas une terre sans habitants non mais une terre qui qui n'appartenait pas aux Arabes parce que il y avait pas de titre de propriété quand j'étais j'ai habité 2 ans au Soudan alors j'ai pas essayé moi de de de d'acheter une maison mais j'ai essayé de de j'ai dû me loger donc j'ai loué des appartements alors j'ai appris en ça ça m'avait un peu surpris à l'époque mais en fait oui ça aurait pas dû me surprendre mais on peut pas acheter une terre au Soudan et dans tout le Moyen-Orient on peut pas acheter une terre parce que la terre appartient à Dieu hm hm les amédiens la terre appartient à la nature c'est C idée l'hain ne peut pas l'acquérir voilà on peut pas l'acquérir parce que on peut pas la posséder donc on en fait ce qui se passe dans pratiquement toute l'Amérique du Nord et au Moyen-Orient on achète des concessions h de de 99 ans sur une terre en fait on loue et ça se passe comme ça dans les pays dans les pays musulmans c'est que comme la terre appartient à Dieu donc on peut pas l'acheter on la loue mais évidemment il faut payer le loyer si je peux dire ça comme ça vous la concession doit se payé alors cette concession elle est payée à une administration les les terres c'estes terres j'allais dire 100 m elles sont elles font partie de ce qu'on appelle le wakf en en arabe c'est des terres qui appartiennent finalement au oui à Dieu qui a qui qui nous appartiennent pas à nous parce que la terre est là qu'on soit on on meurt on est on disparaît la terre demeure elle nous survirra toujours donc elle nous appartient pas mais et donc ça c'est le wakf alors il y a une administration qui est généralement associée aux administrations religieuses dans les états islamiques qui gère le wakf c'est-à-dire que quand on achète cette concession ou qu'on paye un loyer par exemple et bien on on on donne cet argent à cette administration l'administration du wakf et cette administration elle utilise cet argent puisque c'est c'est l'argent de Dieu en quelque sorte puisque personne ne possède cette terre donc le loyer vient pas enrichir un propriétaire terrien ou un truc comme ça vient enrichir le le propriétire réel qui est Dieu si je peux je simplifie un peu les choses he bien sûr c'est-à-dire que en gros l'argent qu'on verse pour ces terres vient dans une propriété pratiquement jeis dire de l'église pour employer un TER terme chrétien qui elle revient au bien aux actes aux aux actions de bienfaisance et l'aide au population c'est un peu la sécurité sociale c'est le financement de la sécurité sociale si on veut bien dans le système islamique on paye un loyer pour avoir sa maison alors on peut on possède la maison les murs ça peut acheter mais pas la terre les murs on peut acheter ça c'est c'est construit par l'homme donc ça on peut acheter mais le le le le de la terre non et le produit de la terre devient final c'est très logique revient à la communauté à travers l'entraide sociale ça c'est le fonctionnement du wakf dans les pays des pays islamiques voilà c'est comme ça que ça fonctionne et c'est comme ça que ça fonctionnait en Palestine c'estàdire que les paysans qui occupaient leur terre et qui possédait une maison et on voit on parle souvent je crois que flinkstein on avait parlé dansens il disait les gens encore la clé de leur maison oui bien sûr ils ont la clé de leur maison leur maison leur appart tient la terre non donc les Israéliens ils sont venus ils ont pris la terre et du coup ils ont pris les maisons aussi bien entendu et parce qu'il disait vous avez pas de titre de propriété de ça donc elle vous appartient pas donc départ h voilà donc de nouveau on est à cheval sur deux cultures une culture occidentale parce que les Israéliens de l'époque et d'ailleurs je crois que c'est même schlomoand l'historien israélien qui disait et d'ailleurs on voit effectivement quand on voit les les affiches de propagande pour faire venir parce que il a fallu peupler le premier État d'Israël donc quand on voit les affiches de propagande au tout début d'Israël euh on voit des des blonds aux yeux bleus d'ailleurs la population israélienne c'est des blonds aux yeux bleus c'est gens qui venaient d'Ukraine c'est des gens qui vent de Pologne c'est c'est c'est cela en fait hein les les toute la la la la population euh la population la première population juive euh de de comment de de la première immigration la première immigration des askenases on faisit les Juifs askenas qui venaient en grande partie de l'Europe centrale donc c'était c'était je pas dire que c tous blond aux yeux bleus mais il y a c'est des gens qui avaient des caractéristiques très européennes et non enfin les caractérisques physiques très très européenes et peut-être une mentalité d'ailleurs beaucoup plus européenne que ceux qui étaient sur place à ce moment-là qui étaient vraiment des gens du Moyen-Orient et donc on on est vraiment face à deux cultures qui se qui s te à ce moment-là et et et d'ailleurs qu'on retrouve encore aujourd'hui parce que le le problème s'est perpétué les Arabes qui étaient qui vivaient dans des maisons à Jérusalem S et cetera il continuent à vivre sous le principe du wak c'est-à-dire que ils ont construit une maison la maison il la possède et puis le le terrain ben il le possède pas donc les les Juifs peuvent venir puis dire ça c'est pas à toi puisque maintenant on a des règles commeci comme ça ce qui théoriquement ils n'ont pas le droit de faire puisque Jérusalem Est c'est un territoire occupé et donc qui doit être régie selon les lois qui prévalaient avant l'occupation pas les nouvelles lois qui ont été imposé par par Israël donc on est on est dans dans un on est vraiment dans un on pourrait dire Israël est déjà une sorte de conflit de civilisation quelque part civilisation occidentale qui qui s'implante en au Moyen-Orient et une civilisation du Moyen-Orient qui est qui est un peu désemparée et qui n'a pas les les les à la fois les connaissances et les ressources j'allais dire physiques pour combattre un adversaire mieux organisé et tout et qui travaille selon des principes différents l'exemple du terrain étant un exemple typique avec aussi le le soutien extérieur de de l'Occident il y avait une autre terminologie avant de d'aller peut-être plus dans Le factuel de ce qui s'est passé on va pas revenir avant depuis 48 bien que on pourrait mais je ferai d'autres émissions peut-être aussi avec des historiens ça fait un moment que je le j'essaie de laavir parce que chaque qui parle Fran fr sais mais j'ai malheureusement pas pu avoir de réponse jusque jusque là euh trois trois terminologies dont on fait facilement l'amalgame c'est juif israélien et sioniste puis y a une espèce de conflation que les gens pensent que les trois c'est la même chose en permanence alors que on peut être sioniste et chrétien par exemple d'ailleurs tout à fait voilà donc mets un peu de clarté sur ces sur ces termes parce que selon les Israéliens si vous êtes juif c'est le concept que tu as expliqué tout à l'heure votre nation je dis dirait par défaut c'est Israël mais pour beaucoup de Juifs notamment les jeunes Américains ça parle pas du tout ça fait pas du tout sens et c'est peut-être même une une façon de penser qui est qui est raciste en fait de dire qu'un juif il devrait sa première nation ça devrait être Israël oui non ça je pense pas que ce soit raciste de de dire ça comme ça après tout les Français un président français qui disait je sais plus c'est pas clémo mais je pourrais me tromper là-dessus qui disait euh euh chaque homme a deux patries la sienne et la France voà c'est un peu une autre manière de de former un peu la même chose euh pour les Juifs la la Israël a été défini comme État juif et état c'est un état des juif en quelque sorte c'est l'idée c'était de nouveau on revient à cette idée de foyer national juif c'est-à-dire où euh au départ l'idée de créer un état juif c'était de de pouvoir donner aux Juifs la possibilité d'échapper à l'antisémitisme qui avait conduit au au au génocide Holocaust et cetera enfin tous les noms on peut l'appeler toutes les persécutions auquel ils avaient voilà c'était c'était ça donc l'idée de ce Foyet national juif et je pense que il y a pour beaucoup de de Juifs encore d'ailleurs on le voit par à chaque fois que vous avez des qu'il y a des des attentats antisémites des activités antisémites typiquement en France et bien a tout d'un coup une vague de de de gens qui émigrent vers Israël donc on voit qu'Israël a garder cette dimension de d'État refuge d'une certaine manière c'est la la patrie ou des des Juifs alors ça je peux je peux concevoir assez bien qu'on dise que euh Israël c'est l'état pour les Juifs pour qu'ils puissent du monde entier c'est leur état qui qui puisse qui puisse y venir et S et s'y mettre ça ça ça induit un autre problème cependant parce que le problème est pas symétrique du coup c'est le fait de dire c'est un état qui est ouvert à tous les Juifs ça c'est pas raciste ça c'est ça c'est normal à la limite oui ouvert a mais mais c'est ça mais c'est ça l'idée le problème après c'est quand à l'intérieur d'Israël où on a des gens qui sont par naissance et par origine arabe ou chrétien où on dit c'est un État juif parce qu' alors là du coup là ça joue plus parce que là un État démocratique il peut pas dire on est l'état de ceci mais pas de ceuxa en état démocratique il est par définition à religieux ou là et à politique ou à ethnique donc dans les faits ça donne un appartail oui mais de nouveau de nouveau il faut bien comprendre la la sémantique de ce que tu as dit le fa je répète le fait de dire que le le Israël est un état pour les Juifs et donc que tous les Juifs sont les bienvenus tout ça c'est pas du racisme ça c'est normal ça c'est je le comprends parfaitement mais quand tu regardes des choses non pas vu de l'extérieur mais cette fois-ci vu de l'intérieur et que tu dises c'est un État juif alors qu'il y a des Arabes non parce que à ce moment-là on s'aperçoit que les Arabes vivants en Israël n'ont pas exactement les mêmes droits que les Juifs donc on est dans un état d'ailleurs c'est sur cette C différences légales il y a entre les citoyens des citoyens de première et de deuxè classe en quelque sorte ou des citoyens pleinement citoyens ou des autres qui sont un peu moins c'est sur cette sur cette différence là que certains ont dit israël est un pays d'apartide parce qu'il fait la différence entre les citoyens en fonction de l'origine ethnique voilà c'est même des des ONG reconnu qui ont tout à fait amnesti internationale l'a dit et cetera mais par exemple on l'a pas dit de l'Ukraine mais l'Ukraine a une loi aussi comme ça qu'ils ont adopté en juillet le 1er juillet 2021 qui fait la distinction entre les Ukrainiens ethniques et les russoph et les autres les autres populations indigènes dont les Russes sont exclus h donc en avait parlé L ou voilà et donc on est exactement dans ce dans cette même logique en fait on est l'état des et c'est là nos médias n'ont pas a été très correct toujours à propos de de l'Ukraine parce ils ont dit oui il y a qu'une Ukraine tout le monde est ukrainien c'est pas tout à fait ça il y a une Ukraine avec des Ukrainiens pur puis des Ukrainiens qui sont moins purs disons ça comme ça alors là on est dans dans ces définitions d'État qui ont une des normes différentes selon non pas ce que les gens font mais ce qu'ils sont et ça c'est c'est pratiquement c'est d'ailleurs la la la la la définition enfin c'est pas la définition mais c'est la description des fameuses lois de nurberg de 1935 que les nazis avaient adopté pour différencier entre les citoyens allemands et les citoyens qui étaient théoriquement allemands mais d'origine juive et donc qui n'étaient pas totalement allemand voilà on est dans le dans la même logique on n'est pas dans le même contexte on n pas dans mais c'est la même logique c'est-à-dire qu'on attribue une citoyenneté en fonction de ton ethnicité et non pas en fonction de ce que tu apportes à la société et cetera et et ça c'est effectivement discriminatoire donc ça c'est ça c'est un alors maintenant pour revenir à la question que tu as posé donc il y a trois choses il y a juif c'est ce qui relève du judaïsme donc c'est une religion tout simplement et bah ceux qui pratiquent le le judaïsme et et qui sont des Juifs en général comme ceux qui pratiquent le catholicisme sont des catholiques ceux qui prquent l'orthodoxie sont les orthodoxes et cetera des fois on a du mal à déterminer si effectivement il considèrent ça comme une religion ou comme une race oh il y a eu beaucoup de discussions parce que c'est une en fait c'est une culture juif parce que il y a d'autres éléments qui viennent se greffer là-dessus il y a un mode de vie il y a il y a un mode de penser il y a il y a toute une culture à la fois littéraire linguistique enfin il y a toutes sortes de de qui qui s'est imposé d'ailleurs aussi à l'époque de l'Europe de l'Est de de l'Europe centrale puisque comme j'ai dit la grande majorité à peu près 4 80 % des des gens enfin je parle d'il y a une vingtaine d'années 80 % des gens qui étaient en en Israël qui vivaient en Israël étaaiit d'origine asenas c'està-dire d'origine européenne en réalité mais en Europe les Juifs ont toujours eu un une sorte de de d'exception culturelle si on peut dire ça comme ça c'esturs en partie ce qui en a fait des des des exclus de la société d'une certaine manière persécuté je sais pas mais en tout cas exclus enf éé probablement aussi mais peut-être d'autres raisons je sais pas mais en tout cas exclu c'està-dire les les ghos les gens qui vivaient un peu en dehors et cetera viennent aussi du fait qu'ils avaient une culture qui était pas toujours qui était distincte de de la culture locale donc c'est un race je ne sais pas le le terme aujourd'hui est très mal vu et puis non je crois pas qu'il est dit comme tel mais effectivement j'ai l'impression juif on parle pas que d'une religion ça va oui ça va plus loin plus loin ou oui ouais ça para just une culture il y a eu beaucoup d'appellations comme ça c'est c'est et effectivement c'est c'est un peu plus qu'une religion parce qu'il y a une langue n'est-ce pas les typiquement protestant et catholique c'est deux religions différentes mais mais tout le monde parle français la culture est à peu près la même et cetera enfin j'entends il y a des petites subtiles nuances parce que le mode de vie est un peu différent mais grosso modo c'est la même c'est la même culture alors que les Juifs généralement une langue à eux le yidich ou des des des des variantes de yidich il y a eu dans tous les toute l'Europe donc oui il y a c'est un groupe culturel qui a qui a une une identité propre en tout cas le terme de race je pense n'est est mal mal mal indiqué enfin d'autant plus que scientifiquement je pense pas qu'il s'adapte sur ce cas là euh il s'est très débattu sur quoi pourrait porter le mot race mais je pense par que en tout cas avec les Juifs je peux pas qu'on qu'on puisse l'utiliser qu'on puisse pas l'utiliser comme d'ailleurs c'est à la fin de la deuxème guerre mondiale qu'on a un peu banni le le l'usage du mot race pour définir justement les les les et les les Russes les les Juifs et puis d'ailleurs qu'on a qu'on a commencé à utiliser le terme de racisme pour définir ce qui faisait une différence bah par exemple pour définir l'antisémitisme par exemple parce que justement c'est on lit à à une race donc je pense pas que le terme soit approprié mais bref donc le judaïsme c'est c'est c'est une religion israélien c'est le citoyen d'Israël donc on peut avoir des gens à double nationalité qui qui comme pour être Suisse ou allemand et allemand ou suisse et français ou suisse et belge et euh on peut être Suisse et israélien par exemple avoir la double nationalité bon mais c'est une nationalité qui est liée à un un état à l'État d'Israël qui a été reconnu par tout le monde pour le coup l'État d'Israël parce que je sais que l'État palestinien n'est même pas reconnu par la Suisse par exemple il y a beaucoup de nations qui ont pas reconnu non mais Israël par Israël est reconnu officiellement je crois par toutes les nations du pas par tous les pays mais par beaucoup de pays par beaucoup de pays il y a grosso modo je je je crois mais je pourrais me tromper je crois que en gros il y a il y a un certain nombre de pays arabes qui n'ont pas reconnu l'existence de l'État d'Isral pas l'état d'Israël mais bref bon non c'est pas vraiment officiellement les frontières c'est aussi ça le problème on pourir reparler de ça mais pour donc en gros l'État d'Israël est est une entité qui existe et donc les citoyens de cet état sont les Israéliens voil sioniste est une chose différente sioniste c'est un mouvement politique qui a priorie n'a rien à voir avec la religion ça c'est important de le dire le le je dis a priori parce que mais c'est un peu contradictoire avec ce que je vais dire j'explique pourquoi le sionisme c'est en fait le nationalisme juif on pourrait le définir comme ça comme l'islamisme et le nationalisme islamique c'est-à-dire que et d'ailleurs il est né à la fin du 19e début du 20e fin du 19e le sionisme et la la la la situation historique explique un petit peu cette notion de nationalisme juif dans tous les pays européens la fin du 19e début du 20e on a eu cette émergence des nationalismes et dans nos pays pour nous Européens le nationalisme est lié aux frontières les Français sont nationalistes les Allemands son nationalistes les Belges et cetera pu il peut y avoir des nationalismes en Suisse on connaît ça moins mais on est nationaliste souvent au niveau du canton par exemple mais c'est c'est l'idée que on a une nation et puis qu'on veut qu' faire on pourrait dire aujourd'hui que il y a un nationalisme Suisse aussi mais mais bref on pe pas on va pas chipoter sur ces ces détails mais c'est donc l'idée qu'on appartient à une nation et que cette nation pour les occidentaux elle se définit un peu selon ce qu'on a appelit l'État vestphalien c'est-à-dire l'état la forme d'un État moderne qu'on connaît aujourd'hui c'est-à-d avec des frontières bien délimitées et cetera bon mais le problème des Juifs lorsque Théodor herzel a voulu créer l'idée d'un État juif mais il allait le faire avec qui parce que les Juifs étaient répartis partout il y avait pas de il y avait il y avait pas d'état juif puisqu'il le voulait le créer donc il y avait pas d'état juif donc on pouvait pas définir un nationalisme parce que le nationalisme se définissait par rapport à des frontières n'est-ce pas par rapport à la géographie et alors il a il a imaginé le sionisme qui est un un nationalisme qui n'est pas lié aux frontières mais qui est lié à la nature de ce qu'on est c'est-à-dire en l'occurrence à la culture juive par exemple voilà et on est du coup on a un nationalisme qui est pas lié à la géographie mais qui est lié à notre identité culturelle on va dire ça comme ça l'islamisme est exactement la même chose d'ailleurs c'est c'est le pendant exact du sionisme de ce point de vue on parle toujours d'Islam politique et cetera mais on sait jamais vraiment ce que c'est l'islamisme c'est le nationalisme islamique c'està direire un nationalisme qui transcende les différences alors les les musulmans n'avaient pas le même problème que les Arabes ils sont pas disséminés dans la nature mais ils sont divisés par des des éléments n'est-ce pas ils sont divisés par des structures tribales et cetera on narrive pas c'est d'ailleurs assez frappant quand on va dans certains pays d'Afrique même ou d'Afrique du Nord les gens on pas vraiment conscience de faire partie d'une entité géographique ou d'un pays comme nous maintenant peut-être un peu plus mais j'ai remarqué que beaucoup de gens se sentent d'abord membrre d'une tribu avant de se sentir membre d'un pays et donc pour rassembler ces gens et leur donner une une volonté si on veut faire un combat nationaliste c'est très difficile d'ailleurs on voit que c'est très difficile même même actuellement quand on regarde les si on analyse bien les conflits en Afrique et au Moyen-Orient on s'aperçoit que ce sont généralement plutôt des conflits tribaux hein alors la religion devient le facteur