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Jamel Debbouze
Acteur franco-marocain
Olivier Chaloche
Agriculteur
Vincent Guyot
Agriculteur
Ray Waters
Ami du Pr Parry, Docteur
Gilles-Éric Séralini
Biologiste français
Channa Jayasumana
Docteur
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Députée
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Footballeur français
François de Rugy
Homme politique français
Élise Lucet
Journaliste d'investigation et animatrice de télévision française
Stéphane Foucart
Journaliste scientifique français
Envoyé spécial
Magazine télévisé français
Dewayne Johnson
Malade, Jardinier
Théo Grataloup
Malade
Sabine Grataloup
Mère de Théo
Franck Garnier
PDG Bayer France
Matthieu Orphelin
Personnalité politique française
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Personnalité politique française
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Professeur
Henry Miller
Professeur
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Présidente US Right To Know, Journaliste
Wallace Hayes
Éditeur, Professeur
Collaborative fact-checking of : Envoyé spécial. Glyphosate : comment s'en sortir ? - 17 janvier 2019 (France 2)
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Vincent est un agriculteur connecté qui partage son métier sur Twitter
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On le retrouve [le glyphosate] dans toutes les eaux superficielles.
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A priori ce n'est pas du tout le cas. Dans la carte éditée par générations futures, on voit bien que, dans la plupart des régions, il est en fait assez difficile d'en trouver dans les eaux de surface.
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Roundup, le nom commercial du glyphosate
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Dans les faits le glyphosate est le principe actif du Roundup, car tout seul le glyphosate est peu efficace il est donc très souvent associé a un surfactant qui représente 20% de la composition du Roundup
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J'aurais tendance à citer la suite de la phrase "Roundup, le nom commercial du glyphosate vendu par Monsanto", ce qui est légèrement plus précis, le glyphosate étant entré dans le domaine public en 2000 et étant donc présent dans les herbicides d'autres entreprises.
Cela n'enlève en rien à la validité de ta remarque.
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La caféine est plus cancérigène que le Roundup
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Selon le CIRC, le café n'est pas cancérigène (Mais une boisson à plus de 65° l'est)
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Toujours selon le CIRC, le glyphosate est probablement cancérigène.
A noter : ils ne quantifient pas les doses nécessaires pour provoquer un cancer.
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Selon l'étude du National Cancer Institute de l'académie d'Oxford, le glyphosate n'a pas pu être associé au cancer.
> [...] In unlagged analyses, glyphosate was not statistically significantly associated with cancer at any site [...]
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L'IACR (Agence internationale de recherche sur le cancer) a classé en 2015 le glyphosate comme "probablement cancérigène".
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Une précédente étude de 1991 avait classé le café comme cancérigène probable (Cancer de la vessie), page 461 dans la source.
At
“
[CLINIC MAX 360] [...] contient 360g/L de glyphosate
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Le clinic MAX 360 existe en a priori deux concentrations : 30W/W et 60W/W (W/W est une expression d'un poids vis-à-vis d'un poids total, on peut traduire ça par un pourcentage du poids du produit).
Si la version utilisée est celle concentrée à 30%, on est sur un rapport similaire (Avec une marge d'erreur ne connaissant pas le poids d'un litre de produit)
At
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[...] les protections obligatoires qui encadrent désormais son utilisation [celle du glyphosate]
At
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Le glyphosate c'est un herbicide, un désherbant qui détruit toute végétation
At
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Le glypho ça sent rien
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Dans le tracteur, ça n'est plus obligatoire de porter des protections
At
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Le Round Up a été reconnu responsable de sa maladie
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En effet c'est le cas, "le géant de l’agrochimie a été condamné à verser 289 millions de dollars à Dewayne Johnson."
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"À la découverte de l'agriculture qui refuse les produits chimiques"
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Le bio peut utiliser des pesticides:
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Olivier en utilise (le terme "chimique" est très vague) mais pas sur les céréales:
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Il est présenté en tant que céréalier dans la présentation de l'émission.
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Ceci dit le terme "chimique" signifie probablement "de synthèse":
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C'est effectivement souvent le sens qu'on lui attribue, par opposition au "naturel" qui est pourtant chimique lui aussi par définition.
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et le sulfate de cuivre (ainsi que d'autres produits bio) est bien de synthèse.
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Comme il n'est pas fait mention de produits de synthèse, cette phrase est fausse. L'agriculture bio autorise des pesticides.
