Collaborative fact-checking of : The Big Clash

rappelé que c'est classique à venir que c'est une association et en 2007 dont l'objectif et de faire des décideurs de demain des experts des enjeux énergiquement et l'objectif inavoué c'est de transformer ces gens là en pole à gratter géant et de les mettre derrière chaque élu chaque chef d'entreprise chaque manager pour pouvoir parler des enjeux énergie climat à tout le monde et poussé les gens à l'action tout ça s'est concrétisé dans plusieurs projets le move et l'académie qui vous rassemble aujourd'hui donc toujours pour ceux qui qui qui nous rejoignent aujourd'hui l'académie c'est un projet qui est important pour l'avenir climatique parce que c'est un projet qui structurent l'année c'est une un grand programme de formation pour 80 personnes pour former des conférenciers donc vraiment les acteurs de demain à côte avec quatre week-ends un premier dédié à la connaissance des enjeux on découvre pour ceux qui les connaissaient pas un deuxième on apprend comment en parler on devient véritablement un conférencier du point de vue à la fois techniques mais aussi techniques scientifiques mais aussi technique comment on parle devant un public là on est au 3e week-end où on apprend comment débattre d'où le double la conférence qu on vous propose aujourd'hui et puis quatrième week-end sera consacré à comment on passe à l'action et comment on incite les gens à passer à l'action donc tout d'abord je voudrais remercier nos trois intervenants qui nous font le plaisir de de nous rejoindre pour pour cette conférence intervenant que je vais tout de suite présenté donc tout d'abord côté négawatt donc l'association négawatt c'est une association qui depuis 2000 arras rassemble des experts et des praticiens l'énergie et qui en appliquant la dé la démarche négawatt qui la séquence négawatt en trois étapes sobriété efficacité énergétique et énergies renouvelables à l'ensemble de nos besoins et nos consommations élaborent un scénario prospectif qui s'appelle le scénario négawatt qui qui permet d'arriver en 2050 à neutre et neutralité carbone pour négawatt nous recevons plaisir de recevoir yves marignac qui est directeur du service d'études et d'information sur l'énergie wise paris membre du secrétariat général du débat national sur la transition énergétique et puis membre depuis 2000 14 groupe permanent d'experts de l'autorité de sûreté nucléaire yves tu es membre de longue date et porte-parole de de négawatt on avait déjà eu le plaisir de recevoir l'an dernier tu étais déjà intervenu pendant pendant le week-end crois que tu es côté de l'autre côté du ring donc ce chiffre ject c'est un think tank qui qui oeuvre en faveur d'une dune d'une économie post carbone qui est donc qui s'est fixée pour mission d'éclairer d'influencer le débat sur la transition énergétique en europe et qui est pas mal s'occupe à reims un train qui s'appuie sur certaines pas mal d'entreprises pour pour enfin qui essaye de faire comprendre à ces entreprises que les intérêts de tous sont aussi sont aussi là pour le chiffre project on reçoit donc andré jean guérin donc andré ancien fonctionnaire du ministère de l'environnement diplômé de polytechnique et de l'école nationale des eaux et forêts engref ancien directeur de la fondation nicolas hulot est désormais trésorier et puis tu présides le depuis 2010 est l'association aids free for you qui finance des projets de plantations et protection des arbres à travers le monde et notamment aujourd'hui tu vas nous parler du manifeste pour décarbonés l'europe du cil project que j'ai vu que tu avais amené public nicolas à côté d'eux à côté de moi donc tu as rejoint le chiffre project qui a quatre ans après une carrière dans l'aérospatiale deux ans après une carrière dans l'aérospatiale et aujourd'hui tu met en oeuvre des compétences de gestion des systèmes complexes dans le domaine de la transition énergétique c 'est qu'allez vous proposer un format un petit peu particulier aujourd'hui donc ce qu'on inverse qu on va demander à chaque intervenant de présenter les travaux des autres de l'autre association en commençant avec qui tu veux bien vous présenter un petit peu ce que fait le shift est calculé et un peu ce que tu en penses bon d'accord vous présenter ce que fait une shift pas complètement parce que je pense qu on est quand même jamais mieux servi que par soi même quand on quand on présente ses travaux et les exercices dont on parle que ce soit le manifeste du chiffre project ou le scénario négawatt sont quand même des exercices dans lesquelles il ya beaucoup d' un temps d'une intelligence collective beaucoup d'intentions qui va au-delà de ce qu'on peut écrire moi ce que je retiens du manifeste de l'english shift c'est effectivement une intention qu'on partage évidemment avec négawatt de traiter la question afin d'adresser la question du changement climatique c'est évidemment fondamental peut-être une approche différente de celle de négawatt qui est de se restreindre ou de se focaliser uniquement sur la question climatique et en particulier surtout sur le co2 énergie alors que mega watts et c'est d'avoir une approche plus globale et systémique et puis d'aller sur des propositions des propositions de mesures je sais pas si c'est à moi de dire quel quelles propositions de mesures détail développe le shift je sais pas si c'est ce que vous avez effectivement c'est qu'il construit à marquer moi ce qui me ce qui me frappe c'est pas honnêtement si on n'aborde pas ce que on avait plutôt prévu de parler au départ des points d'accord et de désaccord mais on s'était préparé pour tout vous dire sur un fil conducteur n'était pas entré par le fait que moi je décrive le manifeste la santé russie est le fil conducteur était plutôt de parler d'abord des de ce qu'on perçoit respectivement de nos points d'accord et des accords dans nos travaux et c'est pour ça que j'assistais à l'instant sur la question du changement climatique comme comme focus de l'action et donc des politiques et mesures que les uns et les autres peuvent porter ou d'une vision plus globale de la soutenabilité donc ça c'est une première différence je pense entre les travaux du shift et les travaux dieu de négawatt ça a des conséquences importantes sur certains choix vis-à-vis de certaines technologies et je pense qu en particulier sur le nucléaire on a un point de désaccord très important sur lequel on reviendra sans doute puisque dans la vision de négawatt de soutenabilité globale des risques technologiques font partie des choses à réduire autant que possible et du coup le nucléaire pour nous est intrinsèquement moins soutenable que les énergies renouvelables et donc on a une vision de la transition énergétique qui va vers le 100% renouvelable et qui n'intègre pas à long terme le nucléaire donc des choix différents de ce point de vue là du shift ça tient aussi probablement une différence vis-à-vis de la confiance qu'on peut faire dans les énergies renouvelables pour fournir à terme 100% des besoins énergétiques et cette confiance différentes qu'on peut avoir puisque je crois pas que le chiffre porte une vision 100% renouvelable à l'horizon 2050 qui ait une vision portée assumée par par négawatt je pense qu'elle vient d'une part d'une d'une lecture différente du progrès technologique de ces filières et de leurs capacités effectivement à fournir mais aussi d'une différence dans ce qu'on leur demande je pense en particulier à l'électricité le shift a une vision d'un monde décarboné qui privilégie beaucoup l'électricité qui aux dépens notamment de la biomasse et donc on a là aussi une divergence probablement sur la manière dont on peut mobiliser mobiliser la biomasse et puis le fait de demander beaucoup à l'électricité et donc d'avoir un doute sur les énergies renouvelables pour fournir 100% de ce point de vue là tient aussi et là on a un deuxième point de divergence assez fondamental à la place qu'on peut donner à la sobriété énergétique donc ce qui pour nous est pas du tout du domaine de la restriction et on y reviendra sans doute aussi dans la discussion mais du domaine de l'intelligence sur les raisons et la manière dont on pour lesquels on utilise l'énergie pour nous la sobriété est vraiment la première le premier niveau de le premier levier de la transition énergétique on insiste beaucoup là dessus c'est beaucoup moins présent dans les dents les travaux du chiffre est évidemment ça a une influence considérable sur le niveau de production énergétique dont on a besoin au final sans carbone voilà et au delà de ça il ya sans doute des visions différentes sur le niveau 2 sur la profondeur de transformation de nos modèles économiques et on y reviendra sans doute aussi voilà une fois que j'ai dit ça on partage quand même et c'est heureux une forte ambition de transition énergétique une forte ambition de lutte contre le changement climatique une l'idée que ça ne se fera pas sans des transformations assez profonde et par ailleurs quand on prend les mesures que met en avant les neuf mesures que met en avant le chiffre project dans son manifeste que ce soit sur la fin des centrales charbon que ce soit sur le développement de liaisons ferroviaires à grande vitesse l'évolution vers les mobilités douces en milieu urbain ou qu'est ce que j'ai pu oublier bien évidemment aussi énorme le paquet la rénovation thermique des bâtiments suire sur toutes ces priorités on est évidemment en accord c'est peut-être sur le niveau d'ambition sur ces différentes mesures et la manière de les atteindre et la manière dont elle s'insère dans une action politique cohérente vis-à-vis de la neutralité carbone à long terme qu'on peut avoir des divergences voilà je suis tout à fait d'accord toutes les torrents de régent qui est l expert du manifeste et qui va merci d'abord de nous avoir invités j'ai compris qu'en fait vous étiez des experts d'ores et déjà de la prise de parole donc on le disait tout à l'heure en plaisantant mais c'est vous qui devriez être là et nous on apprendrait enfin on va essayer de faire l'exercice quand même on va apprendre dans le dialogue qu'on va voir absolument ça tout à l'heure quand même un dialogue doit être noué ensuite en direct bon je salue la présentation café yves du manifeste du chic ce projet et avec lui je crois qu'on partage clairement les propositions qui sont formulées de façon un peu différente dans le scénario négawatt et dans le manifeste en quelque sorte si négawatt n'avait pas commencé à travailler déjà depuis depuis 2001 on pourrait dire que dans le scénario 2017 de négawatt négawatt reprend les recommandations du shift comme des hypothèses [Rires] bah il va me répondre mais non on avait déjà essentiellement ces saisies potez dans les versions précédentes donc c'est vous qui avez copié bref on est proche dans ce qui nous apparaît comme essentiel pour réussir une transition j'aime pas trop le mot transition parce que en fait en change depuis longtemps on n'a pas attendu aujourd'hui pour le faire mais en tout cas pour faire évoluer ce qui nous paraît répondre aux enjeux d'aujourd'hui on peut les reprendre la fermeture des centrales à charbon le tout ce qui tourne autour de la rénovation thermique l'efficacité énergétique des bâtiments tout ce qui touche au tour des transports gros domaines de combustion fossile et d'émissions de gaz à effet de serre et puis un certain nombre d'autres recommandations moins importante dans l'impact et la quantité de gaz à effet de serre que cela peut avoir alors puisque en fait on est dans un débat j'ai entendu tout à l'heure il faut qu on assiste au grand classe etc on va y aller quand même hein parce que sinon vous aurez l'impression d'être venu pour rien non heureusement là aussi yves à faciliter les choses et il a dit en gros les points de divergence je vais exprimer sur le fond il a raison donc je vais dire la même chose mais je vais le dire différemment négawatt depuis la création c'est négawatt c'est à dire et c'est la préoccupation de négawatt de lutter contre les utilisations inutile le gaspillage de l'énergie mais c'est une approche énergétique en tout cas c'est comme ça que je l'entends peut-être que il faudra nuancer mais moi je l'entends négawatt oeuvre à modifier l'utilisation de l'énergie d'une énergie fossiles ou nucléaires et je m'expliquerai s'il ya des questions sur le fait que le nucléaire c'est pas du fossile vers ce qu'on appelle les renouvelables en particulier électrique mais ça peut être aussi du biogaz etc donc voilà c'est ça l'objectif premier de négawatt elle que je l'interprète accessoirement ça peut être utile pour le climat tant mieux c'est pas prioritaire d'abord on supprime eux le nucléaire et ensuite on s'occupe du fossile je caricature jeu c'est l'arrière mais c'est pour vous faire entendre la perfection si vous voulez qu'il y a dans la proche telle qu elle est déclinée y compris si on lit le les attendu enfin le début du scénario négawatt de schiste project comme ça a été dit c'est une ong également qui vise à promouvoir une activité qui ne soient pas pénalisantes pour le climat vous êtes formé déjà sur le climat dont j'ai pas besoin de le répéter un petit peu mais quand même un chiffre que vous n'avez pas dû avoir le giec qui est votre référence la mienne aussi le giec considère que les émissions de gaz à effet de serre déjà envoyé dans l'atmosphère par les activités humaines depuis le début de la révolution industrielle représente un forçage radiatif ça vous dit quelque chose d'accord en gros 2 1% un peu plus de watts pas tout à fait de watts et demi par mètre carré et par an non de watts et demi par mètre carré excusez moi pour une absorption au niveau du sol de l'énergie solaire de 230 entre 230 et 240 1 % 1 % de forçage radiatif c'est l'équivalent de ce que développe comme énergie 900 milliards de tonnes d'équivalent pétrole quinze fois le flux énergétiques de toutes les visions nucléaire qui se passe aux femmes la terre c'est à dire de vue du flux géothermique 15 fois le flux géothermique quatre vingt dix fois la totalité de la consommation énergétique humaine chaque année c'est ça le forçage radiatif ajoutée par les gaz à effet de serre depuis le début de l'ère industrielle c'est considérable or ans et les analyses et paléontologique le montre que toutes les grandes extinctions d'espèces qu'a connu la terre depuis 500 millions d'années se sont toutes passées en même temps ça va je dis pas causé par mme et corrélativement à des changements climatiques parfois dans le froid c'est la terre boule de neige parfois dans le show c'est des températures qui peuvent atteindre 50 degrés sur les continents 40 degrés au niveau de la mer le climat est à nos yeux la menace la menace pour l'humanité aux yeux du chef de projet bien au delà de toutes les autres et les fission nucléaire qui se passe aujourd'hui dans toute la terre c'est comme je vous ai dit un quinzième de l'énergie a ajouté par le forçage radiatif que nous avons introduit dans l'atmosphère et donc c'est notre priorité au shift projet il se trouve que travail du giec travail d'un certain nombre de d'académie travail d'un certain nombre de compétences eh bien ça a été reconnue dans l'accord de paris après que c'était été reconnu par la convention de 1992 sur les changements climatiques il y a donc on va dire une relative unanimité ce qui est pas le cas sur les autres sujets nous prenons acte de cet acte de cet accord et nous disons à l'europe il ya un an si l'europe veut tenir les engagements qu'elle a pris