fédérateur et c'est ce qu'avait compris alors de son côté Hassan Albana lorsqu'il a créé les Frères musulmans de de vraiment définir une un un nationalisme basé sur l'islam qui fédère les gens non pas sur leur appartenance géographique mais sur leur identité religieuse du coupidentic culturelle ça voulait pas dire grand-chose pour pour les Juifs c'est une signification pour les Arabes s'en aurait eu une aussi mais c'était sans doute moins fort que le lien qui lit les gens à l'Islam et donc voilà pourquoi le sionisme et l'islamisme sont finalement deux formes de nationalisme basé sur la religion et non pas sur l'identité géographique si on veut bien c'est plus clair quand on entend Benjamin netanahou on a l'impression que lui il y a une volonté politique d'amalgamer les trois quand même alors c'est un c'est une constante des d'ailleurs on entend souvent en France on dit quand on est antisioniste c'est donc qu'on est automatiquement anti juif antisémite oui voilà il y a game là qui que pratiquement tous les scientifiques ont réfuté et beaucoup de de Juifs eux même ont dit parce que le problème est que et et on le voit d'ailleurs c'est même très fort en France et et c'est même très moi je suis en contact avec beaucoup de journalistes juifs qui sont très opposés à la politique israélienne et à la politique sianiste Benjamin netanahou c'est un sioniste c'est un c'est de nouveau quelqu'un d'une doctrine c'est alors tu as parlé tout à l'heure d'ailleurs je fais une petite parenthèse tu as parlé tout à l'heure de sionistes chrétiens oui les évangéliques notamment tout à fait alors qui eu qui font souvent balancer la les élections américaines soit dans un sens soit dans l'autre oui bon je crois pas que ce soit aussi nêre que ça mais néanmoins il y a un sionisme chrétien aussi et c'est d'ailleurs ces mêmes sionistes qui pousse à la création de l'État d'Israël mais c'est des gens qui sont là on est on est vraiment avec des fanatiques religieux hein euh un des des des représentants de cette le plus connu sans doute de cette mouvance sioniste chrétienne c'est Steve Bannon qui était un conseiller de Donald Trump d'ailleurs hein c'est un il se défini lui-même comme sioniste chrétien alors c'est des gens qui sont pour l'État d'Israël mais pas tellement parce qu'ils aiment les Juifs mais parce que il voi il y a il y a tout un certain n un certain nombre de prophéties qui sont associées à l'État d'Israël qui qui comment dire qui conduisent à à un monde nouveau quelque part donc il y a c'est un peu presque des millénaristes qui pensent que l'État d'Israël est associé à la tour du Christ oui c'est c'est pratiquement Armagedon hein le enfin j'attends l'Apocalypse et donc la renaissance de donc on est dans quelque chose qui est c'est c'est pas des gens qui aiment nécessairement Israël c'est des gens qui veulent utiliser Israël à d'autres fins parce qu'il c'est des chrétiens n'est-ce pas c'est sont pas des Juifs des ceux-là mais ils ont la même ambition de de et et c'est là où la politique c'est un peu mélangé moi je suis pas théologien et il faudrait sans doute quelqu'un de plus compétent que moi pour expliquer les les nuances de ça et et notamment avec les évangéliques et cetera je vais essayer de chercher quelqu'un mais si les auditeurs et auditrices connaissent quelqu'un quiie c'est intéressant parce que on est dans un mouvement qui est qui rejoint le le politique c'estàd on est vraiment dans un quelque chose qui est millénariste quelque part donc on est presque dans quelque chose de sectaire quand on parle des sionistes chrétiens hein donc les sionistes juifs sont des gens qui sont des nationalistes comme on dit qui eux voient la création d'un état d'un État juif selon ce qu'avait prédit ou prévu ou ou planifié ou anticip Théodor herzel VO voilà mais on est dans un mouvement politique donc le le problème c'est que en voulant pour essayer de neutraliser les critiques d'Israël on a dit bah quand vous critiquez Israël c'est finalement comme si vous critiquez les Juifs on sait que personne n onvit d'ailleurs il y avait une un sondage très intéressant qui a été fait en 2016 ou 2018 maintenant je peux me tromper m peut-être c'est en 2016 qui a été fait par CNN en Europe sur la question juive et on s'est aperçu que la plupart des gens sont pas plus euh euh comment dire soucieux des Juifs que que des catholiques ou des protestants enfin les les le le le la population européenne fait pas de différence à vrai dire avec les Juifs les les les les Juifs qui sont bien intégrés beaucoup de gens d'ailleurs on sait même pas qui le sont donc la la la population juive est assez bien intégrée et c'est pas un souci de la population israélienne en revanche euh comment je crois que je me suis m la population européenne c'est pas un souci pour la population européenne les Juifs en revanche dès qu'on parle d'israël là on sent que les gens ont une forte animosité contre Israël mais non pas parce que Israël est juif ou parce que ceci ou parce que cela mais simplement parce que sa politique à l'égard des Palestiniens est perçue comme injuste et donc que les gens n'ont rien contre les Juifs en revanche sont extrêmement critiques à l'égard de la politique israélienne donc c'est deux choses très différentes et pour essayer de neutraliser la critique de l'État d'Israël et ben on a assimiler l'antisémitisme à l'antisionisme ou vice-versa et là je pense qu'il y a une il y a un peu une malhonnêteté intellectuelle parce qu'on parle de deux choses différentes hein c'est comme quand on parlait tout à l'heure de résistance et terroriste c'est deux choses différentes qui peuvent très bien être ensemble on peut très bien être à la fois antisémite et antisiioniste ceci comme on peut être à la fois juif et sioniste bien entendu donc c'est logique mais le fait d'être antisioniste ne signifie pas hpsof factcto qu'on est antisémite ça c'est important de le dire et et je pense d'ailleurs que probablement l'inverse est aussi vrai mais bon on va pas rentrer dans ces détails là mais ce qui donc ce qui est important et je pense qui était ce qui était très ressorti de cette de ce sondage de CNN c'est que les gens sont très sont très ouverts à la Gard des Juifs en général mais en en revanche sont beaucoup plus critiques à l'égard d'Israël et par conséquent cette cette analogie qu'on fait entre antisionisme et antisémitisme et à mon avis c'est en fait c'est une manière d'empêcher la critique de l'État d'Israël tout simplement hm hm alors euh si on revient au 7 c'était le 7 octobre oui 7 octobre donc effectivement avant Norman flkenin dit souvent il y a chaque 2 3 ans la le tondage de la pelouse he Moing theOne Israël qui arrive qui bombarde et puis qui euh qui remet à plat et puis euh du coup enfin l'appel c'est vraiment de de pas penser parce que des fois on a l'impression quand on éant les médias queil y a il y a pas avant 7 octobre voilà oui tout à fait mais pour le bien de cette émission enfin si tu veux dire encore dire quelque chose avant mais après j'aimerais peut-être qu'on parle de de ce qui s'est réellement passé le 7 octobre par exemple pourquoi parce que là il y a toute une guerre d'information hein on nous avait dit qu'il y avait 40 bébés qui avaient été don on avait coupé la tête ça c'est pas avéré il y avait des viols c'est pas avéré là tout dernièement je sais pas si tu as vu mais on il y a des vidéos des des des hélicoptères apachci là qui qui bombardent ouou on va revenir alors tout d'abord pour revenir à ce que disait d'ailleurs Norman felstein c'est un connaisseur de la région il connaît très bien donc je pas contester ce qu'il dit bien entendu à vrai dire je pense qu'il a même été un petit peu modéré parce que cette ce phénomène de tondre laapelouse the grassouis cétait c'est une expression qu'on utilise régulièrement Israël pour quand on va faire ses opérations à Gaza mais en fait euh depuis 2005 c'estàdire depuis le par 2007 pardon à partir du moment où le Gaza Gaza a été rendu aux Palestiniens euh en 2005 mais il y a eu une sorte d'enserclement de de Gaza enfin il y avait un filtrage et cetera et puis euh à partir des élections de 2006 il y a eu des élections législatives en 2006 qui a amené qui ont amené le Hamas au pouvoir alors c'est intéressant peut-être de s'arrêter sur cette cette élection parce que je lisais récemment sur la la Radio Télévision Suisse sur un article qui disait le Hamas a pris le pouvoir en 2007 par la force alors c'est bon la RTS on sait que c'est des ils sont très arabophobes et ils ont développé d'ailleurs certains journalistes ont développé des des des vraiment des théories fantasque sur le sur des des projets mondiaux de conquête du monde par les musulmans et cetera d'ailleurs le journaliste auquel j'ai j'ai en tête a même inspiré Anders Breivik le le terroriste qui avait tué les gutoya en Norvège exactement et bien il a été inspiré entre autres par un des journalistes de notre brave RTS mais bref c'est mais toujours est-il que dans là on trouve à peu près tout sur sur la masse notamment justement qu'il a pris le pouvoir en 2006 alors c'est intéressant de se pencher sur cette question la les les élections de 2006 ont été promu par les Américains les Américains qui ont voulu c'était l'administration Bush qui a voulu cette ces élections parce qu'il pensait que comme ça ça permettrait au au aux Palestiniens de de j'allais dire d'écraser définitivement le Hamas en quelque sorte en tant qu'entité politique parce que il faut savoir que le Hamas c'est un mouvement de résistance littéralement au sens jihad comme tu l'as expliqué plus tôt voilà il se définit comme un mouvement de résistance mukawama vment la résistance et à partir de 2001 donc il le has est né en formellement durant la première Intifada en 1987 et puis il a évolué il a d'abord penser que l'action violente l'action par la force était plus prometteuse que l'action politique et après 2001 avec le déclenchement de la guerre contre la terreur qui a été faite par George Bush suite aux attentats suite aux attentats du 11 septembre 2001 euh les les gars du Hamas sont aperçus que le fait d'être d'être sous l'égide de l'islam d'avoir d'avoir utilisé l'islamisme c'estàdire le nationalisme islamique pour rassembler les gens hein y compris d'avoir le le le support ou le soutien de de de pays arabes à l'extérieur parce que la Palestine était pratiquement oubliée à ce moment-là plus personne parlait de la donc il fallait rétablir un soutien international donc le nationalisme islamique permettait de rassembler les gens autour de la question palestinienne c'est la raison pour laquelle les les le Hamas s'est tourné sur la solution euh qu'avait choisi un mouvement qui se dit islamiste ou et et qui qui a comme qui se place un peu sous l'égide de l'islam pour pour faire son combat et donc ils ont commencé par perdre ils ont perdu une audience perdu du soutien à l'époque c'était un peu la chasse aux sorcières on tout tous ceux qui soutenaient d'une manière ou d'une autre des mouvements islamiques étaient considérés comme membres d'alqaïda l'association est très très facile et puis le gouvernement israélien aussi joué là-dessus pour associer la résistance palestinienne à Al-Qaïda de façon à se donner un peu la légitimité aussi de faire ce qu'il voulait parce que sur Al-Qaïda on avait le droit de bombarder on avait le droit de tout faire sur Al-Qaïda les Palestiniens c'est plus difficile donc assimiler les Palestiniens à Al-Qaïda permettait de se donner une légitimité à une action plus musclée contre les Palestiniens et donc pour contrer ça le Hamas a changé un peu son fusil d'épaule et il est il est devenu plus politique il est pas redevenu il est devenu plus politique à partir de 2001 notamment avec les activités sociales dont tu parlais avant ou ça notamment avec les activités sociales exactement non non elles ont été créé elles ont été créés à peu près à ce moment-là d'ailleurs ces activités sociales elles se sont étoffé à partir de 2001 et notamment lorsque le Hamas s bien implanté dans la dans la bande de Gaza et bien les les ces opérations politiques en quelque sorte ont pris de l'ampleur ce qui fait que le le Hamas a gagné une place politique d'autre part il faut aussi voir un autre phénomène c'est que le processus de paix qui avait été engagé dans les années 90 par Yasser Arafat qui a abouti au brèsus d'Oslo prévoyait une une une solution politique au problème palestinien or or ce qui s'est passé dans les années 90 c'est que on s'est aperçu que finalement la situation des palestinens s'est pas améliorée qui a pas eu de reconnaissance de l'État de Palestine ils ont tout au plus eu le leur place encore ils l'avaient eu en 1974 leur place d'observateur aux Nations Unis donc il y a vraiment rien qui avait changé pour eux et donc le processus politique n'amenait rien donc ça avait ça avait dans un premier temps stimuler un peu le le Hamas jusque comme je l'ai dit au début des années 2000 et donc les actions de bienfaisance et tout ça ont joué à partir de 2001 et cetera pour en faveur du Hamas et il a il est devenu une force politique mais les Américains ont toujours pensé que for du processus d'Oslo l'OLP c'està-dire le fata restait la force dominante et l'idée de faire des des élections législatives en 2006 c'était un petit peu pour entériner le fait que le fata était plus puissant que le Hamas or c'est pas du tout ce qui s'est passé en réalité les le Hamas a été plébiscité littéralement au point que c'est à eux qui est revenu le le fait de de gver de gouverner de enfin de de ceux qui ont dominé l'Autorité palestinienne l'administration l'Autorité palestinienne le gouvernement était non plus à dominante fata mais à dominante Hamas et c'est là où il a les les les Américains on sont dit mais ça va pas donc il faut faire un coup d'état oui juste avant ça est-ce que l'information que j'ai tu me diras si elle est valable mais il y a eu un un enregistrement audio de toujours le même Benjamin netanahou qui a dit ceux qui sont contre la solution à deux états et il en fait partie sont pour le Hamas et il y a un enregistrement qui où on entend dire ça donc d'une certaine manière pour détruire cette idée que il faudrait partager ouais mais alors on y reviendra peut-être tout à l'heure on y reviendra tout à l'heure par OK ça c'est c'est important rappelle-moi cette question tout à l'heure ça marche je te dérouler il faut il faut dérouler et donc en 2006 il y a eu C ces élections le le Hamas est venu au pouvoir les Américains ont payé le fata pour qu'il fassent une tentative de coup d'État et en fait c'est le fata qui a essayé de prendre le pouvoir en 2007 et non pas le Hamas qui l'avait déjà le Hamas avait gagné les élections ils avaient déjà le pouvoir il pas besoin de faire un coup d'état donc la RTS nous raconte n'importe quoiimp des élections en plus qui ont été prouvé comme étant démocratique et alors absolument et il y avait des observateurs de l'Union européenne qui ont même dit que ces élections avaient été un modèle de démocratie pour tout toute la région du proche- Orient euh donc ça ça montre d'ailleurs la malhonnêteté des des des journalistes si étant qui qui nous décrivent des événements exactement à l'inverse de ce qui se sont passés donc on a on a là enfin bref on va revenir làdessus on en parle on y reviendra probablement voilà toujours est-il que à partir du moment où le Hamas a gagné les élections les PAL les Israéliens ont décidé de faire un blocus de la Bande de Gaza et ils ont littéralement entouré la bande de Gaza de de par un par un mur enfin c'est c'est c'est un mur au sens large du terme c'est c'est une il y a une berme avec des des des des barbela des station de tir automatique des radars des trucs enfin bref c'est c'est une il est impossible c'est comme de concentration quoi littéralement et voilà et et y compris d'ailleurs la partie côtière où normalement les les Palestiniens pourraient aller pêcher par exemple et cetera ils sont ils en sont empêchés par la marine israélienne qui leur bloque même mais ils peuvent même pas fuir leur bandes d'ailleurs ça c'est ça c'est intéressant d' j'ur une question d'ailleurs par rapport à ça ils peuvent même pas fuir par bateau enfin bref mais il y a il y a quand même 6 miles je crois où il y a une limite il pe pe nager un petit bout ou oui après il son tiré dessus i tout à fait bref eu toujours est-il que pendant ces 16 ans il y a eu 14 opérations militaires donc c'est pas tous les 2 ans c'est pratiquement une par année d'opération militaire qui a eu pratiquement une par année d'opération militaire où on est allé on est fait les interventions et on a frappé la population donc même Norman filkenstein est un peu trop généreux enfin pas assez enfin ça dépend dans quel sens on le voit c'est pas tous les 2 3 ans c'est pratiquement chaque année hm hm plus la perpétuelle et constante oppression via ce camp de concentration qui permet aussi de couper l'eau l'électricité de faire entrer autant de comment il disait tu sais pour pour pouvoir vivre normalement il faut des des aliments enfin oui la nourriture la nourriture ben ils ont juste calculé la nourriture qu'il faudrait puis ils ont enlevé un petit peu pour que ça survive juste quoi ex ouais pour que ça survive juste et calories voilà je crois qu'ils ont même Moné de calories il y a 2200 calories autorisées alors dans les camps par exemple les les camps j'ai trouvé le chiffre pour les camps allemands la deème guerre mondiale pour les prisonniers russse qui n'avait pas le statut de prisonnier de guerre pour les prisonniers russes les Allemands donnaient 2279 calories calculé 2279 calories et là pour les Palestiniens est de 2200 waouh ouais attention que je raconte pas de bêtises je crois que c'est je raconte des bêtises c'est l'inverse donc les les Allemands donnaient 2200 calories au prisonniers russes et les les les les Israéliens autorisent 2279 calories euh prèil faudra voilà on peut comprendre si effectivement on pourra peut-être regarder mais je non non les les Israéliens les Israéliens donnent un peu plus que donn les allemand B il faut être il faut être honnête oui mais là pour moi le problème c'est pas le nombre qu'on donne c'est la réflexion rfle bien non on a bien compris mais pour être puisqu'on donne des chiffres il faut être il faut être il faut être factuel aussi et donc factuellement les Israéliens donnent un peu plus que ce que donnaient les Allemands dans les camp concentration des prisonniers russes HM et ces opérations annuelles donc et ces opérations annuelles elles font chaque fois des morts bien entendu mais elles servent quel cause pour le l'État israélien c'est parce que tout d'un coup ils disent oh il il y a une il y a une requette un feu d'artifice comme dirait noamelstein qui est sorti puis du coup faut répondre non en général c'est que tout d'un coup ils disent il y a les les forces du Hamas se reconstitue un peu trop ou bien tout d'un coup on a détecté qu'ils avaient on a détecté un endroit où vous avez une fabrique de roquette ou quelque chose comme ça et donc il faut faire une opération pour pour remettre à zéro si vous voulez le le le potentiel potentiel du Hamas on s'aperçoit d'ailleurs en général je dis bien en général parce que on n pas euh on sait on n pas toujours tous les éléments qui permettent de dire mais ce que j'ai constaté c'est que là où c'est vérifiable là où c'est vérifiable on constate que le Hamas tire des roquettes uniquement lorsque les Israéliens ont fait une frappe avant donc les les les gens enfin quand je dis gens du Hamas d'ailleurs je devrais dire je devrais être plus large parce que on on attribue toujours ça au amas en réalité il y a une vingtaine de factions différentes dans la bande de Gaza et vous avez notamment le Djihad islamique palestinien les brigades d'alaxa euh les et naturellement les brigades isedin alkassam de du f du Hamas qui tirent des roquettes mais quand on regarde maintenant pour le Hamas en tout cas euh de ce que j'ai pu de de nouveau de ce qui est vérifiable par qu'on arrive à à vérifier parce que les le problème c'est que les les Israéliens ne considèrent pas leur frappes comme