"Guide des produits de protection des cultures utilisables en France en Agriculture Biologique" /agriculture.gouv.fr/sites/minagri/files/documents/pdf/guide-protection-plantes5_cle093f89.pdf
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Ceci dit peut etre qu'Olivier précisément n'utilise pas de pesticides (c'est ce qu'il dit après) difficile a dire.
At
“
Pour moi un produit qui est produit dans le système bio, il y pas de pesticides.
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Pour lui peut-être mais voici la liste à jour des produits autorisés en agriculture biologique... et cette liste est longue.
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Depuis quelques années la technique est controversée, retourner ainsi la terre nuirait à sa fertilité.
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Tillage and crop rotations influence soil characteristics and may alter nutrient availability. [...] Potassium availability was greater [...] under [conventional tillage] than in the same crop sequence under [no tillage].
Je peux me tromper et mal traduire, mais il me semble que cette étude montre que le taux de potassium (qui est un fertilisant) est supérieur après le labour.
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Ce n'est pas ce qu'indique le lien ci-dessous
Le non labour se retrouve plus intéressant pour la biodiversité.
Il faut néanmoins voir quels critères on met en avant, car sur d'autres on pourrait très bien trouver une contreverse, tout pourrait alors dépendre de ce que l'on décide de prioriser.
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Claude Bourgignon a une approche qui va dans ce sens. Mais cela ne constitue pas un consensus scientifique.
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L'agriculture bio est généralement meilleure pour la qualité des sols que l'agriculture conventionnelle. En revanche, l'agriculture de conservation, que pratique Vincent dans le reportage, est encore meilleure, notamment grâce au fait qu'on ne laboure pas, ce qui est permis par une utilisation raisonnée de glyphosate.
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Cette première source parle de l'altération de la faune suite au labour, mais pas des conséquences sur la fertilité du sol.
At
Élise Lucet“
[Glyphotest] Est-ce qu’on connait la limite acceptable ? – On est incapable de fixer un seuil, un taux, une limite au-delà duquel on dit “bah c’est dangereux”.
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On parle de consommateurs et donc d’exposition orale. À partir des taux urinaires, on peut estimer à la hausse l’exposition orale, et donc la comparer à la dose journalière admissible (DJA) fournie par l’EFSA (0,5 mg/j/kg). En gros, en divisant par 25 la concentration urinaire de glyphosate en µg/L, on obtient la proportion de la DJA à laquelle on est exposé. Le pire résultat de l’émission 1,26 µg/L représente au plus 0,05% de la DJA (2000x moins !). La DJA serait atteinte pour 2'500 µg/L.
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Élise Lucet“
Ça peut provoquer des cancers ? – Alors en fait c’est un peu compliqué de vous répondre, parce qu’il y a une agence de l’OMS qui a déclaré le glyphosate comme cancérogène probable.
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Sur l'ensemble des études épidémiologiques, le CIRC trouvait un lien à peine significatif entre le glyphosate et LNH (2 chances sur 3 d’avoir un tel résultat par pur hasard parmi au moins 20 types de cancers). Prendre en compte les derniers résultats de l'AHS publiés depuis ferait disparaître ce lien. En prenant l’ensemble des études épidémiologiques, on ne trouve donc pas de lien statistiquement significatif entre glyphosate et cancer (quelque type que ce soit) chez les agriculteurs.
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-about 6 years ago
Où peut-on consulter ces derniers résultats ?
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Pour les consommateurs, ça a été jugé improbable par l'OMS+FAO (après le classement du risque). L'absence de risque est aussi affirmée par l’US EPA (2013), l’Institut fédéral allemand d’évaluation des risques (BfR) (2013), l’EFSA (2015), la Health Canada Pest Management Regulatory Agency (2015), l’Autorité de Protection Environnementale de Nouvelle Zélande.
Rappelons que les conclusions du CIRC (sur le danger) ne disent rien sur le risque : elles sont sans lien avec les expositions requises & envisageables.
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Le CIRC (ou IARC en anglais), qui est bien un organisme de l'OMS, a effectivement classé le glyphosate comme cancérigène probable.
6.1 Cancer in humans
There is limited evidence in humans for the carcinogenicity of glyphosate. A positive association has been observed for non-Hodgkin lymphoma.
6.2 Cancer in experimental animals
There is sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of glyphosate.
6.3 Overall evaluation
Glyphosate is probably carcinogenic to humans (Group 2A).
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Ça ne justifie pas qu'il soit “un peu compliqué de répondre” aux consommateurs. Suite au classement du CIRC, le Joint Meeting entre OMS et FAO « a conclu qu’il était improbable que le glyphosate représente un risque cancérogènes pour les humains via l’exposition par l’alimentation ».