avec les 180 autres pays la france entend entre autres eh bien vous ne pourrez pas le faire si vous n'abordez pas un certain nombre de questions qu'on a réuni dans neuf propositions il se trouve qu'il ya convergence par une approche un peu différente avec négawatt on est satisfait des convergences plus qu' on est en vie je dirais de d'exciter les les différences mais comme on est là pour justement faire chauffer un peu les différentes on va le faire aussi bien qu y était pas voilà ce que c'est ce qui est intéressant peut-être c'est de comprendre justement quelle est l'origine dans nous dans nos prêts sous de poser nos approches de ses divergences et moi j'ai déjà noté quelques points sont sans revenir sur la polémique du fait que négawatt et une approche accessoirement utile pour le climat mais j'y reviens que maman j'y reviendrai quand même si tu as commencé andré-jean en dix ans en fait selon qui a tiré le premier on peut se demander qui a copié sur l'autre en fait ce n'est pas sale truc le truc c'est que ce qu'on regarde c'est la manière d'adresser un enjeu global de nom soutenabilité de notre système énergétique qui repose en particulier sur le fait que l'essentiel de l'énergie que nous consommons même en france reste de l'énergie fossile et donc quand on s'interroge sur les leviers d'action prioritaire pour traiter cette question effectivement on tombe à peu près sur les mêmes incontournable sortir le pétrole de la mobilité ce qui veut dire mobiliser les transports en commun la mobilité douce aller vers les voitures de litres au cent qui est une des propositions que j'ai pas mentionné tout à l'heure évidemment travailler sur la rénovation thermique des bâtiments évidemment sortir les fossiles de la production électrique évidemment donc en fait y'a pas de il n'y a pas de hasard où on tombe là dessus parce que en fait quelle que soit l'approché méthodologique et vous présupposés idéologiques si vous regardez comment décarbonés le monde de l'énergie vous allez tomber sur ces leviers d'action par contre tu as dit aussi tu n'aime pas trop le terme de transition et pour nous il est au contraire fondamentale alors pourquoi il est fondamental parce que j'ai une formule souvent pour pour résumer ça je dis l'énergie fait système et ce système fait société ce que ça veut dire c'est que dans les choix qu'ils font que l'essentiel de notre énergie fossile ou que spécifiquement en france on utilise beaucoup de nucléaire en fait il ya des choix qui mobilise des ressources énergétiques et qui les transforme en services énergétiques le fait de pouvoir vous chauffez vous éclairer vous déplacer et que entre les ressources et les services il ya un système technico économique extrêmement complexe qui les met en relation et ce système technico économique eh bien ils structurent la société une manière de s'en convaincre assez basique c'est de constater que dans l'histoire de l'humanité tous les tous les sauts dans l'évolution de l'humanité se sont accompagnées d'un rapport différent à l'énergie et de systèmes techniques différents et d'organisation sociétale différentes depuis la domestication du bois de feu qui nous fait passer de de l'étape chasseurs cueilleurs à cultivateurs éleveurs etc on se fixe jusque évidemment aux révolutions industrielles etc et donc puisque l'énergie fait système est que ce système fait société ce dont on parle quand on veut décarbonés ou aller vers une soutenabilité plus globale c'est bien une transformation en profondeur du système une transformation de nos modes de consommation des raisons pour lesquelles on consomme et qui en amont va aller jusqu'à une modification des ressources auxquelles auquel on en appel et c'est vraiment ça le sens de la démarche qu'incarne le mot négawatt encore une fois tu la cité tout à l'heure c'est une démarche de sobriété efficacité et renouvelables ce qui en fait pour nous est tout simplement une démarche de triple intelligence ou de bon sens sur les usages arrêter de consommer de l'énergie là où elle ne rend pas réellement de service ou en tout cas prioriser les usages de l'énergie en fonction des services énergétiques qu'elle rend ce qu'on peut faire aussi bien au niveau individuel qu'au niveau collectif à toutes les échelles ça c'est le premier niveau d'intelligence et il conditionne pour nous tous les autres le deuxième niveau classique c'est l'intelligence technique sur les rendements globaux des chaînes énergétique donc là c'est tout ce qu'on appelle l'efficacité et puis le troisième levier d'intelligence pour nous c'est d'aller vers les ressources les plus soutenable et encore une fois pour nous c'est intrinsèquement les ressources renouvelables c'est une approche qu'on développe sur l'énergie mais c'est une approche qui en fait s'applique à l'ensemble de nos usagers le scénario négawatt à ce titre et notamment fortement coup les un scénario qui s'appelle after 2050 qui traitent des mêmes questions du point de vue de l'agriculture de la sylviculture et de l'ensemble de la chaîne agroalimentaire et qui voit la développe une vision d'une agriculture différente d'une consommation alimentaire différentes on a aussi dans le scénario négawatt tout un travail sur l'industrie sur les besoins de production l'industrie sur les process et sur la réduction et une fille née des gaz à effet de serre associées à ces process industriel est donc là je veux vraiment je m'inscris en faux contre l'idée que négawatt à cause de son nom aurait une approche purement énergétique c'est vrai que c'est notre point de départ mais au contraire on essaie d'avoir une vision extrêmement systémique de l'ensemble de ces enjeux qui nous permet dans le dernier scénario négawatt non seulement d'être le seul scénario aujourd'hui sur la place publique en france racontant une trajectoire qui atteint la neutralité carbone à 2050 et qui est donc compatible avec l'engagement de la france dans le cadre de l'accord de paris donc nous faire le reproche de mettre le climat au second plan me paraît vraiment très très injustifiée et non seulement on traite cette question mais on traite aussi d'autres questions la question par exemple de la pollution atmosphérique réduction par deux de la pollution par les poussières fines dans le scénario la question même si on les chiffres pas à travers notre modélisation mais on est très attentif à ces sujets dans dans la manière de danser dans le scénario qu'on essaye de décrire la question de la maîtrise de l'eau la question de la maîtrise de l'usagé sol les concurrences d'usagé seuls qui sont importantes la question des matières premières on a un chiffrage global des besoins en matières premières dans le scénario négawatt qui montre globalement une division par deux là encore de l'appel à des matières premières non renouvelables par rapport à un scénario sans transition et la question de risques technologiques et notamment des risques liés au nucléaire et puisque dans le scénario négawatt on ne prolonge pas les réacteurs actuellement en service on sort effectivement du nucléaire mais ça n'est pas du tout la finalité première du scénario et donc on a un scénario où à partir de 2035 on ne produit plus de déchets nucléaires et on ne court plus le risque d'un accident majeur ce qui nous semble aussi important en terme de rentabilité globale le manifeste on a commencé indirectement à le faire et je vais continuer aussi dans ce sens là mais tout d'abord je voudrais souligner des différences dans la méthode d'aproz yves l'a très bien dit à propos de négawatt il y a une volonté de scénarisation global un beau travail de scénarisation globale de l'ensemble des aspects notamment énergétiques mais également des autres volets et c'est vrai que l'association avec avec la le scénario pardon after 2050 qui est produit par une l'agro une autre une autre association qui travaille plus sur les questions d'alimentation d'agriculture de foresterie et c est de ce point de vue là très intéressant car de plus en plus chacun en convient il n'y aura pas de réponse à l'enjeu climatique sans la mobilisation du grand secteur des terres c'est à dire de l'affectation des terres de leurs usages du changement d'usagé de l'agriculture de la forêt et par voie de conséquence des usages donc notamment de l'alimentation on est entièrement d'accord encore une fois là dessus là où la différence est importante dans la méthode c'est que nous n'avons pas au shift projet ni l'ambition ni réussite avoir été difficile sans apercevoir à avoir un scénario d'ensemble nous avons préféré identifier les domaines sur lesquels en absence d'une réduction des émissions puisque je vous le rappelle notre préoccupation unique ces deux décarbonés donc identifier les domaines sans lesquels s'il n'ya pas de changement s'il n'y a pas une réduction des émissions il n'y aura pas atteinte de l'objectif de l'accord de paris et a fortiori de la neutralité carbone en 2050 et si j'ai aiguiser un petit peu nos différences sur la question de l'énergie c'est que pour nous l'énergie doit être modifiée par voie de conséquence nous n'avons pas d'idéologie de réduction de la consommation énergétique après tout si l'on regarde les choses de façon macroéconomique la consommation énergétique est directement liée au pib mondial la consommation énergétique est directement et y est lié à l'aisance individuel c'est à dire pib par habitant dans tous les pays il ya des petites évolutions on s'aperçoit que souvent on a renvoyé les émissions de gaz à effet de serre à l'extérieur mais les études sur 50 ans montrent cette corrélation forte entre consommation énergétique et pib croissant on peut donc souhaiter la sobriété c'est à dire la décroissance je laisserai yves s'en expliquer mais sur le fond voilà en entier sur le fond voilà en quelque sorte je crois quand même une approche dans l'état d'esprit qui nous sépare et c'est pour ça que je m'amuse à la mettre en évidence je rebondis encore là dessus encore une fois il marignac mes amis environnementalistes chaque fois je leur dis c'est un peu compliqué défendre les énergies renouvelables en particulier l'énergie solaire vous savez combien de fois on reçoit les besoins de satisfaction de l'énergie utilisée par l'homme chaque année de la part du soleil neuf mille fois ça on reçoit 9 mille fois ce dont on a besoin chaque année et donc pourquoi se priverait ton pour quelles raisons éthiques morales ou autre c'est si on en arrive à se dire sobriété alors qu'il ya tant d'énergie disponibles renouvelables potentiellement où est le problème nous au shift projet on considère que c'est pas ça notre problème notre problème c'est éviter qu'on chauffe la noce air con chauffent la terre et qu'on aboutisse à la prochaine grande distinction dans à coup sûr l'humanité fera les frais et lorsqu'on s'intéresse à l'énergie c'est par voie de conséquence et donc lorsque l'énergie était émettrices de gaz à effet de serre on dit il faut passer il faut se passer de cette énergie là si on nous dit il ya des énergies renouvelables intermittentes non pilotable etc ça c'est les petits inconvénients mais qui peuvent faire le train le job on les prend si on nous dit il ya l'énergie nucléaire qui est déjà décarbonée remplaçons la part des énergies renouvelables en faisant les investissements mais sans réduire les émissions de gaz à effet de serre nous disons c'est irresponsable c'est irresponsable voilà enfonce le clou bien fort pour que le débat soit là mais je tenais à mettre en quelque sorte en exergue les vrais enjeux sur lesquels on est je reviens à la méthode donc le scénario négawatt c'est un scénario d'ensemble qui montre une trajectoire aboutissants un certain nombre de deux qualités dont certaines nous les partageons entièrement nous avons pris en revanche un certain nombre de domaines sur lequel il fallait avoir des améliorations et là on a fait de la micro scénarisation c'est à dire on a pris quelques petites hypothèses parfois plusieurs rarement mais parfois plusieurs on est allé chercher les éléments qui nous permettait dans la documentation la littérature les études déjà fait qui nous permettait d'étayer et l'ensemble des informations sur lequel nous avons fondé nos calculs et nos estimations sont tous accessibles en ligne d'ores et déjà et points très importants dans notre méthode en europe mais a fortiori en france qu'est ce qu'on entend il faudrait 200 mille emplois de plus pour s'occuper de nos vieux vous êtes tous jeunes ce n'est ce pas votre problème en fait peut-être que vous avez des vieux dans votre entourage sur nous eh bien il faudrait de chantier un point de plus pour s'en occuper dans les ehpad si on dépense 5 milliards de plus par an ce qui est à peu près le coût de la csp e supplémentaires liés aux énergies renouvelables intermittentes non pilotable la cspe la contribution ça s'appelle plus comme ça maintenant j'ai plus le bon monthermé c'est la contribution que vous payez lorsque vous payez votre facture d'électricité ou de gaz elle s'appelle pas c'est peu pour le gaz pour permettre de financer les énergies dont on a parlé qui ne sont pas rentables encore pour leur permettre d'être sur le marché et ensuite de délivrer l'électricité ou le gaz au moment où on en a pas besoin c'est à dire au moment où elle fonctionne et bien 5 milliards par an ça représente cent mille emplois donc vous voyez qu'à un moment vous voyez qu'à un moment il faut re bouclé les équilibres liés aux domaines de l'énergie des transports et c'est avec l'économie générale car on n'est plus dans du marginal on est dans des sommes qui sur vingt dix ans pendant 20 ans pour atteindre les 100 milliards d'euros donc si on est en boucle pas dans un schéma un scénario une modèle d'équilibré général économique on va louper un certain nombre de vision sur qu'est ce qui va se passer si on demande à l'opinion publique vous préférez payer une facture pour permettre de mettre un panneau photovoltaïque un peu plus loin là bas où un personnel de plus dans l'ehpad où il ya votre mère ou votre père qu'est ce que va répondre l'opinion publique sans doute elle va être partagée mais à mon avis elle va pas être unanimes pour la cspe voyez le jard de question qu'on doit se poser à mon avis est que les gens se posent et c'est pour cela que j'ai énerver un peu ivres en dix ans négawatt part de l'énergie et par voie de conséquence en tire aussi des avantages pour le climat nous partons du climat et nous utilisons des conséquences sur le choix des énergies pour résoudre les problèmes que nous posons concernant le climat oui plusieurs éléments parce que là ont déjà ouvert plein de plein de ligne de front jean jean king iii jean compte 3 et je vais je vais essayer d'y répondre rapidement il ya il ya toute la question de la sobriété et plus largement de la maîtrise de la consommation d'énergie il ya la vision qu'on a des renouvelables et par voie de conséquence de la place du nucléaire et il ya la question économique et les arbitrages dans ce domaine et tu as commencé en insistant sur le fait que négawatt effectivement a fait un travail de scénarisation globale que n'a pas fait le shift et je pense que ce travail de scénarisation globale nous amène à identifier à la fois des enjeux des contraintes et des possibles d'une manière différente de celle que peut avoir le shift qui regarde les choses de manière à notre sens si on essaie d'identifier les points forts et les points faibles de chaque approche trop sectorielle trop en silo et rossé pas réagir le le mot vraiment clé qui sous tend