des actes de guerre donc même quand ils vont abattre un par exemple un chef d'un groupe du Hamas ils en ont un et puis alors ils ont un sur les listes puis un jour ils disent ah bon allez celui-là on va le dégommer même si ça fait 10 ans qu'il est sur la liste mais tout d'un coup il allez tiens on va le dégommer et puis ils vont le dégommer il mettent une bombe de 500 sur le bonhomme ils détruisent tout un toute une maison ou quartier mais il considèrent pas ça comme un acte de guerre h donc pour eux c'est une activité de police h HM alors voilà c'est ça c'est pour ça que par exemple j'ai j'ai constaté et dans mon prochain livre je recense tous les cas où on a des en fait quand on regarde les cess le feu qui ont été signés avec le Hamas et je crois que normal finkenstein on donne deux exemples dans l'interview que tu as fait avec lui euh en 2008 S fareur et en 2014 mais en fait ça concerne pratiquement tous les autres aussi euh c'est chaque fois Israël qui rond un cesser lefeu donc les cess le feu qui ont été signés ou enfin qui ont été accepté par les deux parties par le le Hamas que ce soit les les comités de de de de résistance populaire ou bien les brigades alaxa ou le Djihad islamique palestinien lorsqu'ils ont conclu un accord c'est systématiquement les Israéliens qui le rompent et je pense même qu'ils gardent des sur leur leur liste les gars pour rompre quand ils veulent le rompre mais alors ils savent donc ce qui est intéressant c'est qu'ils le rompent mais ils disent en fait c'est pas ils considèrent pas ça comme une rupture de cesser le feu mais ils envoient une bombe quand même quand même ce qui est le plus dingue c'est que moi je prends des snapchots notamment de la RTS et des médias c'est que ne9 fois sur 10 Israël reposte face à un attaque de roquet alors c'est faux en principe c'est c'est exactement chaque fois l'inverse c'est chaque fois Israël qui qui qui dégomme un gars mais quand quand je dis dégommmer je parle d'une attaque d'une frappe parce qu'il ils envoient pas des tueurs s on missil s'st envoyent un tueur qui aille tu tuer on pourrait dire bon ok ça ça fait partie du non là ils envoient une bombe et généralement c'est des grosses sur une maison ou une voiture et cetera mais il y a toujours des dommages collatéraux toujours systématiquement et eux ne le considèent pas comme donc donc il disent pas que qu'ils l'ont fait mais après évidemment le Hamas et les autres riposent par des roquettes qui elles ne font pratiquement pas de victime le nombre de victimes qui été c'est une toutes les 40 roquettes ou un truc comme ça ou c'est c'est minime parce que c'est c'est ces roquettes sont de nouveau je répète ce que je disais c'est là où c'est important de comprendre la terminologie et la sémantique le tir des roquettes il est pas là pour tuer il est pour montrer qu'on résiste de nouveau cette notion de la victoire qui est lié au fait de ne pas baisser la tête c'est pas le nombre d'Israéliens tués qui compte pour eux c'est le fait de ne pas sêtre laisser faire vous nous tirez dessus on réposte on réagit mais on cherche pas à faire autant de chez vous c'est pas notre but notre but c'est de de marquer le coup si je peux dire ça comme ça mais tant pis ça fait ça fait pas de mort fait pas de mort pas de problème oui marqu le coup face à l'asservicement dont on a parlé face aux attaques dont ils sont à l'objet donc si si il y a aussi leur quotidien ou bien et le ça fait partie du c'est un tout à la fin bien entendu c'est une manière d' résister mais on remarque que aussi on a on a des stratégies quelquefois il sera Israël pendant un moment n'attaque qu'un groupe par exemple en espérant que les autres réagissent et et que ça puisse déclencher quelque chose de plus gros divisé pour mieux régner voilà c'est c'est c'est c'est il y a y a il y a beaucoup de perfidie dans cette manière de de de lutter et en fait le problème qu'il y a là derrière en terme maintenant technique de lutte contre le terrorisme c'est que les Israéliens d'ailleurs on constate c'est le seul pays du monde d'ailleurs j'ai constaté le seul pays du monde qui n'a jamais réussi à se débarrasser du terrorisme en 75 ans il y a pas d'autres pays qui qui ont été aussi inefficaces en réalité h aucun d'un point de vue stratégique c'est un échec donc c'est un échec stratégique alorsant veut pour autant qu'il veille supprimer le terrorisme c'est peut-être là qu'est la la l'explication du phénomène parce qu'il y a deux le fait qu'il n'est pas réussi à comprendre comment fonctionn le terrorisme et comment ils ont pas réussi à le combattre implique de deux choses ou deux possibilités soit qu'ils sont stupides soit qu'ils sont perfides VO ça il y a deux possibilité pense pas que ce soit des gens stupides les Israéliens h il y a un truc que je comprends pas par rapport au calorie et à tout ça c'est que les Israéliens les États-Unis tout le monde dit la frontière Rafa donc avec l'Égypte est la seule qui n'est pas sous contrôle PAL israélien mais pourtant quand il y a rien qui peut rentrer puis d'un coup il y a Biden qui dit 20 camions peuvent rentrer il y a 20 camions qui rentrent et pas un de plus elle est sous contrôle de qui cette frontière ouis c'est une bonne question c'est on on on est on est dans un jeu extrêmement et d'ailleurs c'est ce dont s'aperçoivent maintenant les Américains d'ailleurs ils s'aperçoivent que on est dans des nies pour la la pour toutes ces la gestion de cette affaire on voit bien qui a des c'est c'est en réalité c'est Israël qui tient qui tire les ficelles c'est Israël qui tire les ficelles c'est eux qui disent le gouvernement de B en l'occurrence le gouvernement israélien quoi c'est le gouvernement israëlien ou c'est Israël oui oui c'est ça c'est le gouverement qui décide de ce qui se passe tu dis pour Rafa ouais oui ou oui c'est eux qui disent et qui donnent l'autorisation aux Égyptiens et cetera ce qui ce si étant n'est pas complètement illogique il faut il faut le dire aussi n'est-ce pas il faut ce qui est alors mais déjà comment ils peuvent faire ça mais vas-y il faut comprendre le truc ils ont créé une situation alors là où on peut là il y a un problème stratégique ils ont créé une situation de laquelle ils se sont eux-mêmes fait prisonniers d'une certaine manière parce que quand on fait on traite les Gazaoui comme il les trait ça veut dire inévitablement qu'il qu'ils ont une bombe qui est prête à exploser en permanence voilà donc c'est c'est c'est là où où il y a quelque chose qui joue pas mais enfin à partir de ce moment-là si on entre dans cette logique là il devient logique que eux ai un accord avec les Égyptiens pour contrôler parce que évidemment il cient un cheval de tro donc s'ils autorisent par exemple des armements à entrer là et cetera ça ça va ça va affecter directement leur sécurité donc on est dans quelque chose qui est assez pervers et je peux comprendre qu'il soi inquiet de la situation sécuritaire qui pourrait leur retomber dessus mais là où où j'arrive plus à comprendre c'est que si vraiment ils étaient inquiets de ça pourquoi est-ce qu'ils essayeraient pas de se mettre d'accord avec les palestinien en 75 ans en 75 voilà c'est ça n'est-ce pas c'est là où où il y aurait pu l'approche stratégique est à mon avis un peu c'est pour ça que on peut l'expliquer soit par la stupidité soit par la perfidie mais il y a pas de logique il y a pas d'autre logique là-dedans h et c'est ça devient ça devient extrêmement inquiétant parce que et c'est pour ça d'ailleurs que les Américains s'aperçoivent que on est dans un cul de sac avec C parce qu'on on tombe toujours dans une situation que l'on crée en permanence une instabilité que l'on entretient n'est-ce pas et c'est ça qui qui est qui est qui est qui est un problème mais il y a beaucoup d'Israéliens qui il s'en aperçoivent d'ailleurs et surtout dans les services de renseignement et surtout dans l'armée israélienne ça je peux te dire tu en atteste ah oui totalement alors il y en a beaucoup il y a beaucoup de gens à l'intérieur des des services et à l'intérieur de l'armée israélienne qui sont très opposés à cette politique mais pour des raisons qui tient à eux bon voilà mais non non il il y a beaucoup de gens qui se rendent compte c'est pour ça que j'exclus l'imbécilité dès le départ mais je pense qu'il y a un côté très perf F de la part des gouvernements successifs israéliens mais à l'intérieur de l'armée israélienne il y a des gens qui sont beaucoup plus comment dire conscient du du du de la problématique beaucoup plus conscient et même des dirigeants d'ailleurs le problème c'est qu'il parl uniquement quand ils sont plus en service ils sont plus en activité mais il y a des quand on entend aujourd'hui les gens qui sont plus plus critiques va pas pas le plus enfin qui font partie des gens qui sont les plus critiques à l'égard de la politique israélienne sont les anciens dirigeants des services secrets du Mossad du Shabak voilà c'est c'est eux qui sont les plus les plus critiques parce que eux connaissent la situation et ils savent qu' on entretient une situation finalement de d'instabilité on est dans un équilibre un sable permanent qui pourrait venir dangereux pour l'État d'Israël lui-même parce que moi ma réflexion avec l'Égypte c'est de se dire mais c'est bizarre il me semblait que c'était un pays musulman à priori alors que si si il tolère que la frontière finalement elle soit soit maîtrisé par l'État hébreu il va pas y avoir une pression au bout d'un moment dans la population égyptienne pour dire mais en fait qu'est-ce qui se passe bon après après il faut aussi de nouveau les autorités d'un pays elles doivent se comment dire elles doivent se préoccuper des intérêts de la nation pas de les intérêts de X ou de y l'intérêt de l'Égypte maintenant je le vois comme ça c'est qu'ils ont pas ils ont pas du tout envie d'être en guerre avec quelqu'un et donc il préfèrent avoir des accommodements avec les uns et les autres pour éviter d'entrer en guerre avec les Américains avec je sais pas qui d'être déstabilisé peut-être précisément parce que la population égyptienne est aussi il y a une instabilité très comment dire on est un équilibre instable voilà c'est y a il y a toujours ça tous ces pays sont en équilibre instable tous et c'est très facile déséquilibrer c'est ce qui s'est passé avec Bachar al-assadin où on a tout d'un coup non déplais à ceux qui m'ont traité de complottiste parce que ceux qui m'ont traité de complotiste sont sont les mêmes que ceux qui sont d'accord avec les massacres d'enfants à Gaza d'ailleurs c'est intéressant de le souligner mais ceux qui m'ont traité de complotistees sont les mêmes bien on les reconnaî maintenant voilà euh mais à part ça le la déstabilisation de la Syrie euh avec l'installation de l'État islamique puisque on a un rapport cité d'ailleurs dans un de mes livres que il y avait la volonté des Américains d'installer une principauté salafiste dans la région du sud de la Syrie donc on savait que cétait ça d'ailleurs on a combattu l'État islamique uniquement lorsqu'il s'est battu contre les Kurdes jamais lorsqu'il s'est battu contre Bachir al-Assad donc quand quand vous regardez le profil des frappes en plus c'est les Russes qui ont mais bon ce sont les Russes en fait qui ont qui ont qui ont réglé le problème h h de de de la menace de l'État islamique contre contre le la partie ouest du pays mais si on regarde là où les Occidentaux ont frappé ils ont jamais frappé l'État islamique lorsqu'ils se battaaientre Bachir alAssad ils ont toujours frappé lorsque l'état islamique se B se battait contre les kurdes en fait si on regarde bien c'est intéressant de le voir parce que les on a les cartes de la cartographie après les Américains ont arrêté publier les endroits où il bombardait pour que précisément on puisse plus voir des analystes comme toi puissent plus VO exactement mais en fait ça on savait à l'époque en tout cas 2015 2016 2017 on sait exactement où les Occidentaux frappaient et c'était pas du tout contre l'État islamique en réalité c'était plutôt pour utiliser l'État islamique contre Bachir alAssad et empêcher l'État islamique de venir contrer la présence des Kurdes surtoute la partie oriental du tigre s ferreur ou c'est lefrat maintenant je la géographie n'est pas assez bonne je c'est lefrat c'est lefrat sur la partie orientale de l'efrat euh euh un territoire que les CDES n'ont jamais occupé auparavant d'ailleurs donc mais le but c'était de fragmenter la Syrie donc on va pas entrer sur le non c'était juste pour illustrer le fait que c'est facile c'est des pays relativement faciles pour les Américains et les à déstabiliser c'est ces pays sont conscients de ça ils sont conscients de cette vulnérabilité par conséquent on peut les comprendre aussi lorsqu'ils il ils appuyent les comment les les les Palestiniens mais un peu du bout les lèvres parce que ils se rendent bien compte que on on sinon on tourne dans une déstabilisation générale de la région que d'ailleurs c'est ce qui s'est passé d'ailleurs en en Libye hein l'exemple libien a été très mal reçu dans le dans toute l'Afrique du Nord Nord et et dans le pays dans les pays arabes parce ils ont montré que si les Occidentaux voulaient déstabiliser un pays il pouvaient le faire en l'espace dans rien de temps et sans que personne ne proteste d'ailleurs sans que personne ne proteste voilà donc voilà un petit peu cette cette situation ça explique peut-être que Rafa effectivement théoriquement sous autorité égyptienne en réalité c'est une autorité conjointe avec avec Israël et et et les Américains aussi d'une certaine manière hm hm ce qui nous amène donc à la formation du Hamas à tout ce qui se'est passait avant au au bombardement euh régulier pour tout d'un coup tout le monde s'est réveillé le le 7 octobre euh aussi probablement de la surprise stratégique déjà effectivement si toutes les frontières sont fermées comment arrivent-t-ils à développer leur arsenal militaire ou à s'entraîner on a vu beaucoup de vidéos après de de camp d'entraînement alors que c'est le le le camp de concentration ù la prison à sile ouverte certains disent la plus contrôlée la plus filmée la plus sur ouais scruté euh du monde comment ils ont réussi à faire ça à mon avis c'est cette surprise qui a vraiment choqué mais peut-être tu peux reprendre les événements là de cette de de cette journée là parce qu'il y beaucoup de choses qui ont été dites et à mon avis beaucoup de choses qui sous le coup de l'émotionnel étit raccroché en fait à pas grand-chose ouais il y a eu il y a eu beaucoup de on en a fait il y a eu un effet de surprise un effet de sidération sans aucun doute qui a sans doute expliqué pourquoi on a vu une attaque terroriste un truc atroce et cetera et puis quand on y ajoute encore les histoires de bébés et compagnie et bien on arrive à quelque chose qui est tout d'un coup un acte terroriste de dimension dentesque et cetera alors il faut il faut pour analyser ça il faut revenir il faut reprendre un peu de recul et puis commencer à à enlever euh les informations les mauvaises informations et cetera alors l'histoire des bébés tu l'as dit tout à l'heure l'histoire des 40 bébés égorgés euh on s'est aperçu que ça avait été euh ça c'est rien donc ça il y a il y a rien nu du tout l'armée israélienne elle-même a dit que déjà très vite très rapidement ils ont dit on peut pas confirmer ça on a eu aucune connaissance de ça les statistique d'ailleurs des les les les les Israéliens ont publié les identités des des morts he de de ce premier jour enfin une partie de de il y avait pas de bébé dedans non hein ou un je sais plus oui enfin moi j'en ai vu aucun mais mais peut-être ça dépend à quel moment parce qu'ils ont ils ont ils ont j'allais dire dévoilé les noms ils ont dû d'abord je sais pas pour quelle raison d'ailleurs ils ont filtré le comment dire la divulgation des noms oui ça était très long voilà ça ét très long je sais pas exactement mais quand j'ai vu normalement puisque les 40 bébés avaient été tués on l'a su tout de suite donc théoriquement on aurait dû les trouver très rapidement et puis il y aurait pas pas beaucoup de problèmes de sécurité liés à ces bébés j'imagine et pourtant personne ne les a mentionné dans les statistiques officielles ils n'apparaissent pas du tout donc là il semble que vraiment on est on est enfin on savait déjà puisque la journaliste qui la première à révélé ça elle a dit eu qu'elle avait dit que en fait on lui avait dit que quelqu'un pensait que et cetera donc et puis quand on a découvert l'auteur du du truc on a vu que c'était un activiste militant ultra nationaliste ultra orthodoxe et tout qui qui qui avait déjà fait des déclarations pour éliminer les Palestiniens et tout donc on s'est aperçu assz vite Tomé pourtant le le la boucle médiatique avait déjà pris hein le l'information é déjà ué est toujour u elle est toujours utilisée aujourd'hui alors qu'on sait vra et puis on la répète en constamment sur tous les médias traditionnel c'est la plus émotionnel c'est pour ça c'est évidemment parce que c'est comme ça alors après il y a il y a eu l'histoire des otages qui avaient été massacrés alors il y a aussi des vidéos après il faudrait on pourrait naturellement aller plus loin tu vois tu regardes ça toi des vidéos tu tu tu as tu as vu regardé alors j'ai vu quelques vidéos mais moi je sais pas je n'aime pas regarder ces vidéos mais j'ai essayé de me faire une idée de ce qui s'était passé donc d'avoir la la la la la vision la plus la plus claire maisi je n'aime pas ces vidéos je je je n'aime pas quand on quand on massacre des gens mais les seules vidéos que j'ai vu montrre des gens qui tirent sur des gens désarmés mais dont on voit pas toujours s'ils sont touchés d'ailleurs et les gens qui tirent alors on peut présumer que c'est des gens du Hamas mais je ne les vois pas avec les un uniformme ou les tenues parce que les les gars du Hamas sont toujours un bandeau qui signale leur appartenance souvent à tel katiba ou et cetera et là ce que j'ai vu n'emportaiit pas donc bon alors ça veut rien dire parce qu'on sait qu'il y a d'autres individus ne faisant pas partie du Hamas qui se sont joints à l'opération donc il a ceci étant pour moi il est ilsons probablement certains qu' a des il y a eu des des débordements ça c'est à mon avis c'est c'est c'est inévitable voilà disons ça comme ça donc débordement c'est quoi c'est que des gens a tirés sur des des civils des armées ou des choses comme ça ça c'est c'est très probable alors donc là on va pas après il faudrait faire l'analyse voir quelle quelle vidéo et cetera et puis regarder mais je mets pas en doute c'est les vidéos que j'ai vu même si certains éléments pourraient nous permettre d'avoir des doutes mais ok je veux bien accepter ça le problème c'est que on voit pas le nombre qui est indiqué et quand on parle du nombre de gens qui ont été alors 1400 déjà les chiffres qui ont été publiés n'arrivent pas à 1400 déjà il faut commencer par ça nom actuellement on narrive pas à 1400 le total ne fait pas 1400 ensuite parmi le nombre de gens qui ont été tués il y a une il y a une proportion grosso modo la moitié de militaire des noms divulgués des noms divulgués donc des noms nom s nom nom exactement les des gens nominativement cités avec des photos des militaires voilà il y a une liste d'ailleurs qui été publiée au qui est mise à jour régulièrement par le journal haret et on on arrive à voir les les les les gens et on voit que une bonne partie d'entre eux euh sont sont des militaires grosso modo la moitié mais vous êtes de nouveau c'est à la louche hein ça peut être un peu moins peu plus d'accord mais grosso modo la moitié donc déjà quand on dit 1400 c'est c'est on essaie de faire croire que c'est des civils mais une bonne partie de militaire quand il y a eu des études comment au tout début donc je parle de dans les 10 jours qui ont suivi l'opération et déjà là il y avait des journaux qui avaient fait des sorte de de de calcul des morts à l'époque où il y avait il y avait 700 noms qui avaient été divulgués à peu près et là on voyait que sur les 700 la moitié était des militaires voilà et donc et on avait aussi