Même pour les agriculteurs, l'effet que l'on peut croire voir peine à se distinguer de simples variations statistiques (cf mes remarques en face).
At
“
Pour la première fois, la justice considère officiellement un herbicide à base de glyphosate comme la cause d’un cancer.
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Il peut être utile de rappeler qu'une décision de justice n'a aucune valeur scientifique. Un jugement du tribunal de Milan du 23 septembre 2014 avait ainsi considéré que le vaccin était la cause de l'autisme d'un enfant.
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Les jurys sont évidemment affectés par l’environnement socio-culturel (où ici, Monsanto est considéré d’emblée un peu partout comme méchant et coupable). Sur un sujet aussi médiatisé, difficile de partir sans a priori.
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Ces conclusions sont celles de 12 jurys, rien de scientifique. Les jurys sont soumis à des argumentaires variés, parfois voire souvent fallacieux, où la science est malmenée. (L’avocat du plaintif a par exemple laissé entendre qu’il fallait fermer les yeux sur les études ne montrant pas de lien glyphosate-LNH au prétexte que leurs résultats ne sont pas significatifs, ce qui est forcément le cas quand on ne trouve pas de lien.)
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-about 6 years ago
Cette phrase seule ne dit rien de spécial.
At
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En haute saison, il lui arrivait d’asperger plus de 500 L de glyphosate par jour.
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À moins qu’il ait à désherber 150 terrains de foots par jour, c’est évidemment la quantité après dilution. Ça représente environ 10 L de Roundup (3,6 kg de glyphosate).
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Le sujet ne précise pas s'il s'agit de glyphosate pur ou dilué, mais l'omission fait clairement pencher en faveur du glyphosate pur.
L'équipe d'Envoyé Spécial a elle-même réfuté qu'il s'agissait de glyphosate pur, mais APRES l'émission.
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Les médecins lui diagnostiquent une forme agressive de lymphome non hodgkinien
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Le CIRC trouve effectivement une association avec ce type de cancer du système immunitaire, bien que ténue.
There is limited evidence in humans for the carcinogenicity of glyphosate. A positive association has been observed for non-Hodgkin
lymphoma.
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Néanmoins, les résultats sont à peine significatif, avec pour facteur de risque l'intervalle de confiance (95%) 1,03-1,65.
Juste par chance, parmi 20 types de cancers, on a 2 chances sur 3 de trouver un cas comme cela. De plus, la significativité statistique disparaîtrait en considérant les derniers résultats de l'AHS (voir remarques sur 0:32:05).
Enfin, il faut s'intéresser à la notion de part attribuable.
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L'AHS, étude la plus robuste à ce jour sur le sujet, sur plus de 40000 agriculteurs utilisateurs de glyphosate, directement exposés au produit, ne trouve aucun lien significatif entre glyphosate et cancer, pas même pour le lymphome non Hodgkinien, auparavant suspecté d'être lié au glyphosate.
At
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Il va continuer pendant un an à inhaler du glyphosate
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La narration parle d'inhalation, alors que Dewayne Johnson ne parle que de contact cutané.
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Mais Monsanto a décidé de ne pas faire ces expériences [préconisées par Pr. Parry].
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Au moins une des études préconisées a été répliquée, et ces résultats disculpaient le glyphosate y compris au regard de Pr Parry.
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Il semble que pour Monsanto, la réplication aurait donné des résultats à leur avantage, qu'ils préféraient juste éviter les temps et coûts impliqués : “The key point is whether the conclusions of Bolognesi, and Rank can be discounted on the basis of the strength and number of studies at hand, or whether their experiments need to be repeated independently to credibly refute the findings.”
Cf pièce à conviction 192-4 (point 8).
At
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Les cadres de Monsanto semblent même paniqués par l’attitude [du Pr. Parry], d’après leurs courriels.
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C’est faux. Les mails parlent explicitement de déceptions non à cause des conclusions, mais à cause de la piètre qualité du travail. Manque de clarté et de précision, non comparaison des protocoles… de nombreux arguments à cet égard sont fournis. C’est au point qu’une des cadres soupçonnait que Parry ait refilé le travail à un étudiant.
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Voir pièces à conviction 192-4 et 192-5 pour les mails au complet discutant du rapport de Parry.
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En France, Monsanto a été condamné pour publicité mensongère en 2009.