toute la proche de négawatt c'est systémique systémique au niveau des causes qu'on essaye de traiter de la deûle annonce soutenabilité et systémiques au niveau des solutions qu'on essaye de trouver sur la sobriété le fait est que si on veut remplacer les énergies qu'on ne trouve pas aujourd'hui soutenable par des énergies qu'on trouve soutenable que le choix soit de dire fossile d'un côté renouvelables et nucléaires de l'autre avec un prisme qui les carbone qui est celui du shift ou que le choix soit de dire énergie de stock c'est notre terre nous énergie reposant sur des ressources qui ne sont pas infinies nucléaire et fossiles et énergies renouvelables dont la mobilisation repose sur des flux quel que soit ce choix là de toute façon on a tous intérêt à ce que le remplacement des énergies qu'on ne souhaite pas par les énergies qu'on souhaite soit le plus rapide possible et pour que cette substitution se fasse on a deux levier d'action essentiellement le premier c'est de développer les énergies qu'on souhaite aussi vite que possible et le deuxième c'est de maîtriser notre consommation globale d'énergie aussi vite que possible parce que comme ça on prend les énergies qu'on n'aime pas en ciseau entre le développement des énergies consignes qu'on aime et le besoin global de consommation et c'est ça qui fondent dans notre approche de la soutenabilité l'idée qu'il faut changer de paradigme que la brique à partir de laquelle il faut raisonner c'est plus la ressource la brique à partir de laquelle il faut raisonner c'est le service et partant du service on applique cette triple intelligence et donc on commence par la sobriété c'est pas du tout pour nous de la décroissance ou alors c'est peut-être de la décroissance au sens du pipe effectivement j'utilise souvent cet exemple assez triviale laisser la lumière allumée quand vous sortez les toilettes c'est bon pour le pipe il n'y a que pour le pipe que c'est bon voilà donc l'idée que un découplage effectivement qu'on n'a pas observé jusqu'ici entre la croissance économique et les besoins énergétiques est indispensable c'est une idée qu'on porte fortement et sans ce découplage on n'arrivera pas à décarbonés et encore moins à rendre notre système énergétique soutenable c'est bien la conclusion à laquelle arrive le scénario négawatt c'est la conclusion à laquelle arrive aussi le scénario de l'ademe et on se dit alors que j'étais à l'époque du débat national transition énergétique membre du secrétariat général du débat effectivement ce débat il a conduit à la conclusion que nos impératifs notamment carbone passe par une division par deux de la consommation d'énergie finale française à l'horizon 2050 et c'est bien un objectif qui est aujourd'hui dans la loi de transition énergétique et cette division par 2 elle relève est là le scénario négawatt le montre aussi beaucoup d'efficacité mais aussi de sobriété donc voilà je referme là le sujet sobriété j'essaie d'être plus rapide sur les sur les deux suivants oui puisque dire un mot pour dire oui on partage là aussi le la considération que la sobriété en quelque sorte mais là encore c'est pas dans l'aude dans nos axes d'orientation d'avoir une sobriété en revanche il ya un domaine sur lequel le shift a insisté c'est que la sobriété s'impose dès lors qu' il ya une limitation dans la capacité d'investissement dès lors qu'il ya une limitation sur la quantité d'argent qu'on va pouvoir demander soit pas revoir d'impôt soit par voie de paiement de factures etc aux européens chaque année et dès lors on ne pourra pas investir partout ceci je fais pas plus longue parce que c'est justement un des points qui alimente là aussi le débat qu'on peut avoir non pas sur les orientations générales mais sur la façon d'y aller entre négawatt et le shift alors là c'est un point sur lequel on se rejoint complètement c'est à dire que la la sobriété et au delà l'efficacité ou en tout cas l'efficacité qui est rentable et on peut discuter longtemps de du niveau de rentabilité du temps de retour qu'on considère etc mais en tout cas maîtriser ce que j'expliquais sur le fait de réduire le besoin d'énergie pour que la transformation la substitution se fasse plus vite c'est évidemment vrai du point de vue physique mais aussi du point de vue économique par rapport à des à des besoins d'investissements landes partage tout à fait par contre on partage peut-être pas la la d'un point de vue méthodologique la relation qu'ont établi entre un raisonnement économique et un raisonnement énergétique et là par rapport à ce que tu expliquer tout à l'heure nous notre note on assume vraiment fortement là aussi méthodologiquement de dire que les contraintes avec lesquelles en fait on pourra pas négocier c'est les contraintes physiques c'est les limites de la planète et les limites de sa capacité à absorber du forçage radiatif absorber des pollutions les limites des sols par rapport aux usages etc et donc on préfère dessiner à travers mon scénario une trajectoire qui est physiquement réaliste et s'est interrogé ensuite sur les conditions dans lesquelles elle est économiquement réaliste al'inverse le constat qu'on fait aujourd'hui c'est que les règles économiques qui qui pilotent l'essentiel des décisions sont beaucoup trop orienté sur du court terme et insuffisamment intègre insuffisamment tous les enjeux de soutenabilité dont on parle ce qu'on appelle les externalités environnementales et que donc ces règles là aujourd'hui si on essaye de piloter la transition énergétique avec les règles d'économie telles qu'elles sont il ya une chose dont on peut être sûr c'est qu'on n'y arrivera pas et donc nous on préfère avoir une trajectoire physiquement réaliste pour interroger l'évolution nécessaire des règles aux économies qu'il ya des sujets à ce titre sur lesquels on se rejoint complètement c'est pas dans l'es9 mesure du manifeste mais il me semble que c'est indiqué dans le préambule qu'il ya des mesures transverse sur lesquels le shift appuie beaucoup et parmi elles évidemment la taxe carbone alors nous on préfère parler d'une contribution climat énergie pour qu'ils aient un signal carbone est un signal sur le contenu énergétique mais on se rejoint sur sur cette vision mais en tout cas entre la relation de sur la relation entre l'économique et le physique on a peut-être une divergence puis 3e troisième et dernier point la question des renouvelables là je pense qu'on a vraiment une confiance différentes je lui ai dit tout à l'heure dans la capacité des énergies renouvelables électriques à mobiliser et biomasse bien sûr à fournir 100 % de nos besoins à long terme de manière maîtrisée quand tu parles andré-jean des énergies renouvelables intermittentes non pilotable en insistant lourdement sur chacun de ces termes on sent bien tout la défiance que tu as vis-à-vis de ces énergies nous au contraire on pense que un mix électrique fondée sur le photovoltaïque dont le développement aujourd'hui peut-être la chose la plus facile et évident à faire l'éolien le l'hydraulique et un socle évidemment important mais aussi la mobilisation de biomasse pour des usages électriques et in fine et en maillon indispensable à long terme le power to gaz sur lequel je reviendrai peut-être tout à l'heure s'il faut expliquer tout ça nous permet d'être confiants dans un modèle 100% renouvelable on n'est pas les seuls à avoir cette vision l'ademe le dis aussi aujourd'hui rte nous dit que on peut être à 2035 à 70 % d'énergies renouvelables dans le mix électrique en assurant la sécurité d'approvisionnement mais la condition pour ça c'est effectivement de développer les renouvelables à un rythme compatible avec ce qui est réaliste du point de vue de l'investissement est compatible avec les limites puisque les renouvelables ne sont pas sans contraintes et impacts environnementaux et dans le scénario négawatt on pense que réalistement peut multiplier par trois la mobilisation des renouvelables à l'horizon 2050 par rapport à aujourd'hui par trois on est souvent attaqué sur le fait d'être volontariste de ce point de vue là nous on pense que c'est réaliste mais on pense qu'aller au-delà avec les techniques dont on dispose aujourd'hui serait peut-être s'avancer s'aventurer un peu trop bas pour multiplier par 3 enfin si on arrive à multiplier par trois les énergies renouvelables et qu'on veut que 100 % de notre énergie viennent des renouvelables il faut par ailleurs avoir fait un travail de sobriété et d'efficacité comme je l'expliqué sinon il ya un reste à produire dans lequel on peut mettre du nucléaire mais dans quel fatalement il va y avoir aussi des énergies fossiles et dans la discussion il ya quand même le fait qu'un système électrique avec du nucléaire et des renouvelables c'est juste un système électrique qui ne fait pas sens et qui ne fonctionne pas je m'arrête là dessus préparez vos questions puisque le but c'est qu'après ça enchaîne sur sur des questions mais peut-être avant oui alors vous êtes exercice en fait en venant ici on nous a demandé de voir un peu les points forts et points faibles du scénario adverse et donc je vais pas j'ai lu le rapport technique négawatt 2011 j'ai lu la synthèse 2017 j'ai lu le rapport emploi pour 2011 donc c'était très intéressant alors je le conseille je conseille la lecture du rapport technique aux élèves et aux étudiants plus fort plus fort parce que c'est voilà une description très fine on va dire de notre consommation les différents postes de consommation ce trait désagréger donc on apprend déjà beaucoup sur l'état de notre consommation actuelle et puis après des projections à 2050 c'est très intéressant alors j'ai fait un peu de pub aussi pour un projet là qu'on est en train de faire shift qui vise à produire un référentiel méthodologique sur les exercices de scénarisation et de modélisation d'évolution donc des mix énergétique et donc ce travail a commencé on a formé un groupe de travail là il ya quelques mois d'ailleurs on vous invitera négawatt à participer parce que vous avez une grande expérience et expertise dans la scénarisation donc on aimerait avoir vos retours là dessus et je me suis un peu basé sur ce début de méthodologie de khadra méthodologique donc en fait on veut produire des bonnes pratiques concrètement pour évaluer un peu le scénario négawatt et donc ça ça ça donne des résultats intéressants et je vais pas faire le point les mauvais points mais j'ai accès un peu alors les grandes thématiques qu'on a pour l'instant comme on cherche abordés dans ce cadre méthodologique le la première chose qu'un scénario devrait mettre en avant c'est ce qu'on appelait la question de planification donc quand on commence un exercice de scénarisation on se pose une question et on cherche à y répondre ou plusieurs questions est ce que je pense c'est qu'il faut il faudrait l'affiché très clairement dès le début pour que le lecteur se soit un homme politique ou le grand public puisse voir tout de suite je vais lire ce scénario voilà à quoi il répond alors sur ce point j'ai pas trouvé la question directement écrite tel quel j'essaie de l'imaginer que donc c'est intéressant peut-être que je là que je donne cette imagination pour qu'il puisse réagir alors pour moi le scénario négawatt qui cherche à répondre à trois questions donc forcément c'est des questions un peu longue mais pas trop donc ça ne me dira pas tout du scénario alors premier jeu de questions à quel point peut-on réduire la demande d'énergie finale en france d'ici 2050 grâce à des changements de comportement et l'organisation pour plus de sobriété et à des améliorations de l'efficacité énergétique de nos consommations en supposant un maintien de l'industrie tel quel alors ça c'est pour la version 2010 est parce qu en 2011 il ya une hypothèse de relocalisation complète de l'industrie nous semble donc il ya deux philosophies différentes donc ça c'est la partie sobriété efficacité le deuxième point la deuxième question c'est un mix énergétique incluant une sortie totale du nucléaire et le moins d'énergies fossiles possible permettrait-il de répondre à cette demande en énergie finale en 2050 donc la demande réduite et troisième jeux de questions quels impacts sur les gaz à effet de serre de ce mix car l'impact sur l'emploi dans les secteurs de l'énergie du bâtiment et du transport et pas dans les autres secteurs à ce que j'ai compris et quel serait le coût de cette transition ça c'est la version 2010 est parce qu il me sens qu'en 2011 il n'y a pas d'évaluation des coûts donc ça c'est juste le tout début d'un scénario moi je pense qu'il devrait afficher sa tout de suite pour savoir ce qu'on va lire ensuite un point crucial lorsqu'on on se lance dans un scénario c'est de définir le périmètre clairement pourquoi pourquoi ont défini un périmètre c'est que un scénario c'est c'est raconter un peu l'évolution d'un monde et vu qu'on va pas décrire l'évolution du monde en entier on se donne un périmètre temporel donc là c'est 2050 géographique sava france métropolitaine sectorielles dont classe à être tous les secteurs de consommation et secteurs de production énergétique intérim est que je vais appeler culturel c'est à dire quel impact sur les modes de vie et environnemental les gs la pollution locale l'impact sur l'eau etc ça c'est plutôt bien définis dans négawatt donc c'est le jeu de hausses faire les bons points c'est bien définis sur le l'impact co2 il ya je pense un point faible du scénario négawatt c'est qu'il ya un manque de clarté je pensais aussi vis-à-vis du changement de stratégie entre 2011 et 2017 sur la relocalisation de l'industrie c'est qu'en 2011 il y avait une approche plutôt empreinte co2 c'est à dire qu on joue comme on relocalise la production on va prendre en compte toutes les émissions embarquer dans les produits qu'on consomme la en 2017 j'ai l'impression qu'on abandonne 7 cette vision empreintes et donc on permet une délocalisation peut-être voilà ça c'est donc ça c'était pas forcément très clair sur le périmètre on en a un peu parlé je pense qu'il serait très utile que négawatt élargissent le périmètre à l'économique parce que alors d'une part la sur les fuites sur les sur les fuites des externalités vu qu'on ne produit plus sur le sol français ça peut générer des fuites et ces fuites là le seul moyen de les capter de les sentir bah finalement s'être la balance commerciale si on si on a pas d' approche empreinte pour moi c'est le seul indicateur qui va dire ben oui finalement je vais consommer plein plan d'énergie mais ailleurs pour produire mes organes mais pas dans photovoltaïque etc est ce que c'est que la balance car c'est leur aspect ratio c'est la différence entre ce qu'ont apporté ce qu'on exporte en en monnaie en argent donc ta en énergie déjà il faudrait voit la montée au niveau économique je pense pour sentir ce genre de choses et puis l'économie c'est aussi comme l'a dit andré gens c'est ça joue sur les modes de vie des gens donc le budget des ménages le budget de l'état et ceara il serait très intéressant d'avoir ce genre d'estimation sur mégawatts ce qui demandera des hypothèses supplémentaire et ça tu disais c'est que il faut le scénario de guerre m interroge la manière dont on fait les décisions collectives la politique et je pense que ce serait bien que négawatt répondent voici ou essayent de répondre composants des hypothèses supplémentaires sur comment s'organisent collectivement par exemple la fiscalité la répartition des richesses la répartition du temps de travail ce genre de choses pour avoir une