les les la répartition parage qui permettait de dire il y avait pas de bébé et cetera VO c'est pour ça que que je l'ai dit depuis il a pu avoir des changements j'ai pas regardé le détail donc il peut y avoir des changements depuis donc on voit bien que les les premiers narratifs étai faux et qu'on a fait croire que les 1400 étaient des civils alors qu'une la moitié était des militaires et puis alors sont venus d'autres choses par la suite et notamment les témoignages de rescapé de ce premier jour et euh là on s'est aperçu par des rescapés donc des rescap Israéliens des civils israélien qui ont dit que c'est en fait les tirs israéliens qui ont décimé la population israélienne qui était aux mains des des du Hamas et que les gars du Hamas étaient prêts à se rendre ah ça j'ai pas entendu cette deuxième partie mais la première cl ils étaient prêt à se rendre que certains d'entre eux étaient prêts à se rendre maintenant peut-être pas tous mais VO toujours est-il que euh euh les probablement qu'une grande partie de ces gens de ces civils qui sont morts le le le 7 octobre ont été morts par le fait de l'armée israélienne et ça ça s'explique notamment par alors peut-être avant de l'explication la question c'est de savoir que faisait le Hamas là ouais effectivement par c'est ça la question qui qui qui qui est dans le fond et ça c'est la question où personnellement je n'ai pas vraiment de réponse mais les éléments qu'ont donné certains dirigeants du Hamas permettent d'avoir une petite idée alors 2 ans de préparation quand même d'après ce que j'ai entendu oui bon ça c'est possible mais il y a il y a il y a plusieurs choses d'abord il y a le moment de la de l'attaque qui est intéressant parce que dans dans ce qu'on dit nos médias on a l'impression que tout d'un coup le 7 octobre il a un gars du Hamas qui s'est réveillé puis qui a dit allez les gars à l'attaque hein alors il semble que ce soit pas exactement ça euh d'abord il faut comprendre que durant toute l'armée toute l'année pardon pas l'armée l'année 2023 vous avez eu dans la bande de Gaza et on peut dire dans tous les territoires occupé c'est-à-dire Jérusalem sis Jordanie et Gaza Gaza étant un territoire occupé même si l'armée israélienne ne s'y trouve physiquement pas mais elle est considérée par les Nations-Unies comme être un territoire occupé bien donc dans les trois dans ces trois zones occupé on a eu des tensions dans à Gaza on a eu des tensions de plusieurs ordres d'abord parce que le Programme alimentaire mondial a réduit ses activités dans la bande de Gaza et comme on a vu tout à l'heure il y a un problème de de nourriture dans Gaza il y a un problème d'alimentation en eau potable et cetera il y a tout et le le Programme alimentaire mondial pour des raisons de budget a réduit ses activités là-bas dès le début de l'année le Qatar a également réduit son financement de l'administration du Hamas donc le le Qatar finançait en grande partie euh finançait le Hamas va-t-on dire mais il finançait notamment la part toute la partie sociale du mouvement c'est-à-dire toute la la partie qui qui qui organise comme on a dit tout à l'heure les organisations de bienfaisance et cetera hm hm et et cette réduction de de financement a fait que bah ces gens étaient tout d'un coup sans boulot ou sans salaire c'est peut-être du boulot mais pas de salaire sans moyen de subsistance voilà et donc ça ça a provoqué des tensions sociales énormes qui ont déjà au mois de mai de cette année suscité ou réveiller l'attention attirer l'attention des services de renseignement israéliens donc déjà là on savait qu' a quelque chose qui qui allait pas se passer mal après on a eu les tensions à Jérusalem S et notamment sur l'ESP des mosquées puisque il y a euh comme tu le sais probablement il y a un projet de construire le 3è temple de Salomon sur le haram shif qui est ce que le les Juifs appellent mon du temple mais dont le nom officiel est Harif selon l'Unesco puisque selon l'Unesco c'est un lieu arabe qui est occupé par les Israéliens donc là il y a eu des tensions parce que ce trè temple qui est un projet actuellement un projet qui est déjà entamé mais qui est un projet suppose la destruction alors je sais pas c'est la destruction partielle ou la destruction totale là je j'ai regardé les plans du projet mais j'ai pas réussi à vraiment comprendre exactement ce qui allait être détruit exactement physiquement mais en gros ça va affecter les mosquées qui sont sur l'ESPL des mosquées et par contre conséquent les musulmans il faut pas oublier que Jérusalem ou le haram sherif est la le troisème lieu saint de l'Islam et que par conséquent les musulmans sont inquiets de ce projet bien entendu et ça conduit à des tensions et les les ultraorthodoxes juifs sont intervenus à plusieurs reprises sur l'ESP des mosquées il y a eu des des des centaines de de de gens interpellés des ameutes enfin tout ça personne nen a parlé naturellement dans nos médias mais mais c'est une réalité qui elle aussi a alarmé les services de renseignement israélien oui oui il y a même eu des échauourés à l'intérieur du temp voà tout à fait exactement tout à fait et puis dans S Jordanie on a il faut pas oublier qu'on a un gouvernement d'extrême droite qui est qui a qui considère d'ailleurs selon la le le le alors c'est pas la Constitution mais c'est une des lois fondamentales de l'État d'Israël parce qu'il y a pas de constitution mais une série de lois fondamentales et la loi fondamentale sur l'état d'Israël définit la colonisation ou les implantations en territoire occupés comme étant une des valeurs nationale d'Israël et donc évidemment que dans un gouvernement d'extrême droite et bien on on on l'applique et ça s'est appliqué assez assez durement et il y a eu des E chaufouré sérieuse en 6 Jordanie au point que au point que des éléments qui surveillaient la bande de Gaza ont dû être ramenés en 6 Jordanie pour assurer la sécurité des territoires occupés en S Jordanie dégarnissant ainsi la surveillance à Gaza est-ce que c'est ça qui a fait qui a encouragé le Hamas à faire cette opération le 7 octobre pourquoi le 7 pas le 6 j'ai aucune idée maisutre choses symboliqu derrière mais ça je suis pas pas 50 ans d'anniversaire de quelque chose oui il y a de 50 ans mais ça c'est des choses nous on voit ça mais je suis pas sûr que toujours les les les Arabes a la même vision du temps que nous nous on aime bien se référer toujours à 50 ans et puis quand il y a chaque fois le 10e 20e 30e ou je sais pas combienè anniversaire du 11 septembre alors tout le monde est sur ses gardes mais je suis pas sûr que les les les musulmans les islamistes les djihadistes qui tu veux je suis pas sûr qu' c'est cette même notion du temps et de la symbolique du temps que nous mais bon c'est une question ouverte peut-être bien je n'en sais rien c'est le sabbat aussi c'estàd un moment où normalement on ne travaille pas oui alors ça ça c'est assez normal parce que ça effectivement ça veut dire voilà stratégiquement c'est là où les gens sont moins susceptibles d'être prêt n'est-ce pas euh donc là il y a là il y a une logique assez assez évidente d'attaquer un jour comme on attaquerait volontiers un jour de Noël ou bien un jour de de fête nationale un moment où les gens s'y attendent pas ça c'est logique c'est d'ailleurs pour ça que les fêtes du Duom kipou il y a eu la guerre du Kipour parce que les les les Égyptiens avaient attaqué le jour du Kipour précisément pour cette raison parce que les gens sont occupés à faité et non pas voilà donc ça c'est ça c'est logique mais donc là tu essayie de chercher les raisons qui auraient voilà alors les raisons elles sont est-ce que c'est comme l'ont expliqué euh certains dirigeants du Hamas parce que c'est la goutte d'eau qui a fait déborder le vase avec tous ces événements qui tout d'un coup sont arrivés bah tout d'un coup on s'est dit allez maintenant il faut faire quelque chose possible ça n'explique pas la question des otages que le Hamas aurait voulu prendre parce que manifestement ils sont allés dans ces villages les villages qui bordent enfin qui bordent pas qui bordent mais qui sont à peu de distance la bande de Gaza et ils ont pris les otages alors il y a il y a de multiples théories je pense personn enfin de nouveau c'est des déclarations de certains gens du Hamas qui sont probablement qui qui sont probablement pas complètement fausse c'est-à-dire que il y a à la suite de toutes ces émeutes qu'il a eu cette année les Israéliens ont fait énormément de prisonniers il y a à peu près 5000 prisonniers qui ont été dont maintenant le N le nombre est peut-être pas juste maintenant de tête 700 enfants qui sont prisonniers et et même charge retenue contre eux suspici deavoir lancé un caillou par exle voilà enfin je sais pas mais en tout cas il y a pas de charge contre eux définie donc ils sont en prison mais ils savent pas pourquoi et une des des explications ce serait que le Hamas a décidé d'aller prendre des prisonniers euh à alors on peut les appeler otage mais serait peut-être plus honnête de dire prendre des prisonniers pour faire un échange de prisonniers h voilà parce que c'est peut-être plus l'idée de ça l'idée c'était pas de les tuer pas otage on dit je prends quelqu'un puis je le tue si vous faites pas ce que je dis voilà c'est ça voilà alors je il jamais dit ça non ils ont jamais dit ça et c'est pour ça que le terme d'otage me semble pas approprié serait plus honnête de dire qu'ils ont fait des prisonniers pour pouvoir ensuite les échanger contre des des Palestiniens pris voilà c'est ça mais je pense pas qu'ils aient eu l'idée de tuer d'ailleurs les témoignages on a eu ces deux femmes notamment C madame lichitz qui avait été cette damagé qui avait été libér pour incroyable tu sais les nom je sais pas comment tu fais pour te rappeler tous c'est prénom j'admire j'admire euh qui a été libéré 85 ans serreur je peux me tromper mais je crois que c'est 85 ans toujours est-il qu'elle a dit qu'elle avait été très bien traité par ces par les les gens du Hamas c'est celle qui sert la main ex ça qui sert même un DEES un de ces des combattants j oui tout à fait ce qui des combattant oui ce qui montre que euh la les gars et d'ailleurs même les les rescapés de Berry donc du village qui a été où il y a eu une contreattaque israélienne qui a fait autant de morts d' c'est la contre-attaque israélienne qui a qui a tué autant de gens et de rescapé israélienne qui a raconté dans un de ses dans un des des journaux israéliens a dit que les gars étaient très gentils avec eux et que aucun moment ils les ont ils ont brutalisé et cetera donc ça tend à montrer que les gars du Hamas n'avait pas du tout l'intention de tuer ils sont pas il y avait d'après les les globalement tu dis après globalement il y a peut-être eu des des des gens après on est dans une on est aussi dans un climat moi je peux m'imaginer que même le gars qui fait une opération comme ça avec les meilleures intentions du monde mais tout d'un coup il y a la tension et cetera il y a un gars qui fait un geste c'est la guerre on tir et puis le gars était désarmé bon ben voilà de nouveau c'est pas pour excuser mais je pense qu' il peut y avoir et c'est d'ailleurs la même chose du côté israélien parce que quand on regarde j'ai calculé le le l'âge médian justement puisquon on a l'âge des militaires israéliens qui ont été tués donc j'ai calculé l'âge médian des militaires israéliens qui on été annoncé officiellement par Israël qui ont été tué et l'âge médian est de 21 ans h ça veut dire des gars très très jeunes hraement c'est gars qui ont d tirer aussi à à travers je serais pas surpris qu'il a aussi eux aussi paniquer n'est-ce pas dans une situation comme ça parce qu'on les a mis là parce qu'on s'est dit bon à Gaza il se passera rien parce qu'il y a la barrière tout ça donc quand on a voulu aller envoyer des des renforts en sisjordanie pour sécuriser les emplacements les colons et cetera on a dû prendre les gars qui avaient le plus de bouteilles et qui étaient le mieux formé et cetera puis on a laissé à Gaza les gars qui avaient le moins de de d'expérience c'est un peu comme ça que je le vois parce que la quantité quand on regarde les noms c'est tout des gars qui ont entre 18 et 22 ans quoi attend c'est c'est c'est incroyable et la la comme je dis l'âge médian c'est 21 ans j'attends c'est c'est pour nous c'est le gars qui sort de l'école de recru même pas donc donc je on voit l'analyste hein qui va chercher ce genre de de détails mais c'est très intéressant ouais c'est ben c'est comme ça qu'il faut c'est comme ça qu'il faut essayer de comprendre faut comprendre pourquoi il y a eu cette violence et cette violence je pense que il faut la regarder il faut il faut la regarder dans le droit dans le blanc des yeux et et je crois que malheureusement euh trop souvent on se on se réfugie derrière répéter ce qu'on dit les autres et mais de nouveau comme je t'ai déjà dit ça plusieurs fois si une ménagère ou monsieur lambda dans la rue pense que ça s'est passé comme si ou comme ça ça ne me dérange chacun pense ce qu'il veut ça ça m'est égal pe penser que les Palestiniens cecii les Israéliens cela moi ça me fait ni chaud ni froid en revanche ça me dérange davantage lorsque des décideurs voient les choses de manière caricaturale et que surtout nos médias présentent les choses de manière caricaturale parce qu'ils influencent des décideurs et le décideur lui peut pas se contenter de situations caricature il doit comprendre ce qui s'est vraiment passé pour pouvoir s'il y a le s'il y a lieu blâmer ceux qui le mérite et ne pas blâmer ceux qui ne le méritent pas et probablement que les blâmes doivent se répartir des deux côtés euh donc donc ça ça doit être prendre des des postures catégoriques d'un côté ou de l'autre me semble fausse dans ce genre de situation et je me suis aussi dit je me rappelle quand quand j'avais écrit mon livre sur le euh sur le le dadisme c pas le djihadisme non c'était le terrorisme euh j'avais écrit un livre sur les le terrorisme et les stratégies fatales de l'Occident et puis il y avait des députés français qui m'ont qui m'ont invité parce qu'ils voulaient avoir des compléments voulent discuter ce que ce que j'avançais notamment sur le jjihadistes et alors évidemment ils étaient TR par les horreurs de et cetera et cetera puis j'ai dit vous savez de temps en temps il faut se mettre un peu dans la PO gens moi j'ai dit si si vous attaquez mon pays je deviendrai très très méchant avec vous si vous attaquez mon pays je deviendrai très méchant trs là maintenant j'ai du REC un militaire aussi donc mais militaire ou pas je suis avant tout un citoyen ouais tu avais dit ça pour l'Ukraine d'ailleurs si tu étais ukrainien tu serais allé j all me battre tu étais palestinien et si j'étais palestinien je serais peut-être encore plus méchant que ce sont les gens les Palestiniens peut-être si j'étais israélien je serais peutêre encore plus méchant que les Israéliens c'est de nouveau au député je t'ai coupé tu l'uras tuurais dit ça j'aurais dit ça la résist il faut se mettre à la place des gens quand vous avez quand tu as rien d'autre comme moyen d'action que la violence parce qu'on te donne aucun moyen que les négociations conduisent à rien parce qu'on veut tout simplement pas parler avec toi Israël n'a pas vraiment de raison hein tu disais si j'étais israéli ch ça mais je je vois pas non non mais pourquoi tuendis méchant non d'accord je suis d'accord mais pour être équitable puisque on est en Suisse ici il faut se mettre dans la perspective des deux cités parce qu'il faut il faut comprendre aussi que si on entend sortir effectivement il faut comprendre à un moment donné il faut il faut se mettre dans la peau des uns et des autres et quand on a un jeune Israélien à qui on a raconté toujours que le Hamas voulait détruire le pays ouais voilà donc donc évidemment lui défend son pays n'est-ce pas le Palestinien lui il a pas besoin de qu'on lui dise que il le vit tous les jours merci d'accord donc c'est peut-être la nuance mais mais en gros il faut comprendre que si on nous met si on nous mit si on mettait n'importe qui n'importe qui dans la situation des Gazaoui qu'est-ce que nous ferions nous si on est honnête avec nous-mêmes je pense qu'on serait bien plus méchant que Hamas je pense qu'on serait bien plus méchant quand on voit comment les Français ont traité les Allemands après la guerre parce que ce qu'on te dit pas c'est les Français qui parlent des droits de l'homme et cetera il y a plus d'un un demi 1 million d'Allemands qui sont morts dans des camps de prisonniers en Allemagne après 1945 en France sur territoire français après 1945 1 million qui sont morts dans des des des soldats allemands ou des collabos non des soldats allemands qui normalement auraient du droit au statut de prisonnier de guerre que les Allemands sa rien que les Allemands ont toujours accordé aux Français les soldats français ont été traités sur en prison d'ailleurs on voit des films comme Fernandel la vache et cetera où on voit la manière don traité des prisonniers de guerre attention dans les concentration c'était autre chose c'était pas des prisonniers de guerretait pasè très bien traité c'est le moins qu'on puisse dire mais les prisonniers de guerre français anglais et cetera touours était bien traité les Russes était un peu différent parce que les Russes ne ne n'ont pas reconnu les Conventions de Genève et par conséquent les Allemands ont fait la réciprocité raison pour laquelle ils ont maltraité les Russes en revanche les Français ont toujours été bien traités dans les camp prisonniers mais la manière dont les français eux ont traité leurs prisonniers de guerre ça a été pire que dans les camps de concentration donc on s'en croit toujours comme ça que nous sommes les meilleurs non d'un point de vue moral non non on est on est quelquefois bien pire et et et oui je peux même le me le dire dans la Résistance française il y a eu des choses on naimerait pas que ça se raconte aujourd'hui voilà et tu dis ça pas pour juger tu dis ça pour pouvoir pour remettre en perspective voilà c'est ça pour ensuite trouver des solutions en intelligence dans la compréhension voilut voilà il faut il faut se remettre il faut se remettre dans la dans la situation des gens s'agit pas d'excuser ici mais il s'agit d'ailleurs dans un de mes livres j'ai fait cette citation si on donnait aux Palestiniens le droit de manger de travailler de d'avoir une activité économique normale est-ce qu'ils auraient autant volonté de se battre contre les Israéliens mais je crois pas après Oslo he les accords d'Oslo il y avait un sondage qui montré que 80 % de la population Gazaoui éétait pas pour la la la défense armée ou je sais plus de la résistance armée ou quelque chose comme ça oui c'est ça j' les gens les gens sont pas nés pour se battre a priori avait un chemin vers la et bien les gens souit end la difficulté c'est que les Israéliens ne veulent pas d'un deuxème état alors on revient peut-être à la question que tu disais avant ceux qui veulent pas de qui veulent une solution à à à un état sont pour pour le Hamas alors je je sais pas si je fais je fais ce ce lien là mais effectivement euh vu que la solution à deux états tel qu'elle est aujourd'hui les territoires sont distribués aujourd'hui elle est pas viable j'ai l'impression alors la question la question est la suivante si on lit la charte du Hamas la charte de Hamas ne dit pas qu'ils veulent détruire Israël point 1 mais ça tout le monde le dit tout le temps pourtant ça a dû écrit quelque part à un moment donné non ça a été dit ça a été écrit à un moment donné c'est la charte du Hamas de mai 1988 de de janvier 88 1988 en tout cas le mois je peux me tromper mais c'est de 19 88 et cette cette charte c'est celle qu'on cite toujours mais en fait elle a été remplacée par une autre charte le 1er mai 2017 parce que le Hamas a compris que cette cette charte et et comme j'ai dit d'ailleurs avec 2001 et cetera il y a une évolution intellectuelle au sein du du Hamas une évolution même politique au sein du Hamas et il a fallu traduire à un moment donné ce changement de politique ça