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Rien à voir avec le sujet puisqu'ils étaient condamnés sur les termes “biodégradable” et “laisse le sol propre”. (Note : Biodégradable, il l'est en pratique ; mais c'est notamment la toxicité pour l'eau qui justifiait cette action.)
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-about 6 years ago
Ça montre toutefois que Monsanto n'a pas de problème à mentir et manipuler.
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Ca n'a rien à voir avec la choucroute, mais l'affirmation est cependant vraie.
Ca sert à les discréditer par association, par contre.
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Gilles-Éric Séralini“
J'ai publié plusieurs centaines de fois
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Le papier en question pour les intéressés
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Une bonne centaine peut-être, plusieurs centaines à voir. Mais on reste quand même dans cet ordre de grandeur avec un nombre important de publications (100+).
At
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Il invoque des conclusions insufisament probantes
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C'est un peu plus compliqué que ça:
At
Gilles-Éric Séralini“
C'est pas une étude assez longue, assez détaillée, avec assez de rats,... C'était l'étude au monde qui avait le plus de rats!"
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Les normes pour les études de cancérogénicité chronique, ce sont des groupes de 50 spécimens sur 24 mois, selon les ligne directrices 451 et 453 de l'OCDE. Le but de si grand groupe est de permettre de distinguer statistiquement un effet du hasard, compte tenu de la variabilité aléatoire de ce qui est étudié. Séralini n'avait que 10 rats par groupes.
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Par ailleurs, Séralini a utilisé des rats Sprague Dawley, bien plus sensibles que les rats Wistar généralement recommandés. Avec ces rats, l'OCDE ne recommande pas 50 mais 65 rats par sexe et par groupe. (page 10, point n°30)
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le nombre *total* de rats importe peu. Pour faire des stats, c'est bien le nombre de rats par groupe qui compte, et il n'y en avait que 10.
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Les rats utilisés par Séralini sont les Sprague-Dawley et d'après plusieurs études cette souche développerait plus de tumeurs endocrines spontanées que toute les autres souches de rats de laboratoire. D'après la source pubmed ci-dessous, la souche Sprague-Dawley, serait justement intéressante pour contrôler le caractère cancérogène d'une molécule car les autres souches utilisées risqueraient de développer les signes de tumeurs après la fin d'une étude.
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L'affirmation est super intéressante, mais je n'ai pas réussi à en retrouver l'origine dans le texte complet de la source.
M'y suis-je mal pris ?
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J'ai tenté de retrouver les études Marlon, GRACE, G-TwYST et GMO 90+ qui contredisent l'étude de Séralini mais je n'ai eu accès qu'aux articles publiés. Le seul article que j'ai trouvé avec les infos nécessaires pour checker l'affirmation Séralini concerne l'étude GMO 90+. Cette étude a été faite effectivement sur une durée moins longue, 6 mois contre 24 mois. Je n'ai pas trouvé le nombre de rats utilisés pour cette étude.
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Seul le projet GMO90+ a publié ses résultats à ce jour. Pour les autres projets, on peut trouver leurs conclusions sur leur site, la publication des différentes études sera ultérieure.
Pour GMO90+, on peut voir dans la Table 2 le design de l'étude. 30 rats par groupe et par sexe ont été utilisés, mais 10 ont été nécropsiés après 90j, 8 nécropsiés à 180j, et 12 suivis avec analyses de sang/urine tout au long de l'étude, et nécropsiés à 180j.
At
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Dans les mosanto papers, apparait un accord secret entre W. Hayes et Mosanto : un contrat de 16 000 $ signé [...] 30 jours avant l'étude Seralini
At
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Pour Monsanto le contrat du directeur de revue serait une coincidence
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Il semblerait qu'il s'agisse de ce contrat:
Aucun moyen de savoir si il a été signé un jour...
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Si la défense de Monsanto se base sur une coïncidence sans réfuter clairement l'existence dudit contrat, c'est que le contrat a bien été signé car dans le cas contraire, Monsanto, n'aurait eu qu'à démentir en s'appuyant sur le refus du Pr HAYSE de signer ce contrat.
At
“
85% du texte a été rédigé par Monsanto
At
“
Or ces metaux lourds ont la particularité de retenir le glyphosate pendant des années dans l'environement.
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Voici l'etude... Je n'ai pas l'impression qu'elle soit ajusté mais je n'ai pas finit de la lire:
At
“
Le scientifique a quitté son laboratoire du nord pour les rues de la capitale où il éspère devenir conseiller du premier ministre, son combat est désormais politique, et il dépasse les frontières de son pays.
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