estimation économique ce qui serait bien aussi c'est de développer le périmètre socioculturel et alors ça ça a déjà été fait par l'ademe pour la première 2030 2050 en fait ils ont produit un rapport après leur scénario qui était plutôt juste énergétique ils ont sorti un rapport socioculturel ou en fait ils imaginent les modes de vie en 2035 qui me semblait en 2050 pour un panel de gens différents pour qu'on puisse se projeter dans le monde décrit et je pense que pour négawatt c'est crucial parce qu'il ya beaucoup de changements de comportements de consommation qui sont supposés dans mégawatts et donc ce serait bien qu'on puisse se projeter dans ce monde et en parallèle il faut aussi qu'il ya une projection dans le monde de référence parce qu'on ne peut pas comparer à ce qu'on vit aujourd'hui il faut toujours comparer à la situation en 2050 dans le monde de référence et c'est que comme ça qu'on peut savoir si on a envie de se projeter dans une option négawatt ou dans une option à la référence sur le périmètre environnementale il est déjà assez complet comme tu l'as dit yves donc ça c'était plutôt un bon point sur le modèle la clarté du modèle saas est un des points forts de négawatt c'est que le modèle est assez simple en fait donc on comprend le concept assez facilement après je sais pas si c'est un projet ou voilà gspc en réflexion mais il n'y a pas d'ouverture sur les équations ça je n'ai pas trouvé n'y a pas de transparence vraiment open data corp y'a pas d'open data sur le modèle donc je sais pas si ce serait intéressant pas un modèle c'est en fait des liens entre des variables on a les vrais d'entrée on a le les variables de sortie on fait les liens entre tout ça il ya des liens qui sont faits et c'est très bien dans négawatt c'est le fait qu'il ya un bouclage sur l'industrie alors ça pour expliquer rapidement on a des baisses de consommation donc dans les différents secteurs dans le transport et c'est a notamment dû au fait qu on change nos modes de transport on isole les bâtiments donc ça crée des demandes différentes pour l'industrie est ce assez pris en compte dans le scénario il ya un bouclage / industrie donc toute l'industrie doit produire plus d'isolant elle doit produire des véhicules plus petits plutôt que des véhicules plus gros et donc sa baisse la demande global industries donc il ya ce bouclage qui est fait par contre c'est un bouclage qui est pas fait et qui me paraît crucial de faire et ou alors j'ai pas compris et fait j'ai pas compris c'est le coût énergétique et co2 de la transition en elle-même c'est à dire que donc produit des éoliennes on sait pas trop où on produit des panneaux photovoltaïques on est là il ya cette transition la quête fait sûrement qu'on produit des pistes cyclables la réorganisation du territoire donc il ya toute une transition qui se fait et qui requiert de l'énergie pour l'afer qui requiert des émissions co2 peut-être et ça j'ai l'impression que c'est par boucler dans le scénario négawatt ce qui peut être d'accord et crucial donc 2017 c'est est moindre aux boucles aidé en 2011 et c'est pour ça que c'est moins détaillés dans mon sac et qui a pas le détail de l'art ça ne va pas mais on se méfie donc cette foutue sera bouclée en 2010 et après il faut voir le périmètre est ce que la production externalisée alors de france la production d'éoliennes par exemple je suis pas citée ni du coup les gens par rapport à ça déjà je vais je vais faire je vais essayer de répondre sans entrer dans tous les détails mais ce qui est un peu compliqué je voudrais avant sassoum sy est quand même que par rapport aux questions que tu soulèves l'essentiel des scénarios sur la place publique en france sont infiniment moins bien situées que négawatt se dire je voudrais quand même insisté sur le fait que négawatt le scénario négawatt et d'une certaine manière victime de son niveau d'approfondissement et c c'est à dire que et il est fait pour ça d'ailleurs il suscite toujours plus de questions et donc on a toujours des questions sur la wii mais vous n'avez pas regardé ça vous n'avez pas traité ceux ci etc et effectivement on est nous mêmes conscient de ses faiblesses et on essaye de d'approfondir en permanence le scénario il ya d'autres sujets que t'as pas mentionné qu'ils sont des sujets de faiblesse important par exemple sur l'absence de vision régionaliser quand on raconte une trajectoire nationale avec des changements importants des infrastructures bas les effets de congestion sur les infrastructures de réseaux sur les infrastructures de transport ferroviaire etc sont importants et donc on a aussi là dessus la volonté de progresser d'aller à une maille régional de travailler avec rte ou la sncf sur ces enjeux donc en fait il ya plein d'enjeux qu'on ne traite pas mais qui voit là on va toujours en trouver de nouveau sur les points que tu as évoqué sur la sur la question de la planification je pense qu'elle est au contraire extrêmement bien poser la question enfin extrêmement bien formuler la question c'est jusqu'où peut-on aller dans la soutenabilité du système et du système énergétique au sens très large puisqu'on y inclus les interactions avec l'agriculture les interactions avec l'industrie français par l'application de cette démarche de sobriété et d'efficacité de renouvelables et le dans l'univers disons des scénarios prospectifs en insistant d'ailleurs sur le fait qu'on est bien sûr dans une vision prospective rappaz dans une prévision de ce qui va se passer on est les premiers à être convaincu que la france ne va pas mettre en oeuvre quoi qu'il arrive le scénario négawatt parce que même si on avait la volonté politique de le faire y aurait des innovations techniques qu'on intègre pas etc qui produirait une autre trajectoire c'est une vision prospective de ce qu'on peut faire si on met en oeuvre cette démarche et dans l'univers des modélisations on a cette oreille et des finalités d'être normatif par la démarche est pas par l'objectif à long terme tiers en général les scénarios effectivement sont normatif par rapport à une question du style que ton arrivée à la neutralité carbone est en fait le scénario négawatt arrive à la neutralité carbone mais c'est pas un objectif donné à priori d'ailleurs on y arrive en 2049 est pas en 2050 mais c'est le résultat du calcul et c'est vraiment le bouclage qu'on fait à la fin sur les émissions en intégrant les émissions des différents secteurs et le la capacité accrue à stocker du carbone des sols à travers les transformations du scénario acheteurs donc la question de base c'est vraiment jusqu'où on peut aller en terme de soutenabilité avec cette méthode est la question du mix énergétique de la sortie du nucléaire et ses terrasses et des questions secondaires dans nos fondamentaux méthodologique de modélisation sur le périmètre etc on a une volonté très forte là aussi d'être systémique cohérent etc on a effectivement en 2011 on avait regardé spécifiquement pour l'industrie la question des délocalisations est donc d'une rue localisation en france 2 des productions industrielles en fait en 2017 on a voulu faire la même chose mais globale c'est à dire on a voulu faire un vrai scénario de modélisation en empreinte carbone et pas en est pas en émissions nationales et le faire au delà de l'industrie et du coup on a effectivement essayé de faire ça on n'a pas réussi parce que les chiffres les données sur l'empreinte carbone dans le tertiaire etc sont trop compliqués à aller chercher et donc on a on a voilà on n'a pas réussi à faire ce bouclage complet et du coup on est revenu à un scénario en émissions domestiques en intégrant parce qu'on voulait pas perdre quand même le bénéfice de ce qu'on avait fait sur sur l'industrie en intégrant une modélisation par rapport à l'industrie de l'empreinte matières premières et donc quand je disais tout à l'heure qu'on a regardé l'empreinte en matière première de l'évolution de la transition énergétique dans le scénario par rapport à l'évolution des projets routiers à l'évolution des usages béton acier versus bois dans la construction tous ses effets de bouclage qu'on avait déjà dans le dans le scénario précédent et par rapport aux matières premières pour développer les nouvelles infrastructures ou des nouveaux moyens de production en particulier éolien sur le béton par exemple on a regardé ses besoins indépendamment de où s'était produit non et on a intégré tout ça dans notre vision voilà sur sur la partie économique alors on a on avait fait des exercices complètement ex post sur le scénario 2011 là on les a intégrés et présenté en même temps que le scénario mais ça reste des exercices exposé c'est à dire qu'on fait de l'agrégation de deux coups de coûts d'investissements et de coûts d'exploitation dans les secteurs impactés par la transition énergétique donc l'énergie l'industrie les transports etc regard de cette évolution on regarde comment ça se traduit en emploi par des ratios chiffre d'affaires par secteur emploie normalement sa montre et c'est convergent avec beaucoup d'autres études sur d'autres études sur les scénarios de transition que la la transition énergétique c'est plus d'investissements mais plus de bénéfices à moyen long terme pour l'économie française et ses créateurs de centaines de milliers d'emplois c'est là on est convergent avec d'autres exercices on a sur le scénario 2011 on n'a pas fait encore sur le scénario 2017 des exercices de 2,2 de modélisation par des modèles macroéconomiques de la trajectoire négawatt on est super contents parce qu'ils donnent des bons résultats mais en fait on est les premiers à ne pas y croire on est les premiers à ne pas y croire parce que cette modélisation là nous montre justement que ces scénarios embardée hypothèse hyper structurantes qui sont impactés par la transition énergétique et ils ne savent pas dire comment ces hypothèses exogènes son impact est donc en fait ils et produisent des résultats qui sont intrinsèquement biaisé points et sur le périmètre socioculturel on y travaille on explicite un certain d'une chose on est en train de travailler un document spécifique sur la sobriété les mesures de sobriété comporte on insiste quand même souvent pour dédramatiser cette question sur le fait que les changements dont on parle dans le scénario négawatt sont en fait et dans la transition énergétique en général sont pas plus brutaux puisqu'on parle de changement entre aujourd'hui et 2050 que ce qu'on a connu sur la même période c'est à dire entre 1980 et aujourd'hui ils sont même en général moins radicaux la différence fondamentale c'est que entre 80 et aujourd'hui ça s'est fait voilà par l'effet du marché par on ne sait quelle logique ça n'a pas été décidée imposé dans la transition énergétique ce qu'on dit c'est qu'effectivement un certain nombre de changements de comportements en lien avec les contraintes que j'ai évoqué en introduction ont besoin d'être dirigé ont besoin d'être orienté c'est le cas par exemple de la consommation de viande c'est le cas par exemple de la mobilité en avion c'est le cas de l'aménagement du territoire l'aménagement du territoire c'est typiquement un sujet qu'on attrape quand on fait de la généralisation et qu'on attrape un peu moins dans une approche par mesuré par secteurs comme le fait le shift donc voilà on essaye de travailler à tout ça et tout dernier point le monde de référence moi je sais pas aujourd'hui ce que c'est le monde de référence parce que un scénario où on ne fait pas la transition énergétique on peut toujours tirer les courbes jusqu'à 2050 mais on sait qu'à un moment donné ses courbes elle risquait de produire des ruptures et des phénomènes de d'effondrement brutale c'était bien explicités dans la communication du sénat de référence cet instant même pas du tout des érables en fait ça c'est une vraie difficulté parce qu'on sait on ne sait pas décrire le faites le on ne sait pas caractérisé le point de rupture où ce scénario passe du désirable parce qu'on change le moins de choses possibles allant faire et est donc en fait on avait précédemment un scénario tendanciel effectivement où il se passe pas grand chose et c est comme on n'y croit plus con voilà donc on sait pas d'écrire un scénario comme celui là on a parce que évidemment il faut quand même se comparer à quelque chose on a dans l'exercice 2010 est produit un scénario qui est un scénario d'applications molle on va dire de la loi de transition énergétique qui est un scénario où on a une baisse de la consommation un développement des renouvelables mais beaucoup moins lent que les riscle qui nous semble nécessaire je passais j'adore prendre dernier point et je réponds pas je me dis vers jésus répond pas du coup sur les analyses de sensibilité ça je pense qu'un point intéressant d'aborder il y en a pas dans le scénario négawatt alors les analyses de sensibilité c'est le lead de changer une hypothèse d'entrée ou plusieurs hypothèses d'entrée est de voir à quel point ces impacts les résultats et donc ça l'utilité c'est de lever des risques on va dire c'est à dire bah tiens si telle hypothèse elle ne se réalise pas c'est ce que un exemple l'agent donner un genre données quelques-uns par exemple dans le scénario négawatt ce serait très intéressant d'avoir une hypothèse alternative donc à chaque fois leur lead analyse de sensibilité ça a mené un autre scénario donc on part une hypothèse alternative sur la sobriété imaginons par exemple que il se soit pas 100 % de la population qui applique cette sobriété mais 70% parce qu'il y en a 30 % qui skie et voilà qu'on peut en vie je sais pas mon test voilà pour tester on regarde à quel point ça fait face à un pactole est cool le nombre d'éoliennes et de panneaux photovoltaïques etc on pourrait faire aussi dans les eaux sensibilité sur la rénovation thermique par exemple dire bah finalement cette trajectoire de donc c'est je sais plus combien de ces 700 millions 700 mille deux cent mille logements par an finalement on n'y arrive pas c'est que 400 villes qu'est ce que ça donne à quel point faut réajuster peut-être le mix énergétique finale voilà qu'est ce qu'on peut avoir d'autres comme exemple un autre géant quand il ya mangé de la viande après voilà le celso scénariste de sentir les grands drivers de ses résultats et de dire sur cette hypothèse là je sens que c'est ça qui va beaucoup faire varier les résultats donc je le teste par exemple la décohabitation il me semble que c'est une hypothèse assez structurantes parce qu'elle va impacter le nombre de bâtiments à construire donc la rénovation thermique donc c'est le débouclage en plus et donc cela intéressant de tester un une sensibilité l'action en fait on a des des hypothèses très structurante ouzou ont fait des analyses sensibilité si on les a positionnés comme elles le sont c'est parce que si on fait moins sur les rénovations la décohabitation on sait plus atteindre le on s'écarte vraiment beaucoup d'objectifs de soutenabilité et puis d'autres hypothèses qui sont en fait des choses extrêmement diffusons va jusqu'à regarder par exemple le taux de remplissage des lave linge bon ça voilà on and on and on mais il ya des dizaines d' hypothèse comme ça où des centaines même sur lesquels il faut faire descendre des analyses sensibilité plus globale mais voilà donc je vais pas rentrer dans le détail ici mais on essaye de faire ce genre de choses mais c'est un choix par contre assumé de présenter un scénario une trajectoire qu'on considère nous comme l'optimum de l'ensemble des contraintes qu'ont pris