s traduit dans la charte du 1er mai 2017 mais personne ne cite ça parce que dans cette charte 2017 elle est beaucoup plus raisonnable elle est beaucoup plus modérée elle est beaucoup plus politique elle est beaucoup moins militante mais on cite toujours celle de 1988 y compris nos médias systématiquement ils reviennent toujours sur une char qui n'est plus valable d'accord parce que l'actuel ne ne souhaite pas euh elle ne alors enfin elle ne dit plus explicitement qu'elle veut la veut elle veut un état elle dit la terre de Palestine appartient au Palestiniens VO ce qu'elle dit alors on peut on peut traduire ça de manière différente pe interpréter de manière différente mais comme comme netaniaahou dit la le territoire d'Israël appartient aux Israéliens h c'est la même chose quand on voit la carte que que que cette fameuse carte que netaniaou a montré à l'Assemblée générale des Nations unies où on voit une carte où il y a plus de territoire occupé il y a plus rien il y a qu'un Israël qui va de la Méditerranée au Jourdain et bien en fait il a exactement la même définition du territoire que les Palestiniens donc si vous voulez les si tu veux le Hamas et netanahou ils ont exactement la même vision la seule chose c'est qu'ils sont pas d'accord sur qui çaassierra sur le le siège de président h n'est-ce pas c'est on est exactement là-dessus donc mais l'idée que le Hamas veut détruire Israël ceci étant si on réfléchit bien on est occupé par une puissance je pense que ceux qui étaient résistants les vrais c'est-à-dire la poignée de vrais résistants en France pendant la deè guerre mondiale voulaiit sans doute aussi la destruction du 3è Reich c'est logique que on on veuille détruire la puissance qui nous occupe perçoit occupante non qui est occupante ben ça dépend pour quel où on parle par exemple qui est occupante qui est la puissance occupante tu parles de toute la PAL la Palestine depuis on Ditis la rivière jus peu importe peu importe que ce soit que ce soit une partie ou pas c'est une puissance occupante tu veux la destruction de la puissance occupante ça c'est logique d'accord oui je comprends ce que tu veux dire on parle pas d'un d'un bout mais on parle d'occupation général du phénomène d'occupation et c'est logique c'est logique de la part d'un Palestinien de dire mais je veux détruire la puissance occupante logique et là-dessus il y a un autre phénomène qui est quand même important dont personne ne parle personne et qui qui justifie en fait la perception des Palestiniens parce que déjà le jour de l'indépendance donc la déclaration d'indépendance ou oui de de l'État d'Israël le 14 ma 1948 plutôt la veille c'était posé la question dans la petitetit comité qui a qui a formulé le la déclaration il était question de savoir est-ce qu'on définit les frontières de l'État d'Israël et ben Gouron a dit non que non et depuis 1948 en réalité les frontières de l'État d'Israël n'ont jamais été définis c'est le seul État du monde qui n'a pas de frontière définie h mais a priori c'est une caractéristique d'un état ça serait sa frontière alors c'est pas c'est pas simplement une caractéristique c'est aussi que quand vous êtes voisin de cet état vous pouvez vous dire mais est-ce que les frontières que lui voit elles vont s'arrêter au mien ou elles vont continuer typiquement le lioude dont Benjamin niaou fait parti est un parti qui est issu d'une dissidence du mouvement sioniste qui s'appelait les sionistes révisionnistes en 1920 et 30 ce qu'on appelait sionistes révisionnistes ça avait rien à voir avec les révisionnistes aujourd'hui concernant l'Holocauste et compagnie les révisionnistes de l'époque c'était les gens qui voulaient parce que la Palestine en réalité oou le mandat qui avait la Grande-Bretagne sur la Palestine comprenait ce qui est aujourd'hui l'État d'Israël plus les territoires occupés plus ce qu'on appelait à l'époque la Transjordanie qui est la Jordanie actuelle et ça c'était leement britannique et un moment donné dans les années 20 le gouvernement britannique a décidé de donner la Transjordanie de laisser plutôt de donner ou de laisser oui enfin laisser ou donner parce que c'était sous leur mandat bref les donner au pouvoir achémite qui venait d'être chassé d'Arabie Saoudite et de donner un territoire c'est devenu la Jordanie et les sionistes révisionnistes ont toujours dit qu'en fait la Transjordanie c'est la Jordanie appartient à la Palestine et donc appartient à Israël et il voulait le terme révisionniste vient du fait qu'il voulait que la la Grande-Bretagne révise sa décision de donner la trans-jordanie à la Jordanie voilà et ça c'est le le benouron et et le licoude et cetera tout t tous ceses gens-là sont des des gens qui sont été imprégnés par cette ce mouvement sioniste révisioniste à l'époque dirigé par Jabotinski qui était d'ailleurs Jabotinski le mentionne d'ailleurs Norman Finkelstein en parle d'ailleurs il en parle brièvement dans ton dans l'interview que tu as fait avec lui mais il explique pas ce que c'est mais Jabotinski était le leader de ses revisioniste et alors c'est pour ça que les frontières de l'État d'Israël n'ont pas été défi parce qu'ils rêvent toujours à l'idée d'avoir une leur frontière orientale qui va jusqu'à des deux côtés quoi voilà qui va des deux côtés des rives du Jourdin et c'est la raison pour laquelle malgré que les Nations Unies ont demandé plusieurs fois à Israël de dévenir ses frontières Israël a refusé pour les Palestiniens qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que s'il reconnaissent Israël dont ils reconnaissent les frontières jusqu'au 4 juin 1967 c'està-dire les frontières de 1949 gr modo hein c'est les frontières d'avant la guerre des séjours c'est-à-dire un en Israël sans les territoires occupés si tout d'un coup il reconnaissent Israël comme ça sans qu'il les définit ses frontières il pourrait tout aussi bien lui reconnaître le droit sur les terres qu'il qu'ils occupent euxê c'est raison pour lesquel ils peuvent pas reconnaître Israël et c'est la raison pour laquelle lorsque euh lors des Accords d'Oslo en 1993 1993 Yasser Arafat a reconnu l'État d'Israël le Hamas s'est désolidarisé des accords de parce dit on peut pas reconnaître l'état d'Israël puisqu'il a pas défini ses frontières et donc que peut-être que dans l'idée des Israéliens et bien la la nos territoires font partie de leur de leur état qu'on qu'on l'a reconnu d'ailleurs alors que Y Arafat attendait une réciprocité à la reconnaissance de l'État d'Israël Israël n'a jamais reconnu l'État palestinien tout simplement parce que pour eux l'état palestien n'existe pas il est à l'intérieur des frontières de l'État d'Israël alors maintenant je pense qu'aujourd'hui les Israéliens ont compris qu'ils auront jamais ou enfin dans un avenir prévisible ils auront pas la trans-jordanie respectivement Jordanie mais les territoires occupés ça ils sont fermement euh euh ils ont fermement l'intention de les avir d'ailleurs c'est pour ça qu'il les ils ont des implantations oui même si dans le discours politique officiel ils le disent pas aussi frontalement non mais je rappelle que les implantations et les colonies en territoire occupés sont une valeur nationale h tout simplement déjà tout simplement c'est c'est ça veut tout simplement dire ce qu'on vous dit c'est prenez-le pour ce que ça mais dans la réalité les territoires occup uper c'est nos territoire h c'est aussi simple que ça alors si on reprend la le fil de du 7 octobre donc cette journée dont on a un peu tuas un peu dit ce qui s'était passé donc il a encore beaucoup de troubles sur les comptes exactement qui quoi c'est encore à découvrir 1500 j'ai entendu 1500 combattants du Hamas qui apparemment se sont fait tuer selon Israël mais dont on entend pas parler dans dans les comptes avant de retrouver une souveraineté pour Israël c'est pas une souveraineté un contrôle sur l'espace entre guillemets conquis pendant cette journée et après à partir de là le 8 le 9 le 10 le 11 et le 12 alors là on lâche les on lâche les chevaux on fait tout péter euh et puis avec un ratio de de de de mort qui est sans précédent je crois oui alors on on peut dire qu'en un mois puisque maintenant on a on est à 11000 tués civil officiellement alors la difficulté vient aussi du fait que toujours un peu compliqué de savoir dans un dans un un pays où il y a une résistance donc où les combattants sont pas toujours identifiable difficile de savoir ce qui est civile et ce qui est militaire mais en gros selon les chiffres de l'Office de coordination des affaires humanitaires il y aurait 11000 11000 civiles tué et puis on est à près de 5000 enfants tués donc là les enfants c'est certain déjà comb des combattants du Hamas donc on a déjà 5000 alors il faut mettre ça en perspective parce que retenez si on retient ce chiffre de 11000 en un mois et 5000 enfants en en un mois euh les les Russes et les Ukrainiens ensemble ensemble en 20 mois ont tué 9000 civils donc ils ont tué moins de civil en 20 mois que les Israéliens en un mois et pour les enfants les ukrainiens et les et les Russes et les Russes sont tués je crois en tout il y a 700 enfants qui sont morts en Ukraine et là on est à peu près à Sep fois plus en un mois en en à Gaza donc il y a une disproportion tellement nette dans les chiffres qu'on est en droit quand même de se poser un certain nombre de question et j'aimerais rappeler ici trois choses donc moi j'ai travaillé aux Nations Unies sur la question de la protection des civils et dans le cadre de l'OTAN aussi sur la question de la protection des civils alors le droit humanitaire international qu'on appelait autrefois droit de la guerre le droit humanéire international définit trois conditions pour pour l'engagement des armes quel qu'elle soit au combat les lois de la guerre on pourrait dire oui c'est le droit de la guerre c'est ce qu'on appelit droit de la guerre ou loi de la guerre et cetera aujourd'hui c'est le droit humanitaire international c'est c'est le terme consacré il y a trois règles qu'on doit respecter le premier c'est la première règle c'est la règle de distinction on doit être capable de distinguer entre un objectif civil et un objectif militaire et si les deux si on arrive pas à distinguer entre les deux pour des raisons techniques enfin pour toutes sortes de raisons et bien on ne doit pas mettre en danger la règle c'est de ne pas mettre en danger les innocents on n'engage pas donc on nengage pas le premier principe principe de distinction le deuxième principe c'est le principe de la proportionnalité c'est-à-dire que on doit adapter sa riposte l'intensité de sa riposte les armes utilisé les types d'armes utilisé en proportion de ce que l'adversaire utilise donc on utilise pas comme l'a dit un ministre israélien une bombe nucléaire sur une population civile par exemple ça là on est clairement dans la dis mais aussi le fait de tuer 10000 ou 11000 civils n'est pas proportionnel même par rapport même si on admet que les qui a eu effectivement 1400 civil tués israélien on est déjà hors proportion d'accord on a vu que dans les 1400 civil il y en avait beaucoup un qui avait été qui était des militaires et deux de ceux qui avaient été tués par l'armée israélienne ellemême bon on va pas mais ce qui montre qu'on a une et pu il y a quelque chose qui me dans ce domaine la proportion chose qui me déplait beaucoup que je vois sur les plateaux de télévision sur tous les plateaux de télévision et les plateaux de télévision d'État évid évidemment c'est le fait que on quand on dit les Israéliens tuent des civils on dit oui mais ils on on tu le Hamas en a tué aussi le 7 octobre al un crime ne justifie pas un autre on peut pas dire parce qu'ils ont tué des gens même s'ils ont tué 1400 civils même s'ils on égorgé 1400 bébés le le le le 7 octobre ça ne justifie pas d'aller tuer 11000 personnes ou 10000 ou 100000 ou et cetera même si c'est horrible dégorger 1400 bébés ce qui n'a jamais été le cas d'ailleurs même 40 le crime là ne justifie pas le fait qu'on puisse commettre un crime soi-même dans les lois de la guerre dans dans le droit humanire pour certains il semblerait que ça se justifie ah benah c'està direire que pour nos journalistes pour les journalistes oui ça se justifie pour Israël en premier ens pour israë voilà mais pour les pour n journalistes aussi ce qui ce qui est assez quand même assez singulier h h et donc non alors donc là ça c'est un ça ça c'est pas acceptable on peut pas justifier un crime par un autre c'est ça c'est injustifiable parce qu'à ce moment-là si on applique cette même logique alors pourquoi est-ce qu'on condamne les gars du du de l'État islamique qui viennent placer des qui viennent tuer Charlie Hebdo après tout ils viennent aussi parce qu'on a bombardé chez eux donc ils viennent bombarder là donc voilà match nul fini h HM pourquoi est-ce qu'on on rentre dans la loi du tion puis on s retrouve plus ça exactement ça devient ça devient barbarie en fait ça devient la barbarie et c'est ce que nous propose nos médias et et nos gouvernants nos gouvernants et et voilà enfin bref on va pas entrer dans les détails mais je crois qu'on est déjà pas mal dans les on est déjà pas mal mais bon là on est allé au deuxème principe et puis il y a le troisème principe c'est le principe de précaution c'est-à-dire que lorsque on n'est pas sûr que notre arme va toucher des civil ou des innocents on ne les engage pas c'est pas un peu le même que le premier ça du coup de diffenation non le premier c'est la distinction premier c'est la distinction c'estàd je dois bien voir quand je si je tu tu t'imagines avec un fusil tu pointes ton fusil sur une cible militaire tu dois bien voir que çaen est une tu dois bien voir que CEN est une et tu tu vas pas si tu as si tu as 10 cibles tu vas pas tirer au hasard comme ça le le le principe de précaution c'est de dire je vois que c'est un milit h mais Jere militaire je ris de touch CIV là je ne tire pas même si je vise tu tu as toujours cet exemple dans les dans les films où tu as un [Musique] malendrin un mauvais mauvais garçon qui prend une otage généralement c'est une femme bien entendu il la prend et puis l'autre hésite à tirer parce qu'il a bon alors très souvent dans les films il pose son arme il dit je suis des armé et cetera ou alors il est très fort il arrive juste à tirer alors là ça c'est ou mais ça ça c'est là là il y a on est dans des déjà des films très pointus le plart du temps il dépose son armâme il dit non alors bon en fait dans cette situation là le le notre héros applique le principe dit de précaution c'està-dire que si tu penses que pour une raison ou pour une autre ton tir pourrait blesser la personneente tu t'abstiens donc Ess trois principes qui sont des principes de du droit humanitaire donc on n'est pas dans les principes de ce que je monsieur beau pense qu'il faudrait utiliser non on est dans les principes qui sont établis du droit humanitaire international ratifier estce que tu parles de droit humanitaire ben il faut que les gens ils accepte que ça soit quelque chose qui c'est universel et puis on dit queou ça fait partie c'est comme les Conventions de Genève ça fait partie d'ailleurs de ces conventions là donc non non on est dans quelque chose qui est qui qui qui est entérinéord euh pas dans des des des des inventions non non il y a il y a le droit humanitaire et puis il y a il y a des il y a des règles a des choses comme ça non on parle bien du droit humanitaire d'accord et de toute façon ce serait le bon sens ça me semble à minima le bon sens si on l'a déjà perdu avant et puis qu'on est rentré dans la guerre parce qu'à mon avis si on rentre dans la guerre c'est que déjà on a fait dé faut de bon sens non non on peut non pas nécessairement pe je crois pas alors à la guerre de peut avoir des non non on peut avoir un un concours de circonstan qui nous amène à la guerre ça je pense que c'est possible oui oui mais dans les circonstances à mon avis on a perdu le bon sens déjà mais bref c'est pas le sujet là on est sur un petit peu sur un discours alors du coup est-ce que ces trois critères de droit humanitair sont respectés par Israël mais non évidemmentend aucun des trois d'ailleurs aucun des trois et et c'est et c'est là où disons il s'agit pas ici d'avoir des jugements ou des choses comme ça on on regarde les critères remplis par rempli j'entends en gros c'est ça et puis en plus de ça on peut aller plus loin parce que ça c'est les critères du droit humanitaire mais on peut on peut se poser les questions aussi au niveau stratégique parce que à moins que l'objectif soit d'éradiquer la population de Gaza on voit pas tellement quel est l'avantage de tuer les civils ça va créer davantage de gens qui on la haine d'isra c'est ce que tu dis c'était Idriss aberken qui disait que pour un tué civil tu crées six combattants derrière ouais bon ça c'est ça c'est des ça ça des c'est ça dans les lois de la guerre tu tu vois un chiffre quelque chose qui peut étudier quand tu non non il y a pas ça c'est des des c'est des des fantasmes de on est dans des on est là comment quand on a des gens qui se font chaque fois que qu' y a des des des militaires français qui se faisait tuer au Sahel il y av militaire français qui dit on en tue un il en sort 10 bon mais c'est des militaires je crois pas mais des non peu importe c'est c'est un c'est une c'est une sorte d'explication mais qui qui veut qui veut dire quand même ce que ça veut dire c'està direire que faut pas s'attacher au chiffres parce que personne sait combien on g mais ce qu'il y a de sûr c'est que quand on tue des innocents on ne on ne pacifie pas la situation on n'améliore pas la situation on on l'Empire voilà c'est ça qu'il faut comprendre et que en tuant des enfants on va créer davantage de haine on résout pas le problème les les les les combattants islamiques islamiste plus exactement comprennent assez bien d'être tué au combat d'ailleurs les tout le monde comprend assez bien qu'un combattant qui s'est battu meurt au combat et les on remarque que les gens acceptent assez bien cette idée mais par contre ils acceptent assez mal l'idée qu'on tue des non combattants et c'est ça qui crée la la haine et c'est c'est là où on fait une une erreur où les israéliens font font une erreur mais depuis ils la font depuis 75 Ansou 75 ans il ils font systématiquement cette erreur parce que ils pensent que la guerre se terminera par faute de combattant en quelque sorte mais le problème c'est que les Palestiniens on dis enfants et d'ailleurs aujourd'hui c'est la 3e 4e génération qui se bat donc on remarque bien que on résout pas le problème comme ça il y a il y a toujours plus de combattant en plus les gars à Gaza il y a combien 80 % ou 60 % de taux d'inoccupation enfin un taux de chômage par conséquent les gars n'ont rien d'autre à faire qu'à se préparer à se battre qure les Israéliens donc on est dans une situation où on crée soit même l'Israélien créent leur problème au fur et à mesure et c'est c'est c'est là où on est dans les phénomènes asymétrique que j'ai décrit d'abord c'est qu'on applique une stratégie mais en fait elle se retourne contre soi parce que la stratégie est soit tellement mal pensé ou peut-être tellement perfide qu'en réalité elle va générer une péjoration de la situation mais il y a eu une tentative du tu disais ben alors est-ce que est-ce qu'ils essaieraient pas de faire disparaître cette population qui les embêteent il y a eu une tentative de dire ouvrez les frontières et puis vous allez prendre le Sinaï en Égypte ce que serait pas finalement d'une manière ou d'une autre la volonté du gouvernement israélien de se débarrasser ah ça c'est certainement ça c'est certainement le cas là on a dit que il voulaaiit s'en débarrasser pour les protéger bon le problème c'est que de mêmeg comme comme les Palestiniens ont pas le droit au retour continue comme les les Palestiniens ont pas le droit au retour et bien on est dans une situation merci on est une situation un peu un un peu particulière parce que le le les il ils partent s'ils partent en Égypte ils savent pas s'ils peuvent revenir après on leur a déjà fait le coup donc si on voulait les protéger