en compte sur la sobriété 100 % de la population je voudrais juste dire qu'il ya un effet d'écrasement d'un scénario comme négawatt je parlais tout à l'heure de la consommation de viande hachée plus il est dit oui diviser par deux la consommation de viande ça veut pas dire tout le monde va manger deux fois moins de viande moi qui suis carnivores et c'est l'une des hypothèses avec lesquels j'ai du mal dans le scénario négawatt j'ai trouvé la solution il faut que je trouve un binôme qui devient végétarien c'est juste c'est juste pour illustrer que ce conte des crises et des comportements moyens et que comme dans la société actuelle évidemment dans une société de transition énergétique il peut rester des variations importantes des comportements individuels heureusement ce ne serait pas utile de diffuser ses résultats c'est le genre de travail qu'on essaye de faire voilà victime aussi de la limite de nos moyens des victimes très bien et bien écoutez merci pour cette ce bon début je pense que ça va donner au public une vision à peu près claire de ce qui vous rassemble ce qui vous sépare je propose de passer aux questions du magic voilà plein de malice et je propose de les prendre des shoots marre de on en prend dé prendre deux par deux et on essaie de faire des réponses on va prendre 2 kg en me regardant supprimer la juge allait tourner et on va prendre des questions alors que je suis le coach micro donc un micro ça ça fonctionne en se posant sur menton et ça ne bouge plus ces chiffres là sont faits comme ça c'est pas les mêmes que les micros des conférenciers donc posé le micro sur le menton et vous parlez de dents c'est normal que ça n'en qui fit pas ma voix c'est juste pour enregistrer le la page je crois que la première question était ici et c'est plus rapide pour lever la main alors du coup on a beaucoup parlé de devaux nuance vis-à-vis de la vision que vous aviez pour lutter contre tout contre le dérèglement climatique mais en fait moi ce que je voulais savoir donc je suis pas un spécialiste des associations etc mais en fait concrètement qu'est-ce que vous quel est votre impact que les résultats vous travaillez avec enfin avec le chiffre ou travailler avec des entreprises est ce que les entreprises suivent vos recommandations est ce qu'il ya des résultats concrets parce qu'en fait là où je veux en venir c'est que en vrai ou vos visions à 100 ce qu'elles sont on saura si elle sombré dans la mesure où elles sont dans l'avenir nous le dira mais sur le sur les tests concrètement donc dû vous quels sont les résultats et voilà avec quels acteurs à travailler avec les parties prenantes et est ce que vos visions reste au stade de vision ou est-ce qu'elles sont vraiment tester concrètement [Musique] bonjour pour ma part j'ai une question pour négawatt donc vous avez un scénario j'ai l'impression qu'ils très très ambitieux et c'est courageux mais la question c'est est ce qu'il est vraiment réaliste est proche de la réalité technique ce qui fait de ce qui est faisable notamment en ce qui concerne le mix électrique donc vous préconisez à la multiplication par trois des énergies renouvelables est ce que en termes de fiabilité équilibre offre demande c'est faisable dans le sens où aujourd'hui le nucléaire permet d'avoir une production constante dont qui permet d'assurer un équilibre offre demande est ce que en enlevant le nucléaire et en mettant que des renouvelables même avec les technologies de stockage qui peuvent développer le pouvoir tout cas si vous en avez parlé est-ce que c'est faisable techniquement et qu'est ce que vous prévoyez en ce sens très bien sur la question des impacts d'abord que ce soit négawatt mais il veut précisera où que ce soit de schiste projet on n'est pas aux manettes on n'est pas au gouvernement on n'est pas la tête d'une collectivité locale et on n'est pas une entreprise donc on a des moyens qui sont ce qu'on est en train de déployer devant vous convaincre qu'une part de l'opinion publique partager un certain nombre de suggestions et de recommandations est ensuite que celles ci soient portées par les voies démocratiques on est favorable à la démocratie ensuite elles se traduisent par les mesures qui permettront d'atteindre ses objectifs alors au shift on a tenu à aller assez loin sur cette voie là probablement là dessus plus loin que négawatt c'est à dire qu'on apprécie c'est pas pour rien qu'on a pris l'échelle européenne pourquoi l'échelle européenne au shift c'est parce que la politique économique est entièrement dans les mains de l'europe la politique environnementale dépend à 80% de l'europe la politique climat est à 100% ou quasiment dans les mains de l'europe et la politique énergétique est une politique partagée entre l'europe et les pays et donc la majorité des leviers si on croit à l'europe telle que tout simplement allé sans même la rêvait encore différemment aujourd'hui la majorité des leviers pour atteindre la mise en oeuvre de l'accord de paris et la réduction par 4 ce sont les textes aux internes aujourd'hui pour la neutralité ça c'est les promesses en plus carbone à 2050 sont entre les mains de l'europe même s'il reste des des éléments dans les mains nationale de ce point de vue là d'ailleurs le choix d'un scénario purement national fait par négawatt interroge parce que les instruments pour atteindre ces objectifs sont plutôt dans les mains européennes mais une fois une fois qu'on a dit ça après on essaye de faire signer le président de la république quand il était candidat il a signé pour le shift il a signé les neuf propositions enfin il a signé plus tôt le manifeste on essaye de faire engager les candidats députés c'est ce qu'on a fait avant les législatives et y en a un quelques dizaines qui ont signé on a convaincu ou plutôt ils étaient déjà convaincus ils sont venus avec nous un certain nombre de grands chefs d'entreprises du cac 40 que ça valait le coup 2 d'afficher un tel manifeste et de contribuer à ce que soient mises en oeuvre les neuf propositions mais pour chacun ce sont des engagements qui les engage e.on a pas on a pas on ne peut pas dire aujourd'hui que le chiffre depuis les élections présidentielle et législatives de l'année dernière et réussi à faire voter telle loi non on peut pas le dire peut pas dire les choses comme cela on continue à oeuvrer pour influencer pour sensibiliser mais ont pour eux ça serai oui ce serait certainement exagéré de dire qu'on a réussi telle décision concrète que on n'a pas réussi par exemple à convaincre ceux qui son tour la circulation à tout va dans paris d'éviter de faire classé la décision de l'année d'algos sur la fermeture de des bergeries de droite voilà on n'a pas réussi voilà cc je pense que négawatt ayant davantage de travailler depuis plus longtemps et de porter un certain nombre de politiques et mesures appuyées par le scénario depuis plus longtemps on peut on peut peut-être faire état de dévolution des décisions publiques ou des textes de loi et c'est qu'ils sont inspirés par le travail de négawatt ceci dit en fait c il faut rester modeste c'est toujours un travail qui contribue à une prise de conscience à un rapport de force à une évolution des choses qui permet des décisions et dans les rares cas où c'est directement l'influencent de négawatt ou deux chiffres tout d'autres auprès de politique qui permet de craon tel texte ou telle décision en général on l'écrit pas non plus complètement sur les toits donc ça c'est le le plaidoyer au quotidien dans dans les cabinets ministériels auprès des parlementaires etc je pense que le chiffre comme comme négawatt le fond et en général je pense dans la même direction mais voilà incontestablement dans la durée on a une influence le premier exemple qu'on peut tracer peut-être s'agissant du travail de négawatt c'est la rénovation thermique au moment du grenelle de l'environnement ou négawatt s'est fortement impliqué est d'ailleurs juste pour rejoindre ce que disaient les gens on est évidemment plus que favorable on est profondément attaché à la démocratie et c'est d'ailleurs pour ça qu'on essaye d'écrire un scénario où la transformation la transition énergétique se fait y compris dans sa dimension comportementale de façon pas s'y fier c'est en organisant une offre de sobriété pour que les gens adoptent des comportements effectivement plus sobre de manière naturelle et sans passer à un moment donné si on ne fait rien par une case non démocratiques mais dans ce jeu démocratique les uns et les autres on est juste dans notre rôle d'expert contribuant à la pluralité de l' expertise et essayant de faire de notre mieux pour informer le débat public et la décision publique sur grenelle voilà on avait à l'époque beaucoup porté l'idée de la rénovation thermique elle a été un des indes et des résultats forts dans les lois grenelle on le fait est que depuis il s'est pas passé énormément de choses parce que la mise en oeuvre et ses buts sur un certain nombre de choses et donc on travaille depuis l'association l'institut qu'elle a créé et qui travaille à des outils de mise en oeuvre de massification de la rénovation pour que ces outils existent mais c'est un travail long quotidien ça progresse deuxième exemple la loi de transition énergétique on à l'article 1er qui dit quand même que la transition énergétique c'est la mise en oeuvre de la sobriété de l'efficacité et du développement des renouvelables donc il ya là une filiation assez assez nette et puis on a contribué en tout cas négawatt puisque moi j'étais en retrait de mégawatts à ce moment là j'étais au au cabinet de delphine batho sein du secrétariat général du débat mais mégawatts a été très actif dans le débat la trajectoire négawatt a été une des tracas trajectoire de référence du dans le débat avec celle de l'ademe et la comparaison des différentes trajectoires a conduit par exemple à l'objectif de 50% de baisse en énergie finale à 2050 qui est dans la loi donc on a une influence traçable comme ça mais plus globalement je pense que les uns et les autres qu'on a une influence de mobilisation d'acteurs alors les entreprises ça c'est plus le chiffre sans doute qu'ils arrivent à mobiliser les entreprises on est on en est plus loin peut-être parce que on tient un discours un peu plus radicales ou volontariste sur les changements de modèle économique mais nous on mobilise assez bien les collectivités on mobilise très bien les associations et tout ça fait corps pour faire évoluer les décisions publiques sur la question d'un mix électrique vraiment réaliste équilibre offre-demande etc alors c'est un vaste sujet j'ai essayé de donner quelques quelques points d'abord en disant qu' on a une modélisation en équilibre offre-demande dans opa horaires dans le scénario donc on vérifie quand même les choses de ce point de vue là et on est convaincu que à l'horizon auquel on a besoin effectivement de moyens de stockage moyen de flexibilité qui est pas du tout tout de suite qui est autour de 2035 et après les solutions existent pour assurer cet équilibre on est de plus en plus conforté dans cette vision par un nombre croissant d'acteurs très divers au niveau mondial dans différents pays et en france je le disais tout à l'heure l'ademe un scénario 100% renouvelable à 2050 ce n'est pas un scénario de transformation mais elle montre que en 2050 on peut imaginer une france 100% renouvelable avec les moyens mobilisables rte nous dit qu'un scénario où on ferme les réacteurs sans les prolonger au delà de 40 ans et ont mobilisé renouvelables permet d'arriver à 70 % renouvelable en 2035 en respectant les critères de sécurité d'approvisionnement et globalement voilà cette vision c'est aussi à ça que servent des scénarios long terme c'est à imaginer une vision à long terme possible et à réfléchir aux transformations et aux ruptures qui la rendent possible ce qui est sûr c'est que si on continue à investir dans un système électrique fondée sur des capacités centralisée en base et a essayé de mettre de plus en plus de renouvelable dans ce système ça se traduit par ce qu'on observe la cspe etc on fabrique un système incohérent il ya aujourd'hui un discours croissant pour dire les centrales de production en base c'est les dinosaures du système électrique du 21e siècle et donc il ya eu toute une projection à faire sur une transformation beaucoup plus profonde du système électrique qui permet à notre sens d'aller vers le 100% renouvelable en toute sécurité vraiment en toute honnêteté pour nous c'est plus du côté des renouvelables électriques qui est le sujet de la mobilisation renouvelables le sujet les contraintes c'est vraiment du côté d'une mobilisation équilibrée de la biomasse par rapport à ces différents usagers par rapport aux usagers sol [Rires] c'est une question plus de en fait dans vos diverses hypothèses scénario dans vos travaux est ce que la question du lien entre énergie renouvelable et métaux rares est prise en compte j'entends par là les conditions d'exploitation également le fait qu' il faut pour bien penser à la pollution des batteries au cycle de vie des objets sur toute la ligne donc russie que la gtz et voilà et une question plus pour le shift vu qu'il s'adresse à un périmètre européen et pas nationale comme négawatt est-ce que vous travaillez avec doute organisation qui serait équivalente ou shift mais dans d'autres pays de l'union on est le pays avec le mix le plus décarbonés d'europe donc ça m'étonnerait pas qu'on soit aussi peut-être le seul à avoir un un organisme entre guillemets de lobbying sur la question de la décarbonation mais ça m'intéresserait de savoir si l'allemagne ou même si le royaume uni enfin d'autres puissances ont des organismes équivalent sur le mien énergie mais toi mais aussi sur le périmètre européen parce que j'ai oublié tout à l'heure de dire que effectivement ça a été un choix historique de négawatt de travailler à l'échelle nationale et on avait déjà beaucoup à faire à l'échelle nationale on a toujours travaillé sur les politiques et mesures comporter y compris sur des choses qui se joue au niveau européen et essayer de trouver des relais au niveau européen pour le faire mais on pense maintenant que ça devient de plus en plus urgent et fondamental de développer une vision de même type au niveau européen et donc on a en fait pris la décision maintenant de développer un projet de scénario européen en revanche ce qui ne semble pas avoir de sens c'est de faire un scénario européen global par rapport à ce que je disais tout à l'heure sur le français et la maille régionales c'est encore pire si on fait un scénario européen sans tenir compte des disparités nationales et donc ce qu'on est ce qu'on espère faire c'est trouver des homologues dans différents pays européens pour développer des visions un peu comparable et et aller ensemble vers vers une vision européenne pour porter ensemble aussi des des recommandations au niveau des politiques européennes mais il ya des homologues dans les pays européens en fait l'expertisé indépendante et ambitieuse sur les questions climatiques et de soutenabilité est en général beaucoup plus forte et structurée dans d'autres pays européens que le nôtre sur le lien énergies renouvelables métaux rares et plus globalement la question des métaux rares dans dans la transition énergétique alors d'abord métaux rares je pense que vous faites référence à la question des terres rares qui effectivement sont des métaux qu'on trouve en faible teneur mais qui ne sont pas pour autant rare en termes de ressources globales par rapport à nos besoins il ya des métaux qui sont pas des terres rares mais sur lesquels on a des enjeux aujourd'hui beaucoup plus pressant que les métaux rares je pense en particulier au cuivre en particulier dans des visions ou la transition énergétique s'appuierait centraux de sobriété et sans trop de mobilisation de la biomasse sur un fort développement d'un secteur électrique décarbonés et on a je pense qu'on buterait avant tout sur un obstacle du côté du cuivre après sur les métaux rares alors il ya vraiment tout un tout une représentation à déconstruire sur la nécessité de ces métaux rares pour les renouvelables il y en a pas besoin pour faire massivement du photovoltaïque on en a besoin dans certaines éoliennes mais pas toutes et on sait de plus en plus faire des éoliennes en tout cas je pense au néodyme qui est un des points souvent avancée pour les éoliennes est globalement les enjeux sur les métaux rares ils sont pas dans la mobilisation des renouvelables ils sont dans tous nos objets technologiques numériques etc et dans la multiplication de ces objets dans leur obsolescence programmée et donc ça tombe bien puisque dans le scénario négawatt on intègre au titre de la sobriété sur les usages et le dimensionnement des objets la lutte contre l'obsolescence programmée le regroupement des différents objets par exemple tous les tous les objets communicants de deux domestiques et donc on a en fait une réduction des besoins de métaux rares pour ces objets là et quand je parlais tout à l'heure d'un impact global en matières premières non renouvelables du scénario négawatt positif c'est intégrer tout c'est toutes ces problématiques les partenariats sur le web sur les associations européennes alors le shift je pense que c'est depuis le manifeste qu'il ya vraiment une portée à ces européennes donc on n'a pas encore beaucoup de partenaires je pense à 1 quand même qui est assez nouveau c'est les chiffes torse à bruxelles alors les shifter c'est une association de bénévoles y en a qui sont dans la salle derrière une association de bénévoles qui est un peu partenaires du shift et donc ils ont leur propre projet mais ils peuvent aussi participer au projet du shift sur des voies des petites taches ou voir même parfois vraiment être membre des groupes de travail sur certains projets et il ya une antenne qui vient de celui relancer à bruxelles donc voilà on a on a ce lien là après plus spécifiquement sur certains projets donc ce les projets depuis le manifeste on essaie de les faire plus tôt à l'échelle européenne donc là je pense sur le projet duquel je parle et là sur le référentiel méthodologique on a un membre du groupe de travail qui vient de agora energy 22 qui est un un think tank à allemand qui face à une fondation allemande qui surveille la transition énergétique allemande et qui fait des analyses sur les aussi sur les mix énergétique français allemand chinois etc donc on a cette étude hier mais je n'ai pas vu mais j'assure le voilà sur les associations européennes santé de nos partenaires mais j'ai plus non tête avec des britanniques que pour lequel y ait eu des wilayas d oui mais c'est pour de l'événementiel voilà pas uniquement sur regarde le 4g pas le site internet et technologies ça derrière nous mais aussi redonner réellement ciel il ya eu des événements parce que comme je perds le lendemain c'est la vie sous les jours de chiffre j'ai pas les rues moi même les relations et sur le nez sur les métaux rares métaux smith est on a pas on n'a pas abordé cette question parce que [Musique] dans la partie qui est vraiment la plus sensible à la réponse éventuelle sur le type d'énergie de production d'électricité c'est évidemment pour la fermeture des centrales à charbon on a abordé ce qui est pour nous un critère important c'est les besoins d'investissement en fonction des des petits scénarios c'est vraiment la fiche celle de la fermeture des centrales à charbon en europe pour lequel on s'est efforcé de faire plusieurs mini scénarios en fonction du taux de renouvelables et du taux de nucléaire ou bien l'absence de nucléaire que on accepter ou plus exactement que chacun des pays pour être acceptée on a regardé les besoins de financement est en gros ce qui ressort c'est que le remplacement des centrales à charbon européenne au fil de leur obsolescence coûterait selon qu'on a un scénario acceptant du nucléaire là où c'est accepter c'est à dire par exemple il est hors de question d'imaginer que il ya me regarde allemagne puisque c'est une décision de sortie complète du nucléaire de ce pays ou bien avec un scénario à 100% d'énergies renouvelables productrices d'électricité on a un besoin d'investissement qui va de 1,4 donc un autre à l'iss et des choses tout à fait considérable c'est ce qui nous fait dire du reste que 1 une approche qui privilégie et sans aborder les questions technologiques les énergies renouvelables type éolien plus photovoltaïque but sera probablement sur une capacité de financement sur une impossibilité de financement et c'est ce qui nous fait dire que a fortiori dans un pays comme la france substituer aujourd'hui une énergie décarbonée par une autre énergie décarbonée en investissant et en rendant plus coûteux le tout est à notre avis irresponsable bien sûr en revanche pour un pays comme la france il faut donner la priorité à la sortie de ce qui était encore un peu du charbon il y en a très peu mais surtout aux questions de transport à l'efficacité énergétique des bâtiments mais pour la question de de la rareté des métaux vis-à-vis des énergies renouvelables on n'a pas voulu l'aborder puisque c'était pas notre objectif de prôner une utilisation systématique de ce type d'énergie non mais parce que là je suis obligé de réagir sur ce qui vient d'être dit sur les besoins de financement dans un scénario où un garde du nucléaire dans un scénario où on fait les renouvelables réagir à deux niveaux d'abord je m'inscris en faux contre les contres les résultats ont besoin d'investissements mais mais mais peu importe ce qui me semble plus important c'est de souligner que en fait la question est moins combien ça va coûter investir que à quel point ça peut être rentable et donc à quel point des gens vont pouvoir investir pour développer ses moyens de production et aujourd'hui quand vous voyez que le coût de production moyen des renouvelables pour les technologies les plus avancées sort dans des appels d'offres en europe on va dire pour être large autour de 50 euros du mégawattheures et que le coût de production de nouveaux réacteurs nucléaires comme le p r sort autour de 100 mégas 200 euros par don 100 euros du mégawattheures versus 50 euros du mégawattheure vous voyez bien que même si le coût de l'investissement par mégawatt et plus élevé peut-être dans les renouvelables que dans le nucléaire mais largement compensé par des coûts d'exploitation beaucoup plus faibles les investisseurs ne vont pas investir dans le nucléaire et le développement du nucléaire en europe le développement de nouveaux moyens nucléaires passera s'il se réalise par des besoins de subventions plus lourd et à plus long terme que les renouvelables ça c'est pour le nouveau nucléaire qui à mon sens est juste hors de chant en termes de compétitivité de moyens carbonées aujourd'hui en europe la question qui se pose et c'est là qu'on a une vraie divergence je pense c'est qu'est-ce qu'on fait du du nucléaire existant et là le raisonnement est toujours de dire c'est absurde de substituer les renouvelable au nucléaire existant comme si le nucléaire existant pouvait rester pérenne sans réinvestissement très longtemps et c'est là que à la fois du point de vue de la sûreté du point de vue du coût et du point de vue de l'incertitude sur la prolongation de la durée de vie du parc français notamment on pense que accélérer l'investissement qui sera nécessaire de toute façon si c'est pas aujourd'hui dans 10 ans ou dans vingt ans dans les renouvelables plutôt que de remettre de l'argent dans des réacteurs qui sont quand même des technologies des années 70 nous semble plus raisonnable voilà l'interprétation de yves de ce que j'ai dit est évidemment à linverse de ce que j'ai dit c'est pas étonnant c'est donc j'ai pas été assez précis et donc c'est la raison pour laquelle je alors ne rentrons pas dans les scénarios dans le futur dans les hypothèses et cetera regardons les faits l'allemagne a fait un choix que on voudrait pouvoir imiter en france on peut pas parce qu'on parle pas de la même répartition de production électrique mais l'allemagne a fait un choix sortir en 2022 du nucléaire elle a investi pour sa 350 milliards et en engagement futur 500 milliards d'euros excusez du peu dans des éoliennes dans le nord de l'allemagne est dans du photovoltaïque plutôt dans le sud il reste à financer et réaliser des lignes à très haute tension qui sont loin de ne rien coûter et qui pose des problèmes parce que évidemment des lignes à haute tension faut bien que ça passe quelque part au dessus des gens au dessus des champs et tout le monde n'est pas d'accord donc il ya des lois en cours de d'adoption en allemagne pour déroger à toutes les mesures de protection de l'environnement qui était en place pour éviter les atteintes aux paysages comme d'ailleurs il y en a déjà eu en france pour permettre de déroger à la loi littoral ou à d'autres lois concernant le paysage pour les énergies éolienne en particulier et bien grâce à ses 350 milliards investis et 500 milliards engagés l'allemagne aujourd'hui et toujours presque le pays qui est le aimé le plus de gaz à effet de serre par habitant le premier c'est le danemark qui a beaucoup plus d'éoliennes et et en plus il ya aujourd'hui une augmentation des émissions de gaz à effet de serre de l'allemagne et l'allemagne est à peu près convaincu y compris nos correspondants énergie 22 qu'elle n'atteindra pas ses objectifs d'émissions non pas ceux de 2020 mais de ceux de 2030 donc c'est ce résultat qu'on veut éviter à fortiori aussi en france d'autant plus que investis en france investir en france sur des éoliennes ou défaut ou du photovoltaïque ne permet pas d'économiser 1 grammes d'émissions de gaz à effet de serre en france en revanche en aimait beaucoup pour la fabrication des éoliennes et surtout des panneaux photovoltaïques donc pas d' pas d'émissions réduites en france des émissions à l'étranger de surcroît comparer le prix de des éoliennes sur appel d'offres et éolienne onshore à 50 euros le mégawattheure avec du 100 euros pour de l'énergie nucléaire peut pm qui font leur connaît bien volonté à une quelques problèmes et on a toujours quelques-uns e mais c'est évidemment pas la même chose parce que avoir 50 euros par mégawatt heure d'électricité au moment où on n'arrive même plus à le vendre ce qu'il faut que ce qu'il faut éventuellement payer pour arriver à assas le faire à acheter en quelque sorte on a eu plusieurs épisodes où il y avait plein de vent dans le nord de l'europe on était en plein hiver pourtant on était à la nuit de noël où tout le monde consomme eh bien on n'arrivait pas à vendre l'électricité il a fallu payer 500 euros du mégawattheure pour arriver à la halle écoulés sur le marché d'euros c'est quand même un drôle de truc vous l'admettrez volontiers donc en réalité pour avoir une électricité surtout si on va à des taux de production d'énergie renouvelable important par rapport à l'ensemble du mix énergétique à ce moment là on était évidemment contraint d'avoir un lissage c'est ce qui est prévu dans le scénario mégawatts notamment avec du stockage par la bêta nation c'est-à-dire la transformation deux dos enfin d'avoir de l'hydrolyse de l'autre façon avoir l'hydrogène qui permet ensuite à partir du gaz carbonique ou bien là la biomasse de fabriquer du méthane est effectivement à ce moment là on si stocker le métal on sait pas stocker l'électricité ou alors ça coûte cher mais il est évident qu'à voir du de l'électricité à 50 euros le mégawattheure à un moment où personne n'en veut c'est à dire personne ne veut l'acheter parce qu'il a trop sur le marché c'est pas du tout la même chose que d'avoir de l'électricité à 100 euros le mégawattheure quand on veut et surtout quand on en a besoin et donc mon sentiment c'est celui que je voulais exprimer tout à l'heure mais qui a mal été compris par yves c'est pour ça que je me permets de le reprendre c'est que le nucléaire de demain c'est-à-dire celui de le p r et même celui d'après demain c'est à dire la génération 4 avec les surgénérateurs pardon a évidemment de l'avenir et pour vous le démontrer par d'autres voies aujourd'hui on a une appréciation enfin en gros la consommation énergétique humaines au niveau planétaire c'est qu'un 16 milliards de tonnes d'équivalent pétrole si on inclut aussi la biomasse la biomasse herman d'énergie des hypothèses de l'agencé internationale de l'énergie c'est à peu près 20 milliards de tonnes d'équivalent pétrole à l'horizon 2035 2040 là dessus en multipliant par dix les investissements et la capacité de production des énergies renouvelables tout l'hydraulique la biomasse les générations électrique photovoltaïque éolienne la géothermie on arrive en touchant les curseurs à forains à peu près à couvrir 10 milliards de tonnes d'équivalent pétrole pour l'ensemble des réponses énergétique s'est pas uniquement sous forme électrique on veut éliminer tout ce qui est fossiles il en reste dix à couvrir comment on les couvre certainement pas on y arrivera pas un mais on n'arrivera pas à le faire sans le nucléaire et donc c'est de l'ordre de plusieurs centrales nucléaires à ouvrir par mois d'ici cette échéance là et bien et là on n'est plus simplement dans la question de la suppression des émissions de gaz à effet de serre à titre je dirais de compétence nationale je préfère que ce nucléaire soit fait avec un savoir faire qui est quasiment le meilleur du monde plutôt que de le laisser faire à n'importe qui d'autre et donc je serais beaucoup plus rassurés si les milliers de centrales nucléaires qui vont s'ouvrir dans les prochaines décennies soit fait avec la contribution de la compétence française plutôt que sans elle enfin une question on a l'habitude de finir ses journées au d'abord vous êtes évidemment invités cyprès volontiers d'abord d'abord moi je voudrais féliciter l'allemagne parce que non mais beaucoup de féliciter l'allemagne parce que les investissements qu'elle a consentis que tu as mentionné ont justement permis que les renouvelables en un temps record passe de niveau de coût moyen de production sur les projets qu'ils étaient bien au delà de son gros pour l'éolien offshore ont parlé ya encore quelques années de 180 euros du mégawattheures que en quelques années parce que cet investissement et la subvention qui allait avec qui étaient justement destinés à favoriser cet apprentissage rapide a fait a amené ses renouvelables un coût qui les rend aujourd'hui rentable et qui fait qu'aujourd'hui elle se développe en europe et dans le monde dix foix plus vite dix fois plus vite que les capacités nucléaires c'est à dire qu'aujourd'hui il n'y a aucun doute je lui disais déjà sur la compétitivité relative des renouvelables et du nucléaire pour fournir par euros investis de l'électricité décarbonés et pouvoir se substituer aux énergies thermiques et je pense que ce mouvement va s'amplifier je ne crois pas une seconde au fait qu' on va inverser la courbe qui est un déclin du nucléaire depuis plus de 15 ans pour aller vers des milliers de réacteurs dans le monde et