c'estàd on leur donne la garantie qu'ils peuvent ensuite revenir mais si on leur donne pas cette garantie là ça veut dire qu'on veut s'en débarrasser on l'aura pas donné cette garantie par conséquent effectivement l'idée et ça c'est un peu un sophisme de dire oui on les Israël ont voulu les faire partir de pour pour les protéger ce qu'ils ont fait hein de la partie nord partiellement parce qu'ils les ont fait quitter la partie nord mais ils ont bombardé la partie sud après donc on n pas dans dans du tout dans une dynamique de protection si on vraiment on est dans une dynamique de protection on dirait voilà vous avez la la zone sud est une zone de protégée en quelque sorte un sanctuaire et on sanctuarise ça et puis vous y allez vous êtes protégés mais c'est pas du tout ce qu'on a fait on on a dès que de nouveau on revient sur cette cette idée que j'avais déjà c'est pas une idée d'ailleurs c'est c'est la la détermination des des des des Israéliens quand ils font une frappe pour abattre un dirigeant du Hamas ils considèent pas ça comme un acte de guerre et c'est ce qu'ils ont fait au sud en fait donc pour eux donc les Palestiniens sont pas plus en sécurité quand ils sont au sud d'autant plus que s'ils sont tous au sud ça va augmenter la densité donc augmenter le nombre de victimes à chaque frappe c'est déjà le le lieu le plus dense du monde d'après ce que j'ai entendu si tu prends la superficie c'est possible voilà enfin c'est extrêmement c'est possible je sais pas j'ai pas regardé ça mais c'est possible du coup les constatations les constatations c'est des bombes et des il y avait eu cette comparaison ce que que il y avait déjà eu le nombre de kilotonnes d'explosif qui avait dépassé celui utilisé par la bombe d'atomique d'Hiroshima qui est tombé sur la bande de Gaza c'est c'est vrai c'est des considérations pour néanmoins tu vois il y a des a il y a des quartiers qui sont complètement rasés les bombes continue de tomber au quotidien avec des même je crois blinken a dit il faudrait peut-être que vous utilisez des bombes plus petites oui oui j'ai vu ça quand même c'est assz ça c'est donc an analyse de ces 30 derniers jours et de la réaction au-delà du fait qu'elle respecte aucun critère humanitaire déjà là on voit que déjà la première semaine c'est intéressant de voir que la première semaine euh durant la première semaine c'est-à-dire entre le 7 et le 14 octobre euh il y avait en même temps une bataille à dans le secteur de rabotino en en Ukraine et les Ukrainiens étaient déclarés qu'ils étaient bombardés avec intensité par les par les Russes et ils recevait ils recevait 25 bombes ils ont quoi reçu 25 bombes par comment par jour 25 bombes par jour ils ont dit on est bombardé ce bombardement intense et dans la semaine du 7 au 14 octobre les Israéliens ont lancé 6000 bombes c'est-à-dire grosso modo 1000 bombes par jour al territoire est plus grand que rabottino et cetera mais enfin quand même les Ukrainiens se sentent bombardés avec intensité avec 25 bombes par jour et là les Israéliens pendant la même semaine lâche 1000 bombes par jour h sur Gaza de manre indiscriminé il lâche des bombes est-ce qu'il y a une stratégie militaire de où on lâche des bombes ou c'est juste allez on fait tout péter toant canalyste militaire il faudrait pour pour faire l'analyse plus pointue il faudrait savoir exactement où sont tombé les bombes mais disons que en regardant ce qu'il y a on peut dire que non il y a pas on n'est pas du tout dans un bombardement de d'abord on n'est pas dans un bombarde précision d'abord il faut savoir que un officiel israélien a déc déclaré qu'on on abandonnait l'idée de de faire des tirs de précision pour appliquer les tirs de destruction et là on était dans cette même semaine d'ailleurs du de du 7 au 14 octobre il a dit on abandonne et c'est un journal que c'est le Daily Mail ou le Telegraph en Grande-Bretagne qui a évoqué cette déclaration d'un officiel israélien qui disait nous abandonnons les tirs de précision pour les tir de destruction il le disent donc on est là on est dans un cas de tir de destruction et donc quand on dit qu'on renonce à la précision c'està dire qu'on renonce à la discrimination des cibles ça veut dire qu'on renonce à tout ce que j'ai oui que dit avant puis eu des déclarations même pire que ça les Palestiniens c'est des sous-humains ou des animaux des gens assez haut placés enfin je veux dire on a tout on a tu sais on ils ont ouvert une l'ICC une procédure contre Vladimir Poutine par par exemple là on a vraiment absolument tous les éléments qui sont donnés comme ça gratuitement et ouvertement et euh donc j'ai entendu dire qu'il y avait quelque chose qui allait commencer mais là on a tout le matériel pour pour emmener ces gens à terme quelque part ou ça marche pas comme ça c'est une bonne c'est une bonne question que tu poses concernant Vladimir Poutine donc il a il a été accusé d'avoir enlevé 6000 enfants ou je sais pas quoi oui alors il y a des journalistes américains qui ont retrouvé ces 6000 enfants en Russie et qui les ont vu dans des hôtels et quand aussi euh vacances h oui oui c'est des des des des complexes de de de vacances avec hôtel et cetera où ils apprennent à faire de la musique parce qu'en fait on a tiré ces enfants de la zone de guerre la région de donet qu'on les a écarté du champ de bataille en réalité et c'est les parents le savaient très bien mais donc en fait l'accusation comme vadir Poutine d'ailleurs je suis surpris parce que on aurait pu trouver d'autres d'autres trucs pour l'accuser mais on l'accuse de de de ce crime-l qui est probablement le plus farfelu qu'on puisse trouver parce que on sait où sont ces enfants on connaît les conditions dans lesquelles ils sont allés et cetera donc ça ça m'a surpris que si on avait voulu faire une action comm au pris il y aurit d' il y a certainement d'autres crimes de guerre qui sont sans doute beaucoup moins explicables beaucoup moins et ceter t dit que là c'est on voit que c'est pas du tout un crime de guerre bref mais effectivement la comparaison est bonne parce qu'on fait sur sur une de quelque chose d'extrêmement futile une accusation contir Poutine et on a en Israël depuis des années d'ailleurs parce que pas nouveau quand on regarde quand on regarde depuis entre 2008 et septembre 2023 les les la bande de Gaza a été bombardée presque presque en continu si j'ose dire et on comptait pendant cette période là 6000 morts palestiniens et près de 150 1000 blessés été fait par pendant cette période donc on n pas les les Israéliens sont pas à leur coup d'essai dans cette dans ce truc et puis j'ai essayé de retrouver encore les morts depuis 1948 parce que pour faire la comparaison on arrive à plus de 100000 morts du côté palestinien et puis al du côté israélien on est dans des chiffres alors vraiment minimes j'entends par exemp il a un ratio qui tu non mais j'ai je suis en train je suis en train de le faire je suis en train de travailler dessus mais grosso modo on pourrait dire que si on prend depuis entre 19 parce qu'il y a eu encore des actes de terrorisme assez nombreux entre dans les années 70 80 Jordanie notamment non oui enfin pe compris Israël donc le le il y a eu il y a eu pasement de victime à ce moment-là donc on est dans un ratio de 1 à 10 pour la période qui va grosso modo de 1948 à mais de nouveau les chiffres sont difficiles à établir parce qu'on mélange avec la guerre les guerres israelllo-arabe il sont pas les guerres avec les Palestiniens donc la la la guerre contre les Palestiniens est différente parce que quand l'Égypte a attaqué sur le Sinaï il y a eu des Israéliens morts et cetera mais ils étaient pas en guerre contre les Palestiniens donc il faudrait faut faire un un un calcul plus fin mais grosso modo on arriverait à un ratio de 1 à 10 pour la période qui va jusque en de début des années 2000 et puis entre 2008 et 2023 pour Gaza on a un ratio de 20 à 1 c'estd 20 palestiniens tués pour un Israélien tué et en général tu parles là de civil ou des militaires ou tout tout le mondeul alors c'est c'est compliqué parce que le côté palestinien c'est difficile de savoir si sont des civils ou des ou des militaires parce que on est avec une population qui se qui qui est en résistance et il faut pas oublier que les Palestiniens ont le droit ça c'est important parce que de nouveau personne le dit mais la résolution 45130 de l'Assemblée générale des Nations unies de 1990 décembre 1990 autorise les Palestiniens à résister à l'occupation israélienne par tous les moyens à leur disposition y compris la force armée y compris pris la force armée donc ça veut dire que le droit au Palestiniens de se battre est légitimement accordé mais ça veut dire aussi que ce sont c'est une population en principe qui se parce qu' de laamasse c'est aussi des femmes d'ailleurs qui se bat se battent enfin pas seulement le Hamas d'ailleurs parce qu'il y a les autres aussi donc ça devient difficile de distinguer civil et militaire ça il faut le dire aussi c'est là où normalement les bombes ne sont pas la solution c'est là où normalement si on voit qu'on peut pas agir en fonction du droit et bien il faut agir sur un plan plus politique et c'est là où il y a d'autres paquet de solutions parce que la réponse au terrorisme c'est pas automatiquement les frappes aériennes n'est-ce pas ça semble pas être très efficace alors c'est pas du tout efficace d'ailleurs je disais tout à l'heure que les depuis la fermeture de de la bande de Gaza en 2007 les Israéliens menaient grosso modo une opération par année contre la bande de Gaza et et dans un journal israélien il y avait un analyste qui posait la question qui disait on fait une opération par année sur la bande de Gaza puis il y a toujours les mêmes problèmes qui se posent donc il faut vraiment se poser la question de savoir si nos opérations sont efficass ou pas et donc effectivement de nouveau on est on est dans une dans une question de stratégie que même les Israéliens se posent ils se disent mais est-ce que vraiment on est sur le bon chemin on tue des gens ils sont pas contents on s'en fait des ennemis toujours plus euh acharné donc on résout pas le problème on fait que l'aggraver au fur et à mesure du temps ouais on parlait des tunnels beaucoup il y a des fantasmes sur les capacités du Hamas du coup hein aussi euh peut-être il y a aussi cette vision de l'Israël toutpuissant ou service de renseignement euh absolument euh euh infaillible euh donc il y a aussi une perception mondiale qui change mais le Hamas a-t-il réellement une chance parce que là moi ce que j'entends c'est que c'est une volonté d'aller jusqu'au bout de la part des d'Israéliens et personnes qui vont les arrêter enfin les États-Unis ne les arrêteront pas pour moi c'est eux qui décideraient ou décideraient pas qu'est-ce qui va se passer là les bombardements vont continuer jusqu'à je n'ai pas de boule de cristal ça je peux pas dire je sais pas ce que vont mais tu tu tu verrais un autre par exemple la comm la communauté internationale notamment les pays arabes pouvoir avoir un mot à dire dans dans une fin ou dans un changement de dynamique et bien netaniaou a donné la réponse à ce truc il a dit qu'il continuerait l'opération même s'il doit défier le monde entier y compris les États-Unis il pas dit ça comme ça je te répète ce qu'il a dit il a dit nous le ferons même s'il faut défier le monde entier VO ce qu'il a dit pour c'est existentiel enfin pour lui je pense pas qu' non je pense pas qu'il compr je pense pas qu'il pense que c'est existentiel par parce que le Hamas n'est pas en mesure de menacer l'existence d'Israël donc ça c'est une évidence par contre il pense que c'est l'occasion de se débarrasser du alors à partir de là le problème qu'il y a c'est que si on avait une une approche rationnelle de la question palestinienne la question et même même si on l'angle on le regarde sous l'angle de la lutte contre le terrorisme donc je je prends la la question purement terrorisme je prends même pas la question politique deux états et cetera mais sous l'angle terroriste maintenant si si on me donnait si tout d'un coup monsieur netaniaou me disait monsieur beau c'est à vous de prendre en main la question pour éliminer le terrorisme mais vous avez carte blanche je pense qu'on peut l'éliminer en en 24 he mais pas parce que mais on applique une autre logique dans ce cas-là et on applique on empêche le terrorisme on fait du contreterrorisme c'est on empêche le terrorisme on va on va on va on va leur faire comprendre que ça que enfin bref on pas entrer dans les détails ici maisou des canaux de communication en fait moi je P exemple par exemple voilà mais ce que je veux dire c'est que il serait possible d'arrêter le terrorisme instantanément la question est est-ce que vraiment les Israéliens ont envie d'Ar arrêter le terrorisme c'est ça la question qui se pose où est-ce qu'ils ont envie d'éliminer les terroristes parce que jusqu'à maintenant ils ont appliqué une stratégie d'ailleurs qui est grosso modo la même que celle que les Occidentaux ont appliqué en en IR en Afghanistan et cetera c'est c'est c'est toujours la même chose on détruit donc en fait on tue des on combat pas le terrorisme on combat les terroristes et on détruit pason nomme terroriste non bon mais ça c'est un détail ou ceux qui agissent avec des méthodes de terroriste peu importe là-dessus c'est pas la question la la de nouveau on combat des terroristes pas le terrorisme on combat des des les porteurs d'armes on porte on combat pas le phénomène n'est-ce pas le le le le combattre le phénomène terroriste exige une approche beaucoup plus pointue beaucoup plus fine plus stratégique ici on combat le terroriste de manière tactique c'està-dire que l'idée c'est qu'à la fin bah quand il y a plus de terroriste il y a plus de terror terorisme VO ça ça l'idée le problème c'est que il y a des des Palestiniens qui sont en dehors de Palestine il y a des qui sont en dehors d'Israël qui sont en et que ceux-là et bien ils deviendront terroristes parce que il ils verront que la la la situation lesquell on les a placé est injuste donc penser qu'on va éliminer le terrorisme en éant terroriste est une variante simpliste du du terrorisme c'est valable si on a un petit groupe alors c'est ce qu'avaient fait les Français par exemple avec un groupe comme action directe dans les années 80 ou 70 al c'est un tout petit groupe il y a il y a il y a une dizaine de personnes dedans on sait qu'ils sont une dizaine on sait quand ils seront tous morts le truc c'est fini a il y a aucun soutien politique il y a aucun soutien populaire il y a rien il y a pas d'idéologie voilà donc donc là on fait du du terrorisme et c'est c'est c'est le terrorisme j'entends en terme de lutte contre le terrorisme vraiment le bas de gamme quoi c'est c'est c'est le c'est c'est le truc de départ si je dire on élimine les terroristes plus de terrorisme ce qui m'avait frappé d'ailleurs quand en 2015 quand quand il y a eu cette vague d'attentat terroriste on a eu tous ceux qui avaient qui avaient particip à la lutte antiterroriste dans les années 80 contre action direct qui sont venus pour apporter leur solution on est sur deux de des gens qui étaient sur des planètes ils avaient rien compris à ce qu'ils avaient fait tout simplement ils sont on on affaire à crétin ils ont ils ont combattu les terroristes en 80 sans vraiment tellement réfléchir c'était pour eux d'ailleurs ils les ont c'est intéressant de voir comment ça s'est fait en France on a combattu le terrorisme des années 80 avec les moyens du Grand banditismeon a traiter le terrorisme exactement comme un phénomène de droit commun en réalité alors que et et ça se justifiait avec Action Directe parce que il tenait plus du grand banditisme que du mouvement politique mais ça aurait été impossible à la même époque d'appliquer la même stratégie aux Brigades Rouges par ces brigades rougge était un mouvement beaucoup plus politique avec des structures politique avec un soutien politique avec un soutien populaire pas si fort que ça mais quand même suffisamment grand pour que on puisse pas isoler un noyau de 10 personnes qu'on élimine et puis le problème est réglé hein donc et les Italiens ont été à peu près les seuls avoir combattu le terrorisme de manière efficace le moyen était pas très orthodoxe mais ils ont combattu c'est c'est à peu près le seul pays européen qui a réussi à à comprendre mais parce que ils ont aussi une une manière de penser qui était plus comment dire qui est moins orthodoxe que les autres voilà ils sont arrivés mais les Occidentaux pays du nord de l'Europe on est jamais arrivé à comprendre parce qu'on est figé dans des dans des espèces de de réflexes bureaucratique il y a même la même logique avec le racisme on va on va fermer la bouche au raciste puis le racisme va disparaî oui c'est ça ou c'est ça c'est la même logique oui c'est exactement ça on élimine on pense que le racisme s'élimine en éliminant les propos racistes ex c'est c'est d'une c'est d'un simplisme qui est et surtout ça fait l'économie d'avoir une vraie stratégie de lutte contre le racisme et et ça donne on a l'impression parce que comme ça on a fait tant d'arrestation tant d'interpellations on peut dire voilà il y a eu tant de milliers on en a arrêté 200 300 puis quand on regarde ce qu'on fait les gars on se dit ouais bon je c'est certainement pas c'est certainement pas pas pas très très très joli joli d'aller dire ça le machin ça le truc et cetera et ça doit être ça doit être sans doute sanctionné mais c'est pas comme ça qu'on résout le problème du racisme il y a il y a il y a d'autres il y a d'autres mécanismes on devrait réfléchir davantage par ex typiquement je pense que le conflit palestinien a une grande résonance en France parce qu'évid évidemment la communauté arabe est très sensibilisée elle est elle a beaucoup d'empathie pour les Palestiniens alors typiquement en 2020 en 2019 euh pardon qu'est-ce que je raconte comme bêtise en 2012 2012 il y a eu les affaires l'affaire les attentats ou les attaques de Mohamed Mera et ce qui est intéressant c'est qu'avant ces attaques il y avait eu précisément des frappes israéliennes à Gaza sur d'ailleurs un chef des euh des comités révolutionnaires populaires euh qui avait fait neu morts ou je sais plus combien et à l'occasion de cette attaque le gouvernement français au lieu de ne rien dire parce que personne n'est obligé de dire quelque chose eux ils ont félicité le gouvernement israélien et et ça a déclenché cette C cette attaque d'ailleurs qui avait été une rupture de cesser le feu de nouveau parce qu'on est nouveau dans ces exemples de de frappe qui sont pour une personne et on r à cesser le feu ça avait rompu le cesser le feu et déclenché d'ailleurs des des de nouveau des tirs de roquettes et C et Cera le gouvernement français a félicité le gouvernement le gouvernement israélien et c'est ça qui a déclenché la colère et l'indignation de Mohamed Mera et c'est pour ça qu'il a fait ses attentats ou attaques contre d'abord de militaires français qui étaiit musulmans d'ailleurs qui qui qui qui avaiit participé à la guerre en Afghanistan et puis contre les enfants de d'une école juive à Toulouse là et c'est ce que ça montre que ce que montre cet exemple et je crois que ce ce qui est intéressant c'est que dans le on a essayé ensuite de de de de voir que le frère de MRA avait été coupable éit complices bref et cetera on s'est on s'est concentré de nouveau sur le comme on disait tout à l'heure le terroriste et non pas sur le phénomène terroriste on n pas essayé de comprendre qu'est-ce qui a déclenché ça et donc on a et et on a on a répété la même erreur c'estàdire que quand on est dans un dans un pays où la proportion de musulmans est forte et où on connaît la l'empathie que la population a pour les palestinens à T ou a raison mais c'est une réalité il faut accepter la réalité telle qu'elle est alors on peut être pour Israël ou contre Israël la question le problème n'est pas là la question c'est qu'on n pas nécessement obligé de l'exprimer de manière bruyante et d'ailleurs là on voit en France on a eu d'ailleurs dans beaucoup de pays