j'aimerais par ailleurs dire que je serai rassurée de savoir si ça se réalise est que ces réalisations s'appuie sur le savoir faire français le meilleur du monde c'est ce que je croyais il ya encore cinq ans aujourd'hui je suis au contraire plus que préoccupé vraiment parce que je considère l âge enlève deux secondes ma casquette mégawatts pour prendre ma casquette wise-paris d'experts indépendants sur ces questions une crise systémique de la sûreté nucléaire en france qui m'inquiète vraiment très fortement je pense que l'industrie nucléaire française a perdu son savoir faire qu'elle est sous une pression énorme et que l'on risque si on n'en prend pas rapidement la mesure d'en payer donc payer les frais et sur le la le raisonnement au niveau mondial et agir et que justement il met en évidence toute l'importance de la sobriété j'ai pas insister sur ce point tout à l'heure parce que on parlait de la sobriété dans le scénario négawatt qui est un scénario français mais pour nous il ya vraiment un message très fort a porté sur la sobriété dans une perspective internationale le premier message c'est qu'effectivement les pays développés et la france effectivement elle est mieux placé que du point de vue de ses émissions de gaz à effet de serre mais elle est surtout à un niveau d'émissions de gaz à effet de serre qui reste beaucoup trop élevé par rapport à des enjeux climatiques donc elle ferait mieux de ceux de réfléchir aux moyens qui sont forcément autre chose que le nucléaire puisque ça ça y est on a déjà actionné ce le vit à fond aux moyens d'atteindre la neutralité climatique que de donner des leçons à d'autres qui sont moins bons qu elle la sobriété est un levier indispensable pour atteindre la sonnerie la neutralité carbone au nord c'est un message indispensable à envoyer aux pays émergents c'est à dire que de toute façon quoi qu'on fasse en france si les centaines de millions de personnes qui accèdent un mode de vie classe moyenne en inde en chine reproduisent à l'identique notre mode de vie on va tous dans le mur donc et un message fort à leur envoyer sur un changement de mode de vie possible et troisièmement c'est pour nous un message important de solidarité parce que on l'a pas évoquée mais il ya quand même toute une partie du monde où les besoins les plus vitaux de services énergétiques sont pas sont pas rendus aux populations et donc chaque effort qu'on fait dans un monde où l'énergie est contrainte par les limites physiques pour éliminer des preuves des productions d'énergie qui ne rendent aucun service qu'au nord ça libère des productions d'énergie pour des services vitaux au sud mais en tout cas cette sobriété c'est le levier qui permet de ne pas justement atteindre les 20 milliards de tep dont parle l'agencé internationale de l'énergie en production en projection mondiale d'arriver à un développement moins gourmand en énergie mondialement pour pouvoir le fournir avec des énergies non carbonées et dans notre vision des énergies renouvelables a laissé passer c'est obligé de répondre donc bien d'accord pour reconnaître l'utilité la nécessité de la sobriété la sueur je partage tout à fait le point de vue de iv et de négawatt si l'on regarde le mix énergétique primaire dans le monde en 1973 les énergies renouvelables les déchets s'étaient 13% en 1973 il ya 40 ans c'était 13% aujourd'hui 2014 chiffres aïeux c'est 14% on a gagné 1% à ce train c'est 3000 ans qu'il faut pour arriver à 100 % trois mille ans pendant ce temps le charbon a augmenté de 4% donc voilà le vrai problème quant au nucléaire qui était une énergie du passé il est passée de 1% à 5% de part de marché donc voila voila les chiffres et non pas et non pas des projections sur l'avenir en fait c'est interminable prendre et toujours juste jose grande 73 pour 1,73 comme point de référence pour le nucléaire c'est à dire avant le démarrage des grands programmes est quand même un peu absurde le nucléaire l'apogée de la part du nucléaire dans la production électrique mondiale c'est au début des années 2000 et ses 17% aujourd'hui le nucléaire dans la production électrique mondiale c'est 10% donc quand je parle d'un déclin quand je parle d'un déclin du nucléaire il est réel objective et je vous renvoie une source pour ça vous regarde et sur internet le world nuclear industrie status report vous aurez tous les chiffres et tous les éléments en tout cas c'est très intéressante pédagogiquement nous pour la cabine parce que vous vous rendez compte que l'esprit critique de même conférence est quelque chose de prépondérant on enchaîne sur d'autres questions économiques le modèle d entreprise aussi pousser tous les problèmes sur le permis par exemple plein d'autres choses donc voilà comment vous l'envisagez dans votre question est ce que vous avez envisagé différents changements dans le manifeste donc s'est focalisée sur des réponses à des secteurs des missions important de façon à dire si on n'aborde pas si on ne la porte pas une modification dans les émissions que ce secteur on n'arrivera pas à l'objectif de de l'accord de paris mais c'est d'ailleurs été rappelé par yves merci là aussi on partage ce point de vue les choses seront très difficiles à faire s'il n'ya pas en même temps des mesures transversales qui normes notamment porte sur les leviers économiques s'il n'ya pas en europe dans chacun des pays aussi un prix du carbone suffisamment incitatif pour qu'on aille vers de l'efficacité carbone de l'efficacité énergétique pour qu'on aille vers des réductions d'émissions et bien ça sera très compliqué pour des charges de l'entreprise de faire les arbitrages d'investissement qui vont leur faire perdre de l'argent par rapport à des concurrents tels que les choses se présentent en quelque sorte et du reste ça exige et c'est un des débats internes à l'europe est-ce qu'on peut aller très vite s'il n'y a pas un tel prix un certain tel signal prix sur le carbone à l'extérieur des frontières européennes bah oui c'est compliqué d'où des discussions notamment entre l'europe et la chine en ce moment ça fait partie du paquet de discussion ceci étant il ya déjà une esquisse puisque il ya les quotas carbone surtout les gros émetteurs ils sont notoirement insuffisants c'est à dire qu'aujourd'hui la tonne de co2 en quotas carbone c'est entre 5 et 6 euros je crois c'est pas assez et puis un certain nombre de pays dont la france ont pris des mesures pour donner un prix au carbone ça s'appelle la contribution climat ce dans la hâte et icpe et elle est de l'ordre de 30 euros la tonne aujourd'hui en france depuis le 1er janvier et elle il est prévu qu'elle augmente progressivement jusqu'à 100 euros par tonne par tonne de co2 émis en 2030 donc voilà typiquement une mesure transversale sans laquelle on pense que ça sera très compliqué y compris d'avoir les mesures sectorielles autres mesures transversales c'est d'avoir un accès à du financement de long terme à faible taux alors aujourd'hui j'ai dit c'est une mesure sur laquelle on insiste moins parce que les taux y compris les taux long terme sont très bas mais il est clair que par exemple pour faire la fête de l'efficacité énergétique dans le bâtiment la rentabilité elle est pas à trois ans elle est plutôt à 10 ans voire 20 ans et donc si les ménages n'ont pas accès à des financements qui leur permettent de se récupérer sur les économies d'énergie pendant plusieurs dizaines d'années eh bien ils vont pas le faire déjà qu'ils ont pas tendance à le faire parce qu'ils préfèrent en général avoir une pièce de plus c'est à dire investir sur l'agrandissement plutôt que sur les mesures d'isolation si en plus il n'ya pas l'accès à du financement à long terme et à taux faibles c'est un vrai problème et voilà un petit peu comment vous donner une réponse à cela alors après il peut y avoir au cas par cas et secteur par secteur d'autres d'autres dispositions qui sont utiles et nécessaires si je peux apporter un éclairage complémentaire quand même la question des modèles économiques il faut la poser de manière plus plus globale on peut la regarder entreprise par entreprise savoir comment les entreprises peuvent peuvent évoluer et quels signaux effectivement leur envoyer notamment fiscaux pour ça mais il ya quand même puisque on parle en tout cas à négawatt c'est comme ça qu'on en parle d'un changement de système il ya des secteurs qui se développent et qui gagne et il ya des secteurs qui sont appelés à se réduire et disparaître est un des grands problèmes qu'on a aujourd'hui avec les politiques mais les politiques étant le reflet de ce que nous citoyens nous sommes et nous demandons puisqu'on est dans un jeu démocratique c'est qu'on n'arrive pas à avoir des politiques de deuil la question de l'allemagne vis-à-vis du charbon en fait si on met de côté le le climat qui l'impératif climatique qui donne une perspective différente mais fondamentalement la question de l'allemagne avec le charbon c'est la même que la question de la france avec le nucléaire c'est 300 mille emplois c'est des intérêts locaux évident territorialisée etc et c'est une impossibilité pour les politiques d'affronter la nécessité de passer à autre chose et donc ce qu'on voit bien aujourd'hui c'est qu'on sait développer des nouveaux modèles on sait développer des nouveaux systèmes mais on les pense toujours en addition avec l'ancien monde et pas en substitution je reviens à ce terme que j'utilisais sur les énergies renouvelables mais qui peut être généralisée à l'ensemble de la transition donc pour nous il ya vraiment un besoin d'eux grandir collectivement par rapport à ça et ça on ne peut le travailler que en construisant la désirabilité du nouveau monde et en travaillant à des régulations pour accompagner la fin de l'ancien et puis un deuxième sujet qui est quand même d'encadrer par de la régulation le nouveau monde je prends un exemple qui est blabla carte donc dans le domaine de la mobilité on voit bien aujourd'hui que une des voix je pense qu on se rejoint complètement là dessus c'est d'aller vers ce que l'ademe la première à appeler la mobilité servicielle plutôt que propriétaire donc un système où on n'a plus une voiture très mal dimensionné avec laquelle on fait tout mais plutôt en particulier dans les milieux urbains où c'est plus facile des véhicules différents pour les différents usages ça veut dire que les constructeurs automobiles et bien il faut qu'il renonce complètement à leurs modèles le deuil parce que c'est pas eux qui vont développer des modèles servicielle et ça veut dire que les modèles servicielle ils doivent être bien encadré bla bla car c'est un service de mobilité qui s'inscrit dans cette logique servicielle qui est formidable mais qui s'inscrit pas du tout dans une logique de sobriété qui génère au contraire des nouvelles mobilités et qui a tendance de plus en plus à venir concurrencer la mobilité moyenne longue distance en train et donc qui impacte aujourd'hui la rentabilité du ferroviaire est-ce que effectivement c'est ça qu'on veut voilà donc les besoins de régulation de tous ces nouveaux systèmes ils sont réels ils sont plus en plus criant est politiquement ils sont très très très peu posée donc moi je vous remercie parce que dès le départ vous avez aidé à poser en fait ce qui était négawatt en expliquant en fait mégawatts d'où ça venait donc fin la pression on a bien parlé du scénario négawatt on a même vu plein d'objection vous entendu parler de la performance de financement tout ça parce que j'ai pas compris c'est dans ce shift project en fait quel était l'état d'esprit qu'il y avait derrière et pour moi je suive project ça annonce une idée de rupture et j'ai lu les neuf propositions et dans les neuf propositions en fait je n'arrive pas à voir cette rupture ne voudrait bien que vous puissiez expliqué en fait quelle est la genèse de ce terme ce chiffre project pour comprendre surtout après l'avoir comparé à négawatt et la première proposition c'est fermer toutes les centrales à charbon donc c'est assez cool pour le récupérer des gaz à effet de serre par contre comme vous parlez pas de sobriété et que vous ne parlez pas non plus de comment on fait plus d'énergie puisque la croissance aux folles environ fait on utilise de plus en plus d'énergie donc c'est le contraire de la sobriété parfois vous le remplacer et si jamais si j'ai bien compris c'est le nucléaire la grosse question c'est qu'est-ce qu'on fait des déchets parce que comme grâce à la question d'élise on a pu répondre à la problématique des terres rares des métaux rares enfin tout ce qui implique le renouvelable mais on parle pas de ce qui est lié au nucléaire les déchets qu'est ce qu'on fait qu'est ce qu'on fait avec quoi il ya une question écologique qui est associé à tous les pots à tous les scénarios on en a parlé un peu la et j'arrive pas à voir en fait le monde dans lequel on vit avec the project voilà une dernière question et après il y aura un temps d'échangés informels oui bonjour je me présente je m'appelle bris de masse halle aux grains et accessoirement je suis l'épousé de d'andré jean guérin qui donc je vais vous lire chose des accessoires non c'est pour rire bien entendu et donc je voulais vous remercier et de cette invitation je craignais m'ennuyer parce que je ne suis pas du tout une scientifique et donc voilà je voulais vous poser la question suivante donc si j'ai bien si j'essaie de résumer vous êtes deux ong aiguillon politique au sens politique noble du terme polis cité citoyens et vous essayez bon je vais peut-être essayer de le faire avancer je dirais la stratégie de développement durable et préserver nos générations futures alors accessoirement une nouvelle fois je vais essayer de faire de la politique ou plutôt de mettre en oeuvre un film que d'après un scénario que vous envisagez donc ne vous moquez pas je suis corse d'origine et je suis très attaché à ce pays comme beaucoup peut-être qu'il ya ou deux qui traîne pour réserver et est donc vous savez que les corses se sont battus depuis quelques années pour préserver leur environnement de manière dynamique voire tonique et qu'ils y sont arrivés je dirais peut-être sur le plan à certains endroits sur le plan des résidences et c'est bon les choses se calment apparemment c'est pas pour combien de temps mais enfin il ya quand même des endroits qui sont très polluée au niveau du préjudice esthétique dans le sud de la corse avec toutes les questions qu'on connaît qui sont médiatisés de l'accord c'est quand même un pays qui est pollué il ya quand même une carrière d'amiante à ciel ouvert dans le nord-est de la corse depuis jédir et des lustres et pardon et sur la corse bon alors je vais essayer de faire court ma question c'est comment on va pouvoir envisager l'indépendance énergétique de la corse alors que l a effectivement ces carrières d'amiante est la levade hyoki 1 [Musique] une centrale thermique je dirais qu'ils polluent énormément et qu'elle n'a pas d'indépendance énergétique moi j'ai essayé d'y réfléchir les éoliennes c'est pas possible parce que les éoliennes en bas des bouches de bonifacio c'est possible excusez-moi fini le cas au cap corse est pas possible et le voltaïque imaginez le voltaïque ou contenu de ce que j'ai dit au début expliquez moi voilà est la centrale nucléaire non plus j'allais vous le dire je vais vous dire et faire le lien avec la question de la sécurité sur les installations nucléaires mais au niveau du tir est en fait une question très très naïf qui est le sort qu est ce que vous pensez que sur le terrain vous êtes en compétition ou est-ce que vous pensez que vous vous articulé si vous articulé en cas d'absence argela compliqué deux échelles différentes qui a aidé point de dissension jeuland et simplement si comment est ce que vous voyez vous de votre action en fait sur le terrain et si certains que wesley une coopération est ce que c'est vraiment une parce que c'est un clash sur le terrain est ce que voilà en gros est ce que est ce que vous vous juste vous ne vous parlez pas ou si vous que les articuler vos actions comment merci quatre questions d'éthique de la corse et la question de la compétition la coopération sur le gêner la vision du shift on va essayer de faire court non mais quand le schiste est né on en est toujours à peu près au même point au plan mondial de la consommation d'énergie si entre 75 et 80% des énergies fossiles et c'est le la première cause de des émissions de gaz à effet de serre qui réchauffe le climat donc le shift c'est change ça voilà c'est yahia pas d'autres il n'ya pas d'autre ambition que celle là alors ceci étant et il s'en est une conséquence changer ça ça va pas se faire facilement parce que si c'est de se faire facilement ça se serait fait depuis longtemps si on utilise les énergies fossiles c'est c'est facile c'est plus facile de faire un trou dans la terre comme ça l'a été au début de voir sortir le pétrole de mettre une allumette et d'avoir chaud si on remplace même part du nucléaire nous vous qui m'avez père s'est vu perçue par don commun nucléo fils convaincu j'en suis pas tant que ça mais même si on remplace part du nucléaire c'est beaucoup plus cher beaucoup plus cher et donc la sobriété c'est là dessus qu'on rejoint évidemment yves c'est parce que on pourra pas investir suffisamment dans tout à la fois donc de toute façon il va falloir choisir et choisir ça va vouloir dire ce restreinte par rapport à une grande facilité que pouvait donner jusqu'à présent les énergies fossiles commencé en plus je vous le dis au début il y a un lien direct entre le volume d'énergie disponible et le pib et ben voilà on aura moins d'énergie il y aura probablement moins de pib et donc il vaut mieux organisés avec des objectifs de sobriété plutôt que de laisser imposer parce qu'on sait que imposé c'est par la guerre en général ou par des des violences internes des guerres civiles etc donc voilà là nous ont rejoints clairement le fait qu' il faut passer par la sobriété on considère que ça sera par contrainte il négawatt peut en outre éventuellement large olivier si on peut l'enjoliver on est d'accord aussi mais oui il doit y avoir la sobriété je sais pas si j'ai répondu sur l'aspect fest en fait c'est de la sobriété quand même je connais un peu mieux les est parti sur le transport notamment la voiture à 2 litres au cent etc on n'a pas tout à fait le même service donc c'est pas une sobriété aussi poussée que dans nos atouts ondimba y aura moins de kilomètres parcourus par les gens mais c'est une forme de sobriété où la voiture à la porte un peu moins de services a levé un peu moins vite déplacer à pied bien on préfère de se déplacer à pied quand on peut se déplacer à vélo mais on préfère se déplacer à la vo ça ne veut pas dire quand même pas de vélo à tout le monde et pour n'importe quoi bien sûr mais c'est ça un peu l'esprit et oui il en faut sur la question des déchets sur la question de la croissance et ben non on croit pas qu'il a pourquoi pas queralt la croissance on croit que juste gorge cette obligation de dépenser plus pour avoir la même chose ça va contraindre un peu la croissance ça va la contraindre c'est pas un objectif de décroître c'est un objectif d'avoir des négawatts mais c'est une contrainte qui va falloir s'imposer si on veut pas faire cramer la terre ok alors après la question des déchets ah ouais il faudrait qu'on y passe du temps et puis ça va ouvrir d'autres polémiques moi je je propose que il ya une loi aujourd'hui comme il y en a pour la transition énergétique et une loi bien il va falloir l'appliqué on met les déchirements au fond et puis il se conserve je vous rappelle que je vous je vous rappelle le travail entamé dans l'armée je le dit sur le ton badin mais je vais dire tout petit je vais dire tout autant badine mans que l'homme n'a pas inventé les réacteurs nucléaires il ya deux milliards d'années j'ai eu 15 réacteurs nucléaires qui sont créées tout seul à au clos au gabon 15 et ils ont produit pendant entre 150 milles et de 800 mille ans chacun et ils ont produit des déchets nucléaires et oui sur les déchets nucléaires toujours au même endroit on les a trouvés on sait les mesurer et ils n'ont pas bougé ils n'ont pas bougé pendant 2 milliards d'années alors laissons mettre un peu quelques déchets qui sont bien moins importants en volume que ce qui a été mesuré et trouver au gabon dans les années soixante dix après après femmes et j'essaye de répondre aux questions alors bon on va quand même répondre la corse oui on va permettre une centrale nucléaire en corse ou crois pas que personne ne lui s'est il jamais cette idée deuxièmement sur l'île des éoliennes y en a quelques-unes et certainement certainement dans des [Musique] situations géographiques comme une île la corse ou comme les autres il comme la martinique la réunion la guadeloupe est bien effectivement on a certainement loupé là l'opportunité de développer une autonomie énergétique correspondant à une localisation et à des opportunités par exemple leur martinique ou a fortiori en guadeloupe avoir une utilisation plus efficace les technologiquement au point de la géothermie qui est là en grande quantité c'est évidemment une erreur c'est évidemment une erreur qui a été due en partie à la volonté systématique les d'avoir la péréquation territoriale sur les tarifs qui du coup a fait qu'on a préféré finalement mettre des centrales à fuel importé le chiot le produire très cher vendre pas cher et donc avoir un système complètement déséquilibré sous une régulation mal pensée je pense que en corse on doit pouvoir trouver des systèmes là aussi qui optimise l'ensoleillement qui optimise une certaine [Musique] production à partir de la biomasse j'ai pas les solutions j'étais pas étudié mais oui voila je pensais pas sûr d'avoir répondu à tous alors si c'est encore une nation encore une réponse est ce que c'est ce qu'ont collaboration est ce qu'on est encore en discussion mais incertain voire bien compris est ce qu ont mené en collaboration vous avez entendu la proposition de nicolas dire on veut travailler les principe même d'une bonne scénarisation il ya une expérience indéniable et de long terme chez négawatt et ben si négawatt veut bien en nous on est demandeur à ce que négawatt travaillent avec nous voilà sur les questions de l'insularité oui toutes ces questions sont intéressants que nous amène dans des directions très différentes gg rebondir quand même sûr c'est pas un objectif de faire des négawatts pourquoi ça serait pas un objectif dans le sens où négawatt le dit c'est à dire d'une intelligence sur les usages et je vais prendre un exemple parce que nicolas a cité la réduction du nombre de kilomètres parcourus donc dans le scénario négawatt effectivement il ya une réduction du nombre de kilomètres parcourus alors il ya sur le sur l'avion un vrai fait de sobriété parce que malheureusement et je crois pas que ce soit très adressé d'ailleurs le manifeste du shift est globalement c'est un sujet oublié dans la réflexion sur le climat parce que ça sort de la comptabilité par pays etc mais voilà nous on dit aujourd'hui technologiquement on n'a pas de solution de substitution prouver développables à court terme au kérosène et donc ben vu l'impact des émissions du trafic aérien sur la trajectoire des missions d'émissions de gaz à effet de serre là dessus oui il ya un travail de sobriété à faire pour le reste mais de sobriété au sens on se prive de l'usaj parce qu'on n'a pas de substitution pour le reste et notamment tout ce qui est transports terrestres en métropole là notre vision c'est une vision d'aménagement du territoire permettant de réduire les distances à parcourir pour accéder aux mêmes services donc derrière ça il ya l'idée et c'est modéliser de manière très fine dans le scénario qu'on va densifier les milieux urbains revitaliser les milieux ruraux il remettre du commerce du service arrêter cette espèce d'étalement péri urbain qui est une plaie environnemental et social est donc là on a une vision de la sobriété qui ait une vision d'intelligence collective et positive environnementalement et socialement donc pourquoi se priver de faire de ça un objectif sur la corse et et l'insulaire je vais pas dans la mesure où on n'a pas réfléchi dans le scénario négawatt un scénario pour la corse je vais pas jouer pas non mais non mais sérieusement on aurait pu intégrer la corse à notre vision comme c'est une île je vais pas vous proposer des solutions comme ça pour une raison simple c'est que la transition énergétique dont on parle et j'insiste est tout à l'heure sur le fait de le regarder à une échelle infranational c'est avant tout des projets de territoire et donc pour un territoire qui est isolé comme la corse c'est avant tout évidemment à la collectivité et aux citoyens corses de dire qu'elle est un bon scénario de transition énergétique pour la corse ce que les experts de négawatt du shift autres peuvent apporter c'est un éclairage sur les options possibles alors vous avez dit l'éolien non pas s'il ya aucune acceptabilité de l'éolien on peut dire tout ce qu'on veut sur le fait qu' il ya un potentiel éolien au camp corse et notamment un potentiel important en éolien offshore dans cette zone si les gens veulent pas développer l'éolien offshore on n'y peut rien nommé le l'éolien offshore est un vrai potentiel dans cette zone est alors le photovoltaïque il ya un potentiel évident énorme et on n'est pas obligé de faire du photovoltaïque ont centrale particulièrement là où un très bon enseignement le photovoltaïque diffus sur les toits et je pense qu'il ya suffisamment de toi en corse permet d'alimenter considérablement donc il ya pour des territoires il y un il ya des vraies solutions aujourd'hui pour développer une transition énergétique est souvent plus facilement en réalité quand on le regarde dans le détail que sur des territoires plus plus grand plus compliqué comme comme la métropole donc voilà j'ai pas d'éléments mais il ya déjà des options sur la question des déchets nucléaires je vais pas non plus rentrer dans le débat sur l'acceptabilité des solutions pour les déchets ça fait partie évidemment de ce qu'on considère nous être des risques spécifiques au nucléaire et ça rentre dans le champ des risques technologiques on essaye de réduire globalement sur le nucléaire en replaçant dans une perspective mondiale je voudrais quand même dire qu'avant les déchets il ya deux préoccupations qui à mon avis sont prioritaires il ya celle de l'accident majeur bien sûr mais il ya encore en amont de sa la préoccupation de la prolifération et de la sécurité et je pense moi que un monde où on envisagerait de développer beaucoup plus de réacteur nucléaire qu'aujourd'hui dans implantées dans des zones même si on y apporte un savoir faire on n'est pas d'accord sur la qualité de ce savoir faire aujourd'hui mais admettons qu'il soit bon à savoir faire français après c'est exploiter ces exposés dans des zones instables politiquement et où il peut y avoir des mouvements terroristes puissant voire des guerres voilà c'est à mon avis totalement insensé de se projeter dans un fort développement du nucléaire partout dans le monde pour pour ces raisons là et puis le dernier point c'est la compétition dans laquelle on est ou pas je pense pas qu'on soit en compétition alors la compétition on peut la voir où la logique de classe ou de conflit on peut la voir à deux niveaux vis-à-vis de différents acteurs ou là on ne serait dans une espèce de compétition économique d'une certaine manière ou politique pour se placer auprès de différents acteurs est sûre sur le fond sur les choses qu'on défende vis-à-vis des acteurs je pense qu'au contraire on est très complémentaires comme je le disais tout à l'heure le shift à un excellent réseau auprès des grandes entreprises en particulier et peut-être beaucoup moins auprès des collectivités on est dans une dans une position inverse ce qui du coup renforce l'idée que une plus grande coopération entre nous nous permettrait d'avoir un effet levier plus grand et sur le fond je pense que même si on a des sujets de divergence et moi je suis assez confiant notamment sur le nucléaire que le temps donne de plus en plus confiance au shift sur la capacité des renouvelables à fournir et que cette divergence se résorbe mais au-delà de ces divergences on a quand même énormément de convergence et d'intérêts a poussé des choses en commun et je pense que du côté de mégawatts dont on souhaite le faire on a déjà d'ailleurs contribué dans des groupes de travail je pense à celui sur la rénovation notamment avec olivier sidler qui le spécialiste du sujet chez nous on le fera wauquiez sur la partie référentiel sur la modélisation je pense qu'il ya des sujets types indicateurs etc sur lesquelles on pourrait aussi travailler ensemble et en tout cas nous on le souhaite parce que voilà dans le travail politique à faire je veux dire réunir nos forces ne pourra que accélérer le changement de mentalité et dieu sait que le travail à faire dans ce domaine est lourd et conséquent des projets qui vont juste en plus s'adresser dans les territoires qui sont grandes lancez donc c'est intéressant que la question était posée pour voir si on pouvait pas collaborer un peu plus loin notamment sur l'enseignement secondaire on commence à réfléchir à l'idée d'avoir un cursus d'une vingtaine d'heures dans toutes les filières d'enseignement secondaire sur l'énergie le climat et c'est donc là il va falloir qu'on aille s'adressait au local et puis on en a un qui en tout début de jeunesse c'est une idée ce qui serait un guide de mise en place donc ce sera un guide pratique pour les élus locaux de mise en place de solutions de mobilité et donc ce serait une idée d'aller interroger les acteurs de la mobilité pour voir où sont les points de blocage pour mettre en place des réseaux cyclables ce genre de choses merci vous êtes effectivement complémentaire c'est pour ça qu'on voulait vous réunir devant la promo de l'académie j'ai commencé par vous remercier d'avoir bien voulu jouer le jeu avec nous et de vous êtes soumis aux questions au christiane de public je voudrais aussi remercier les ceux qui sont occupés de la technique aujourd'hui notamment black et noix de production qui réalise un film est effrayant qui s'est occupé de la partie sont un petit point importe qui nous semble important vous vous avez sûrement dû remarquer qu'il n'ya pas de femmes sur la fin sur la nonne estrade ce qui est un point qui nous a embêtés dans l'organisation de ce ce débat donc on a essayé mais on n'a pas réussi donc je je relance nos amis académicienne l'an prochain pour venir prendre notre place prendre la place de ces messieurs suis pas là voilà écoutez je pense qu'on a tous besoin d'une pause pour aller un peu se libérer l'esprit et après je pense que c'est assez important de faire un débrief par petits groupes sur ce que vous avez ce qui s'est passé en tout cas moi j'ai très envie de vous entendre conclure la cette journée là enfin avec tout ce que vous avez vu voilà merci beaucoup [Applaudissements]