on a eu reconnaissance des états des des actes antisémites parce que les pays ont dit qui sont incondition iellement pour Israël ils le disent oui voilà ce qui est absurde ils peuvent très bien être pour Israël mais ils sont pas obligés d'abord de le déclarer aussi de manière aussi bruyante et puis ils sont pas non plus obligés de dire qu'on est inconditionnellement n'est-ce pas c'est moi j'ai pas de de de j'ai pas de problème avec ceux qui soutiennent Israël ou qui soutiennent l'un ou l'autre ok chacun son a le droit de penser ce qu'il veut mais il faut le faire manière intelligente si vous le si vous le faites en sachant que ça va affecter une partie de votre population puis que cette population manifeste ensuite sa sa sa sa désapprobation d'une manière ou d'une autre on a un peu cherché le problème quelque part il s'agit pas ici d'être contre Israël mais il s'agit simplement de dire bon je je ou là de nouveau tu fais appel à une forme d'intelligence qui devrait être existante dans chez nous gouvernant ou dans dans nos médias mais effectivement on la voit pas qu'est-ce qu'on pourrait attendre finalement qu'est-ce qui serait un juste positionnement au-delà de peut-être taire certaines choses mais ça c'est de la diplomatie non c'est c'est plus que ça c'està-dire que ce qui s'est passé d'ailleurs je crois que Norman Finkelstein durant l'interview que tu as fait avec lui tu l'as bien regardé ou ou je l'ai bien regardé non non j'ai bien j'ai bien regardé et Norman finkelshine est quelqu'un qui qui raconte des choses sensées oui oui et il parle ça va ça ça ça m' intéressait parce que j'ai utilisé pas le même terme mais le terme opposé pour définir ceux qui parlaient du du des Russes dans mais dans le conflit ukrainien lui dit que la raison pour laquelle nous dédaignons les Palestiniens c'est que Israël et les gouvernements occidentaux ont une mentalité uber Manion oui voilà et moi je disais la raison pour la on crée des problèmes et on on se bat contre les rus et cetera c'est parce qu'on pense que ce sont des untermion voilà donc on peut dire donc nous on traduit c'est Superman supérieur en fait oui c'est pire que ça c'est des c'est n'est-ce pas il a voulu dire uber mention parce qu'il a pas voulu dire utiliser le mot que j'utilise unmtion était le mot que les nazis utilisaient pour désigner les Juifs les sous-hommes d'ailleurs quand on parle d'hommes animaux ou d'animaux humains c'est en gros ce qu'on veut dire et le le le le terme uber Manion est un peu et c'est l'inverse c'estàdire quand on se sent supérieur c'est l'être supérieur ubermion n'est-ce pas uberm c'est l'être supérieur et un mench c'est l'être inférieur or quand on est dans notre culture i de la culture des lumières du du du 17e 18e siècle l'idée qu'il a des êtres supérieurs et les êtres inférieurs ça fait français sourcil déjà a tendance un peu à me déranger mais quand on entend le discours de nos journalistes de nos dirigeants on s'aperçoit qu'ils ont vraiment l'impression qu'ils sont des êtres supérieurs et je pense qu'on peut dire que ces gens sont animé par le même esprit qui en fait animait les les les néonazis ou des gens comme ça c'est n'est-ce pas le le fait de de penser qu'on a des droits supplémentaires aux autres tout simplement par la naissance est quelque chose qui est fondamentalement à l'encontre oui ouioui de notre démocra j'ai j'ai démontré ça dans mes Liv dans dans mes livres sur sur la la guerre en Ukraine les exemples abondent et et quand on lit les remarques de notre chaîne de télévision nationale et cetera on se'est dit mais ces gars sortent d'où je sais pas où on les recrute al il y a des choses extrêmement inquiétantes qu'on qu'on observe et dans dans la terminologie utilisé quelquefois hein c'est c'est extrêmement subtile alors je ne dis pas que ces gens sont des nazis c'est pas du tout il faut bien comprendre ce que je veux dire mais ces gens ont la mentalité d'être des gens supérieurs dis pas que ce sont des un prémise pour c'est l'idée qu' a qu' il existe des des populations supérieures et des populations qui mérit d'être on le voit d'ailleurs quand quand on a des des des populations quand il y a eu la la bataille de Fallouja la bataille de Mossou et cetera nous avons massacré les population personne de nos médias personne ne s'est inquiété de ça alors il y avait certainement des gars de l'État islamique qui avaient sans doute décapité des gens qui étaient des gens pas très recommandable c'était ok d'accord je bien mais on n pas que tué les gens comme ça on on a peut-être tué un ou deux comme ça mais on a tué s innocents à côté et ça ça joue pas ça ça va c'est pas notre manière de faire la guerre c'est pas comme ça que j'ai appris à faire la guerre et et et là il y a il y a il y a quelque chose qui qui me qui me dérange profondément parce qu'on entérine finalement on entérine aujourd'hui les populations arabes ont finalement d'une certaine manière on peut comprendre le ressentiment qu'ils ont à l'égard de nous parce que pour nous tant que c'est les Arabes qui meurent ça c'est ça c'est pas d'ailleurs il y a même pas intéressant même à propos de Gaza chaque fois qu'on dit oui mais ils ont fait 10000 morts on dit oui mais ils ont tué les civils ce qu'ils ont fait le 7 octobre était horrible oui oui c'est tout le temps voilà mais un crime nexcuse jardin d'enfant mais c'est on on l'a largement dit avant un crimeexcuse pas les autres il faut le rappeler un baba par c'est essentiel un crime ne justifie pas un autre sinon on justifie les actes terroristes donc le gars qui dit oui il y a 10000 morts mais ce qu'on fait les les gars du du du Hamas avant ben finalement c'est bien fait pour eux enfin j'entends il y a 10000 morts mais les gars du Hamas avaient fait des c'est ce gars-là il justifie le terrorisme parce que le terrorisme fait exactement la démarche inverse il dit vous vous tuez les gars moi je viens je viens vous essayer de vous empêcher d'en faire en venant vous par des actes terroristes faire pression sur vous essayer de vous influencer ce que j'expliquéis tout à l'heure mais ça au même titre que si quelqu'un disait ah mais regardez le Hamas a tué des civils euh ça marchera aussi parce que c'est enfin l'autre camp dirait euh oui mais le Hamas il a tué des civils parce que on le bombarde chaque année depuis euh depuis euh ben en l'occurrence comment on l' expliqué tout à l'heure depuis 75 ans ça va ça va dans les deux sens le problème c'est qu'on a instauré cette logique que nous perpétuons de nouveau je répète ce que je dis si nous étions soit israélien soit palestinien nous comprendrions peut-être cette logique hmm comme tu disais si on était ukrainien ou russe russe on on serait dans cette logique et probablement on ferait les mêmes erreurs c'est possible mais les personnes extérieurs mais nous Suisse ici à des milliers de kilomètres de là nous avons le privilège de pouvoir prendre du recul de voir les choses de loin puis de dire les gars calmos et de juger les choses avec distance on prend de la distance on prend du recul à la fois physique et intellectuel et c'est pour ça que toujours cette exigence de devoir condamner l'un il faut condamner condamner condamner c'est pas c'est pas condamner d'ailleurs Peter Maurer qui était qui est un ami qui était le le secrétaire général de du Comité international la Croix-Rouge jusqu'à jusqu'à cette année je crois il disait euh ça n'est pas en mettant des étiquettes bons ou mauvais sur les gens qu'on qu'on résout les problèmes c'est en en faisant un effort de médiation il s'agit pas condamner l'un et l'autre et dire je condamne je condamne là on demande toujours est-ce que vous condamnez est-ce que vous condamnez première question non il faut il faut prendre du recul c'est le but nous sommes pas les juges nous ne sommes nous ne devons pas être les juges nous devons être ceux qui aident les uns et les autres à résoudre le problème c'est parce qu'on n pas aidé les gens à résoudre le problème que eux se échange et tire une fois d'un côté une fois de l'autre et cetera de nouveau dans leur contexte je peux le concevoir mais nous devons prendre du recul nous devons examiner la guerre avec intelligence et non pas être nous-même des des combattants dans un dans une guerre d'ailleurs on le fait d'ailleurs gratuitement parce qu'on risque pas nos vies h donc c'est c'est c'est particulièrement je trouve que les le traitement médiatique de ce conflit comme d'ailleurs le conflit ukrainien parce qu'on voit finalement on retrouve la même émotionnalité dans la manière de de d'examiner les et les autres on a décidé qu'il y en avait un qui était méchant et que tout ce qu' dira sera automatiquement mauvais faux bête et tout ça et puis il y en a un autre qu'on a décidé dont on a décidé qu'il serait qu' serait le gentil et puis alors qui automatiquement tout ce qu' dit tout ce qu'il fait tout c'est bien même s'il fait les pires horreurs ouais mais vasy donc là il y a il y a il y a on est on a dans une similitude et ça ça montre que notre société est pas capable de faire la part des choses de se de prendre du recul par rapport aux événements de juger les événements à partir un petit peu quand même un petit peu avec la tête pas seulement avec les tripes mais un petit peu avec la tête et un petit peu avec le cœur H moi moi j'entends bien mais pendant ces 2 heures que tu as décrit là on sent quand même que l'injustice elle va quand même dans un sens plus que dans autre donc moi j'aurais envie après d'avoir entendu tout ce que tu as dit de continuer à condamner Israël tu vois je reste dans cette logique là mon droit de de de moi je parce est-ce que tu fais une différence moi donc le petit concierge citoyen elle elle décideur qui lui ne devrait pas condamner mais en même temps là en même temps je vois pas quelle autre solution on aurait que de condamner universellement israëlag mais il s'agit pas enfin oui ceux qui veulent le faire c'est pas la question la question j'essaie pas ici de me porter en juge j'apporte des éléments pour décider et je t'apporte des éléments si toi tu en tires les conclusions qu'il faut condamner Israël c'est c'est ce que tu penses moi mon boulot dans le renseignement c'est pas de de de enfin mon ancien boulot parce que je suis plus mais mon ma culture professionnelle c'est d'amener les élé c'est d'amener les éléments de décision et de dire voilà ce que tu dois comprendre dans cette affaire et après ceci étant la condamnation n'est peut-être pas nécessement la solution il faut arriver à faire comprendre aux gens que et typiquement c'est ce que j'ai essayé de faire avec mes bouquins sur le terrorisme mes bouquins sur le terrorisme sont pas fait pour condamner X ou Y qui sont là pour faire comprendre que les méthodes qu'on utilise actuellement conduisent à rien et ce que j'aimerais c'est pas condamner X ou Y c'est de faire comprendre aux gens que la manière dont on aborde ce problème en l'occurrence du terrorisme mais tu peux l'étendre au problème israélien tu peux l'étendre au problème ukrainien la manière dont on aborde ces problèmes ne n'est pas de nature à apporter une solution hm hm oui il est simplement de nature à envenimer les choses donc pour moi c'est ça mon but c'est pas de dire qui est gentil qui est méchant mon but c'est de dire voilà essayez de comprendre que ce que vous faites est en train de vous porter plus préjudice à vous qu'à l'autre soyez plus intelligent soyez plus intelligent que ça voilà ça c'est mon message h je crois qu'il est il est clair en tout cas et je voulais juste peut-être avant de te laisser partir mais déjà merci infiniment pour le le temps et la précision et la finesse de cette conversation euh la dernière fois que tu es venu évidemment au cœur de nos discussions euh c'était l'Ukraine la Russie ce conflit ou cette opération spéciale pour l'un cette guerre pour l'autre évidemment tout sauf fini tu avais c'était un truc rigolo parce que tout le monde annonçait dans la presse qu'il allait avoir une super grosse offensive de la part de l'Ukraine ce qui était rigolo parce que enfin rigolo dans le drame parce que maintenant on annonce les contreoffensives moi je pense sa qu'on était militaire on voulait prendre l'ennemi par surprise donc on annonçait rien mais là c'était annoncé en fanfare sur tous les médias par tout le monde qu'elle arrivait elle est arrivé et tu avais dit oui moi je je pris non tu as pas dit ça comme ça parce que tu es pas une une voyante mais tu avais dit qu'effectivement tu voyais pas une avancée de plus de 100 m de la part des Ukrainiens il y a peut-être eu des avancé de plus de 100 m par endroit mais globalement effectivement je crois qu'il y a même plus de terrains qui ont été perdus euh par l'Ukraine derrière voilà un petit point sur la situation de cette offensive et où on en est maintenant parce qu'il y a aussi cette nouvelle enin le le monde médiatique n'arrive pas trop à absorber deux deux choses en même temps donc les regards se tourne est-ce que ces regards se tournent non est-ce que ça va changer quelque chose is d'abord on veut pas regarder là où on s'est trompé depuis 20 mois parce que il faut 20 ans en Afghanistan mais 20 ans en Afghanistan et 20 mois 20 mois en Ukraine donc les les nos médias se sont finalement nous raconté des mensonges ce qui est intéressant à propos de ces mensonges c'est que je disais le compte-rendu c'est un c'est un soldat ukrainien qui disait ça récemment dans un dans un journal anglosaxon maintenant j'ai plus le nom de quel ça pouvait être peut être le Washington Post mais je peux me tromper il disait on est parti à l'attaque parce que les médias nous disait que les Russes avaient déjà perdu la guerre que leur leurs commandants étaient des incapables qu'ils avaient plus de munition que les soldats étaient démotivés et qu'ils allaient fuir dès qu'on allait arriver oublie que Poutine avait le cancer aussi non mais ça c'est autre chose mais ça c'est ce que dit le le le militaire ukrainien d'accord c'est ce qu'il dit il dit on a attaqué on est venu puis on s'est aperçu que c'est pas du tout ça en fait ils se battent comme des bras visons tout l'équipement qu'il que qui nécessaire et nous on n a pas ils sont bien commandés et c'est c'est des c'est des des militaires Ukrainiens qui disent ça donc nos médias de nouveau c'est c'est il y a il y a une je pense qu' a il y a un moment il faudra une fois faire rendre des comptes à nos médias il y a il y a des Ukrainiens qui sont très remontés contre les médias occidentaux très très très remontés parceils s'aperçoivent que les médias occidentaux leur ont menti pendant pendant 20 mois et je pense qu'il faudra un jour rendre des comptes parce que on les a comme je dis souvent quand on est à guerre chaque parti donne une image de soi ENF de la propagande et de la désinformation en général le défenseur il il essaie de montrer qu'il est plus fort que ce qu'il est il essaie de de mettre en évidence ses points forts parce que il essaie de dire essae de m'attaquer tu y arriveras pas et l'attaquant il fait l'inverse il essaie de minimiser sa force de dire qu'il est plus faible qu'il est mal commandé qu'il a pas de munition que ses soldats sont incapables qu'ils ont peur et cetera parce que lui il veut apparaître comme étant pas capable d'intervenir alors dans ce que je viens de te dire et ce que je t'ai dit avant du soldat ukrainien tu t'aperçois que qui a fait la propagande des Russes nos médias c'est eux qui ont présenté les Russes comme étant inoffensif et c'est exactement le pire la pire erreur qu'on puisse faire à la guerre c'est de sous-estimer son adversaire et c'est ce qu'on a fait du premier au dernier jour enfin le dernier jusqu'à aujourd'hui où on a systématiquement dit les Russes sont incapabl ils y arriveront pas ils ont déjà perdu la guerre l'Ukraine a déjà gagné et aujourd'hui les les ukrainien tombe deux fois de de de de niveau d'une part ils s'aperçoivent que qu'ils ont qu'ils sont en train de perdre mais en plus il s'aperço qu'il sont tr de perdre alors qu'on avait dit qu'il gagnait et cette cette chose là et c'est y compris d'ailleurs notre ambassadeur à Kiev pas citit son nom parce c'est un ami ambassadeur Suisse ambassadeur de Suisse à keV il racontait la même chose sur nos sur nos d'ailleurs respect pour lui je pas citer son nom mais j'entends il y a une méconnaissance manifeste il y avait une connaissance manifeste de la la réalité des choses et le résultat c'est qu'aujourd'hui plus personne n'a confiance de zelensk la confiance des derniers sondages qui sont sortis en Israël en Israël décidément en Ukraine montre que la la confiance zelensk est est à son plus bas niveau que beaucoup pensent qu'il pourrait être d'ailleurs éliminé à tel point qu'actuellement il y a des purges qui sont faites au commandement de l'armée que il y a il y a il y a des des une suspicion qui existe dans l'establishement ukrainien qui est incroyable parce que plus personne n'a confiance en personne parce que tout le monde a raconté tout et n'importe quoi puis aujourd'hui on se trouve confronté à une réalité qui est en décalage alors il y a la déconvenue de cette réalité mais en plus la déconvenu du fait qu'elle est en décalage total avec ce qu'on a raconté pendant 20 mois et alors là reviennent toutes les idées de corruption et cetera qui qui sont pas de nature à créer une une atmosphère dans un pays en guerre il y a certainement pas beaucoup de sérénité mais enfin là il y en a il y en a certainement encore moins donc actuellement on est dans une situation où l'Ukraine continue à perdre du terrain partout euh et les perspectives politiques on voit même que les Américains maintenant commence à abandonner Israël le dernier package qui a été voté alors c'est vrai que maintenant il y a des problèmes budgétaires aux États-Unis mais euh on ne on on il y a plus rien pour l'Ukraine et une partie des armes ou des munitions plus exactement qui étaient prévu pour aller en Ukraine sont partis en Israël et et dans quel médias c'est apparu ça dans les médias Ukrainiens c'est les médias Ukrainiens qui ont dit les armes qui nous étaient destinées partent en Israël h HM parce qu'il commence à s'aperçoivre que l'Occident les lâche totalement et on s'aperçoit bien que les promesses qu'on fait d'un notre côté de les inclure dans l'Union européenne tout ça alors moi je j'ai pas de de boule de cristal mais tout ça ressemble à des promesses de de gascon parce que le financement de cette affaire va être monumental et personne je pense encore pris la mesure de ce que ça allait signifier déjà l'OT temp déjà dans l'OT temp on a fait comprendre à à à l'Ukraine que oui oui on vous met sur la liste mais on en reparlera dans l'Union européenne ça ça s'approche on s'approche un peu de la même situation la la les les les agences de de C de tion financière ont commencé à dégrader les États-Unis en terme de pour pour les crédit pour les des notations donc maintenant je sais plus à quel niveau ils sont mais enfin c'est parce que il y a des problèmes budgétaires donc on voit bien qu'on est dans des situations qui sont toujours plus difficiles chez nous qui vont rendre toujours plus difficile de soutenir une Ukraine qui est en situation toujours plus difficile donc ça va nous coûter toujours plus cher et et donc on s' apçoit bien que on a on est dans une situation qui est un peu une une comment une j'allais dire le terme en allemand un cul de sac voilà sac Gass c'est en allemand c'est c'est un cul de sac BO et pour pour pour Zelenski je pense qu'il est il doit être en train de faire un peu son son m à coupa parce que en mars 2022 il avait déjà une solution que les Russes étaient prêtes a accepté qui aurait libéré l'Ukraine les Russes seraient sortis d'Ukraine les la situation des deux républiques du donbas et de l'Ukraine aurait été encore à discuter C des statuts qui encore à discuter mais le reste aurait été libéré des troupes russes il y aurait eu la question de l'appartenance à l'OTAN qui était que les les Ukrainiens avaient acceptter de renoncer en échange de garantie de sécurité dont la Russie faisait partie donc on avait une solution qui était toute prête il y a euh comment il y a il y a il y a plus de une année et demi oui tu l'avais raconté ici d'ailleurs bien sûr et maintenant on s'aperçoit que la situation est catastrophique que les Russes ne relâcheront pas les territoires puisque les Ukrainiens avaient refusé l'accord en mai en mars 2022 ils vont certainement pas dire ce coup-ci on vous vous accorde le truc maintenant vous avez on repart sur les bases que vous avez refusé donc on Contin là-dessus donc les conditions vont être nécessairement plus difficiles pour les s'il a des termes de négociations de paix et puis les Européens maintenant veulent pas négocier pour ça donc ils veulent il laissent zelensk maintenant les Européens et les Américains incitent Zelenski à les négocier après lui avoir dit de ne pas négocier laann passé donc si maintenant on se met dans la peau d'un ukrainien il y a tous les ingrédients pour penser que les Européens enfin les occidentaux les ont trompé les ont roulé dans la farine depuis 2014 en réalité et que en réalité ce qu'ont voulu les Occidentaux d'ailleurs les les les Ukrainiens leur connaissent eux-mêmes ce que voulent les Occidentaux c'était pas aider l'Ukraine c'était abattre la Russie affaiblir la Russie affaiblir la Russie fin même l'abattre puisque à terme il y avait après la guerre il devait y avoir encore ce processus dit de décolonisation de la Russie que les Américains ont on pas planifié mais disons prévu et qui pour laquelle il y a eu cinq conférences internationales l'année passée d'ailleurs donc c'est c'est de décomposer la Russie en des des petits États euh en fait la dépsé en quelque sorte façon ce qu'elle nexiste existe plus en tant que qu'État puissant donc il y avait bien l'idée de de d'abattre la Russie quand quand quand Vladimir Poutine dit on on en veut à notre identité nationale c'est une réalité tout simplement parce qu' il y a eu des conférences ce que je dis n'est pas une invention parce que la la Radio Télévision susromande va dire que je répète les mots de Vladimir Poutine en réalité je répète les mots du département d'État américain puisque le département d'État américain a exprimé l'intention très claire de dépesser la Russie et il y a il y a un site d'ailleurs qui a été ouvert pour la décolonisation de la Russie qui montre la carte d'une Russie deppsé donc avec avec des régions distinctes avec des pays distincts des pays des régions deviendrai des pays il y en a selon les variantes choisies il y en a il y en a 35 et et 18 pays qui qui qui décomposerait comme ça la Russie donc on est on est donc quelque chose que nos médias ont délibérément écarté parce qu'on a voulu faire passer le message qu'on soutenait l'Ukraine c'est pas ce qu'on a voulu faire l'idée a toujours été et je rappelle les études de r Corporation qui avaient été écrite en 2019 que j'avais cité déjà ici j'invite tout le monde d'ailleurs à regarder les précédents épisodes avec toi où on va en long large sur ces élément voilà et cette cette stratégie avait été décrite et cette stratégie elle disait déjà faites attention oui oui n'appliquez pas cette stratégie parce qu'elle risque de ne pas fonctionner et c'est l'Ukraine qui va payer le prix avec des pertes disproportionnées des pertes de territoire et la perte de son économie h donc en 2019 les gens avaient déjà les les les les analystes de la rank Corporation avaient élaboré certes une une stratégie mais ils avaient également dit faites attention ne l'appliquez pas parce c'est l'Ukraine qui en pay or on est àé fi de tout ça on a appliqué la la stratégie mais vraiment pratiquement à la lettre sans se préoccuper des conséquences de l'Ukraine or on savait que l'Ukraine allait en payer le prix donc une longue longue descente aux enfers à partir de maintenant est-ce que tu vois par exemple les prochaines élections aux États-Unis être un facteur déterminant par exemple déjà l'élection en elle-même puisque l'opinion publique à ce momentl est un petit peu pris en compte et puis après le résultat de l'élection c'est-à-dire que si Trump revenait au pouvoir ou les ni républicain ça dépend qui encore il semblerait que l'Ukraine passe à la trappe c'est terminé alors je pense si c'est Biden ça pourrait encore un peu ça sera pas Biden ce sera pas Biden j'espère que ce sera pas Trump parce que on a le drame aujourd'hui de nos élections enfin celle des États-Unis en particulier puisqu'on en parle mais finalement on aura le même problème en France il a le même problème partout c'est que on a on a le choix entre deux crétins j'entends un crétin plus agressif ou un plus pragmatique mais en gros crrétin quand même et Trump quand Trump disait je résous le problème de l'Ukraine en 24 heures Zelensky a très justement dit s'il avait voulu résoudre le problème il l'aurait fait quand il était président parce que la guerre n'a pas commencé le 24 février 2022 mais elle a commencé en 2014 et ça c'est le sait parfaitement c'est la raison pour laquelle il a dit si Trump avait voulu résoudre ce conflit il l'aurait fait quand il était président h HM donc on est tout à fait au clair et ça répond à la question c'est pas simplement des questions de terminologie c'est que vraiment on joue avec les mots volontairement pour comment dire écarter notre responsabilité de ce qu'on a laissé faire parce qu'on l'a laissé faire et on a on a pratiquement délibérément sacrifié l'Ukraine hm hm et là j'en veux de nouveau je répète je ne serai jamais assez sévère vis-à-vis de nos médias parce que ils ont contribué de manière significative à détruire l'Ukraine significative d'abord en conduisant à une situation qui allait automatiquement conduire à une intervention russe parce qu'on le savait et ça nos médias ont tout fait pour finalement cacher le fait que ça allait se passer il y a une malhonnêteté profonde de nos médias à ce propos je peux le démontrer d'ailleurs enfin je le démontre dans mes livres il y a pas besoin de de ceux qui lisent mes livres le le le parce que tout était écrit c'est ça qui est dramatique oui puis ça a été dit aussi moi qui suis quand même beaucoup sur les réseaux sociaux j'avais déjà vu des des gens éclairer de renom maimer je crois il s'appelle par exemple marcher il a il a parlé d'autres choses mais il a mais il avait déjà annoncé les conséquences qui aurait des des problèmes bien sûr il lui lui est est très antiotan moi j'ai pas trop de de de problèm avec l'OTAN en tant que tel tu travaill je suis pas conflit d'intérê non c'est pas un conflit d'intérêt par j'ai travaillé pour la Confédération j'ai pas travaillé pour c'est pas c'est pas mon j'allais dire c'est c'est pas ma Vocation c'est que j'ai j'ai été mandaté là-bas je veux dire c'est pas que je sois pas contre l' temp je pense qu' il y a beaucoup d'ailleurs je suis très critique par rapport à l' temp mais dans ce conflit je pense qu'on accorde trop d'importance à c'est pas l'UTAN qui est le problème c'est pas l'UTAN en tant que tel le vrai problème c'est les armes nucéaire c'est pas alors c'est lié bien sûr mais ce serait faux de s'arrêter à l'OTAN quand on on voit la cause du problème la cause du problème la cause profonde et le souci des Russes c'est pas l'OTAN parce que l'OTAN les touches depuis 1952 la il ont voulu même être dedans à un moment donné ils ont même voulu être dedans et la la Turquie touche la Russie enfin l'URSS à l'époque et puis la Russie aujourd'hui depuis 1952 mais ils sont pas ennemis avec la la Turquie donc c'est pas c'est pas c'est pas la présence de l'OTAN qui est le problème le problème c'est la présence des des armes nucléaires et le problème pour les États-Unis voilà parce que c'est les États-Unis qui ont les armes nucléaires donc les États-Unis instrumentalisent l'OTAN pour déployer leurs armes nucléaires et c'est là quiel le problème c'est pas vraiment l'OTAN en tant que tel quand quand les pays baltes sont entrés dans l' temp bon la Russie était peut-êre probablement pas très heureuse mais elle a pas ça ça a pas fait plus de bruit que ça c'est pas ça le problème de nouveau il faut il faut nuancer merchim est très axé comme beaucoup d'autres d'ailleurs aussi en dans la francophonie il y a beaucoup qui sont axés contre le temps et cetera oui ben après au-delà de leur véité ou de leur positionnement politique parce qu'à mon avis c'est un positionnement politique tu peux entendre du bon sens dans les arguments euh stratégiques qu'ils amènent non pas vraiment tu entends pas non pas vraiment parce que c'est de nouveau c'est pas le problème c'est c'est pas vraiment le problème le temp en tant que tel c'est l'OTAN je suis très critique parce que l'OTAN est une organisation qui a loupé le virage du de la chute du communisme ils sont restés la même chose ils ils ont ils ont gardé la même doctrine et cetera ils ont toujours trouvé un ennemi à l'est et cetera il aurait fallu et je pense que les Russes gorbachov déjà mais les Russes après en particulier étaient beaucoup plus visionnaire en pensant que la sécurité ne devait plus se faire par la confrontation mais par la coopération pense que c'est ça la vraie vision c'est c'est une différence fondamentale et l'OTAN n'a pas fait ce virage là et quand j'étais à l'OTAN travailla parce que le responsable de la la la l' la prospective la l'évolution prospective de l'OTAN est incidemment un gars je pas citer son nom ici mais c'est un gars avec qui j'avais travaillé à l'Institut d'études stratégiques de Londres euh au moment où on parlait de de la comment de la réunification allemande d'ailleurs euh donc on était en 1991 et on parlait justement d' temp d'ailleurs et j'étais avec lui euh je travaillais j'avais un mandat de chercheur pendant quelques mois à l'Institut de d'études stratégiques de Londres et je l'ai retrouvé à l'OTAN il travaille dans dans dans la la prospective de l'OTAN et on a pu partager ensemble et il avait la même idée que moi pourtant c'est un américain il est euh il est il a fait tout sa carrière dans l'OTAN donc c'est un type très très otanien mais il est d'accord avec moi que l'OTAN n'a pas su trouver le bon chemin après la la guerre froide et c'est intéressant parce que en 1969 il y a eu un rapport absolument fascinant qui a été fait par l'OTAN sur l'évolution future de l'OTAN c'est le rapport Armel et euh c'est c'est ce rapport il il montre les les les tâches futures de l'an dans un comment dans dans un nouvel environnement si on veut bien et il parle d'un autant qui serait actif dans le domaine de l'environnement dans le domaine c'est absolument fascinant de voir qu'en 1969 les gars avaient une vision du futur qui était finalement beaucoup plus réaliste que celle qu'on a même aujourd'hui dingue et et il y avait le rapport Armel pour moi est un était une indication du potentiel intellectuel qu'il avait dans l' temp et j'ai toujours gé cet esprit mais après la 30 ans plus tard enfin 20 ans plus tard plus exactement avec la fin la fin de de la guerre froide personne n'a n'a fait ressortir enfin personne des gens ont évoqué le rapport Armel mais finalement la dynamique de victoire contre l'Union soviétique a pris le pas et puis on a on a un peu oublié ça mais la la vision des Russes était beaucoup plus évoluée elle pensait à une je pense toujours que pourquoi pas un aant en Europe mais avec une une doctrine de défense ou de sécurité collective plus exactement basé sur la coopération et non pas sur la confrontation et ça c'est à mon avis l'avenir c'est d'ailleurs pour ça d'illeurs la conférence l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe c'était un projet soviétique au départ c'est soviétique qui qui ont amené cette idée qui a évolué d'abord dans la conférence pour la sécurité et la coopération en Europe puis ensuite l'OSCE qui est qui devait être dans l'esprit des Soviétiques le futur autant donc c'était des gens qui avaient une vision beaucoup plus avancée que celle que on a en Occident encore aujourd'hui ouais alors pour pour amener une coopération faut déjà inspirer la confiance or l'ANT à ce jour ben en fait la confiance elle elle obtiendra jamais parce que Afghanistan Libye si Syrie Irak c'est pour moi c'est irrécupéable tu peux pas dire oh on a changé notre doctrine mais on est toujours les mêmes il y a personne qui va adhérer en un chement comme ça ça mon approch j'entends bien tu as raison c'est tout à fait ce que tu dis est tout à fait juste et et je pense que si maintenant il y a des évolutions qui doivent se faire c'est pas simplement en disant on a on a changé notre fusil d'épaule c'est pas comme ça que ça va se faire mais le problème est le problème de fond doit rester que la la la sécurité en Europe doit être pensé elle doit être pensée en terme de nouveau en terme de coopération et non pas confrontation parce que ça sert à rien et on voit aujourd'hui le problème il y a personne qui semble avoir des discours comme ça dans les gens de pouvoiropème le problème de l'OTAN c'est en réalité les États-Unis c'est assez paradoxal parce que principal pourvoyur de fond quand même VO pas seulement le principal pourvoyur de fond c'est la raison d'être de de l'OTAN puisque le point de départ de l'oton c'était de mettre tous les pays d'Europe occidentale sous le parapluie nucléaire américain c'est ça la fonctionnalité première de l'OTAN oui et c'est pour ça que l'article 5 est venu c'est c'est c'est pour obliger les Américains à s'impliquer nucléairement en cas d'attaque c'est ça c'est la l'idée mais mais le problème c'est que les Américains l'appétit est venu en mangeant quelque part et ils ont au fil des années ils ont perdu le le le le rôle peut-être un peu plus SAG qu'ils avaient si on peut appeler de sagesse mais il faut pas oublier que la tradition américaine en terme stratégique c'était plutôt isolationniste au départ hein ils ont pas voulu entrer dans la première guerre mondiale on les a un peu poussé ils voulaient pas entrer dans la deuxième guerre mondiale on les a un peu poussé et cetera c'était pas c'était pas du tout leur volonté et c'est après il rentre assez facilement dans les guerres maintenant quand même maintenant il est maintenant ils les créent eux-mêmees donc ça ça ça devient plus grave et c'est donc je pense que le problème de l'OTAN est devenu les États-Unis c'est pour ça que si on devait développer une sécurité européenne devrait se faire sans les États-Unis avec des pays mais il faut de nouveau il faut des pays qui soient dirigés par des gens saint d'esprit pas comme des macrons qui changent des d'avis comme de chemise n'est-ce pas ça il faut il faut une rigueur il faut une il faut des visions et et actuellement je vois aucun comment dirigeant européen même occidental qui a des visions au-delà de des es élections hm hm du coup ben sans cette vision j'ai l'impression que je vais encore te voir dans un futur plus ou moins éloigné est-ce qu'on va pouvoir te voir sur le plateau de la RTS entre deux ça ça m'étonnerait qu'il m'invite alors il me considèrent comme un agent de Poutine d'ailleurs mais ils ont dit que je fais partie des réseaux que Poutine a en Occident ah ouais ah oui oui c'est c'est c'est assez fort pour dans le domaine du complotisme la RTS c'est très fort h et ils ont imaginé qu' est-ce qu'il y a des réseaux de Poutine est-ce que Poutine a des réseaux en accident déjà ça je sais pas enfin ils m'ont quand même mis dans le comme membre de ce réseau avec Vedrine qui est l'ancien ministre des Affaires étrangères français et puis euh Alain Juillet sur qui est un ancien directeur de la DGSE al ça va je suis en bonne compagnie oui ils font des listes de réseaux les RTS voilà c'est ça ils font des des listes de réseaux et puis alors surtout ils imaginent les réseaux c'est ça qui est le plus amusant c'est que c'est c'est c'est mais là on est vraiment là on est dans le conspirationnisme littéralement parce qu'il crée l'idée qu'il y a des réseaux et qu'on fait partie des des des réseaux donc c'est même si tu leur demandais d'expliquer peut-être qu'il dirait oui c'est des gens qui pensent comme eux et qui véhiculent une idéologie similaire est-ce que ils sont ah mais c'est pas ce qu'ils ont dit mais non c'est pas ce qu'ils ont dit mais je pense qu'il expliquerait comme ça mais les mots qu'ils utilisent tentent à faire croire quelque chose d'autre et donc que tu dis c'est c'est c'est un peu le c'est un peu le problème et même là c'est même j'entends moi je je dis je dis pas que je dis la même chose que Poutine je dis que Poutine dit la même chose que moi tu comprends c'est c'est lui qui dit la même chose que moi c'est pas moi qui dit la même chose que lui donc il faut voir les choses de manière toi tu dis surtout ce que tu vois dans les journaux enfin quand je lis tes livres j'ai pas l'impression que tu répètes ce que Poutine dit mais que tu analyses avec des des milliers de sources quelque chose qui te fait dire euh une analyse telle ou telle alors pour mes pour mes bouquins sur l'Ukraine pour la totalité de mes bouquins j'ai je crois que j'ai j'ai étudié plus de 50000 documents et c'est un métier tous quand on quand mon dernier livre qui qui qui qui qui va sortir je pense qu'il y a on peut dire que l'essentiel des sources vient d'Ukraine tu vas ressortir un livre encore sur le le enfin le dernier oui je pense sur le ce conflit ukrainien un dernier vu comment ça va évoluer OK et puis ensuite peut-être sur la Palestine aussi on verra on verra no comment no comment et puis donc mais sur la sur l'Ukraine euh c'est les sources je crois que la première source c'est des sources ukrainiennes ouis disais la 2uxè c'est des sources de l'opposition russe et la troisème c'est les sources américaines amécaines les journaux américains voilà donc il y a pas un seul tu reprends toujours la même ligne je prend toujours la même ligne parce que justement j'essaie de faire réfléchir les gens et j'essayie de de faire démentir les crétins qui pensent que je fais partie d'un réseau d'agents de Poutine en Occident bon ben on ne verra donc pas à la RTS mais moi ça me réjouit plutôt parce que ça veut dire que en fait et ben peut-être tu as de l'espace de la disponibilité pour venir ici je vais te dire une chose en fait j'ai constaté que ces dernières années s'est créé une crédibilité autour des médias alternatifs et que les médias conventionnels ont perdu énormément et d'ailleurs quand je vois l'émission où j'ai été traité d'agent de Poutine ça vaut la peine de regarder le nombre de vues qu'elle a eu sur Youtube CIS qu' a eu 30000 vues en je sais pas une année ou je sais pas quoi les gens ne regardent pas premièrement et ceux qui regardent il pratiquement la totalité des commentaires disent vous êtes des menteurs h donc donc en réalité ça veut dire quoi ça veut dire que qu' prennent les gens pour des imbéciles ça veut dire surtout que je pense que je me décrédibilisera si j'étais sur le plateau de la RTS donc il y a aucun intérêt donc heureusement qu'il ne m'invite pas très bien en tout cas moi je passe toujours des très bons moments avec toi et puis tabler sur l'intelligence des gens qui nous écoute euh ça fait du bien aussi ça décharge je sais pas quel type de mission la RTS s mis sur les épaules pour ne prendre pour exemple que eux parce que à mon avis il y a beaucoup beaucoup de médias qui font écho à à cette critique qu'on a fait de la RTS est-ce que tu veux ajouter un dernier élément euh avant de conclure cette discussion aujourd'hui non enfin je crois que j'ai beaucoup parlé on va ou ou on va s tu toujours là ah il était l'heure on a pas envie ça parler merci en tout cas aux nombreuses personnes qui nous ont écouté depuis le début c'est dingue de de voir ça si vous êtes arrivé jusqu'au bout c'est que ça devait être aussi constructif pour vous nhésitez pas à nous soutenir euh d'une manière ou d'une autre d'ailleurs on en a besoin là je dois racheter une nouvelle machine à café j'ai même pas pu t'offrir un café je suis absolument navré mais je te promets que la prochaine fois il y aura une belle machine à café TR bien merci beaucoup Jacques beau et puis prends soin de toi merci merci à to bon courage pour la suite les livres qui sortent on se réjouit et puis à la prochaine d'accord merci allez au revoir Ciao