Collaborative fact-checking of : IMMIGRATION : LA RÉALITÉ FACE AUX MENSONGES

il y a trop d'immigrés en France les immigrés prennent le travail des Français ou encore notre pays est trop laxiste voilà ce que l'on entend en boucle depuis des années aujourd'hui le débat le plus chaud le sujet le plus brûlant c'est bien le débat sur l'immigration et sur l'intégration à chaque nouveau projet de loi sur l'immigration le sujet envahit les médias où la thématique est déjà omniprésente plus il y a de loi plus il y a desimmigration et plus il y a d'immigration plus il y a de loi de plus en plus d'immigrés venus des contrées musulmanes cette espèce d'immigration sauvage débridé pour mettre un terme à une immigration de peuplement 50 % de la délinquence à Paris et à Marseille qui sont le fait de délinquence étrangère par des gens qui n'ont rien à faire sur notre sol aujourd'hui je ne peux pas en expulser plus de 4000 parents parce que la loi Me l'ainterdit et pourtant les Français ont toujours peu de réelles connaissan sur l'immigration et une majorité d'entre eux se dit mal informé sur ce sujet les études montrent même que plus la connaissance est faible voire erronée et plus les opinion sont en défveur de l'immigration si bien que l'immigration peut continuer à être alègrement instrumentalisée et récupéré par les responsables politiques pour en faire des polémiques la demande de la maîtrise de l'immigration c'est pas les français du haut les amis c'est les Français du bas parce que les Français du haut eux ils ont les moyens de se protéger contre les conséquences de l'immigration ce que disent la plupart des spécialistes c'est que les perceptions des phénomènes migratoires sont souvent fausses et qu'il y a un décalage aujourd'hui entre l'obsession pour la question migratoire et la réalité mais rien n'y fait depuis que la loi asile immigration a été présentée le débat public est à nouveau saturé d'idées reçues de contevérités et disons-le de propos racistes alors pour faire le point et comprendre la situation actuelle sur l'immigration j'ai décidé de recevoir deux spécialistes François erand et Tanar Rachon ensemble ils vont répondre à tous ces arguments que l'on entend en permanence quel impact ont ces idéesl sur les débats publics et politiques pourquoi n'arrive-t-on pas à avoir un débat apaisé et humain en France sur les questions de migration et quellees conséquence pourrait avoir un référendum sur cette question réponse tout de suite dans cette entretien [Musique] blast bonjour à tous les deux merci d'être venu sur le plateau de Blast alors François erand vous êtes sociologue anthropologue et démographe vous êtes depuis 2018 professeur au Collège de France sur la chair migration et société et vous dirigez l'Institut convergence migration vous avez publié plusieurs livres sur ces questions dont le dernier en date immigration le grand dénis au seuil et Tanier achaud vous êtes docteur droit européen et chercheuse associé à l'université Paris saacclé spécialiste du droit d'asile et vous faites partie du réseau des inffox migration une association qui a été créée en mars 2020 pour lutter contre la désinformation et contribuer à un débat public mieux informé et de qualité sur l'immigration et l'intégration vous avez tous les deux signé dans le monde avec 400 chercheurs et chercheuses en février 2023 une tribune qui demande l'organisation d'une convention citoyenne sur la migration mais avant d'en venir à cette convention citoyenne j'aimerais revenir avec vous sur les principales contevérité et idées reçues qui circulent dans le débat public dès qu'il s'agit d'immigration je vous propose donc de lister un à un les arguments que l'on entend le plus souvent en grande partie de la part de la droite et de l'extrême droite et je vous propose à chaque fois d'y répondre donc le premier argument évidemment qu'on entend très souvent c'est il y a trop d'immigrés en France il y a une sorte de submersion migratoire on est face à une submersion migratoire submersion utilisons les mots c'est pas la peine d'être dans une forme de de politiquement correcte qui anesthésie les les vérités alors c'est là que il faut savoir communiquer c'est pas simple parce que c'est vrai que d'un côté la migration augmente elle augmente assez fortement depuis 2000 elle stagné du milieu des années 70 à jusqu'à 2000 et depuis 2000 elle augmente alors l'indicateur c'est la part des immigrés dans la population française parce que c'est la résultante de toutous les entrées des sorties et des décès et cette part N c'est de progresser en gros de 7 8 % de la population à maintenant 12 peut-être 13 % évidemment avec la seconde génération né en France de moins un parent d'immigrés on arrive presque à un/art de la population et puis si on regarde les le fait d'être lié à l'immigration sur une de TR génération d'avoir d'être soi-même immigré d'être enfant d'un ou deux immigrés petit enfant de 1 2 3 ou quatre enfants immigrés à ce momentlà il y a presèque un/ers de la population adulte hein qui est qui est concernée donc oui l'opinion publique est sensible à la la montée de de l'immigration et en même temps nous ne sommes pas en pointe en Europe puisque la migration dans le monde a progressé de 60 % en 20 ans depuis 2000 euh dans l'Europe de l'Ouest aussi il y a que quelques pays libéraux mais qui sont des pays d'émigration comme la Hongrie la Pologne et cetera qui n'attirre pas les gens c'est pas l'effet vraiment d'une politique antimigration c'est plutôt le fait que ce sont les pays d'émigration un peu attirant mais hormis ces pays-là la quasi- totalité de l'Europe conna a une forte progression de de la migration c'est une tendance lourde et euh et en même temps nous ne sommes pas du tout en pointe dans ce tableau voilà la double vérité oui l'immigration ne cesse de progresser quelle que soit d'ailleurs la coloration politique du présidentin c'est pas la faute à Macron c'est pas la faute à Hollande c'est pas la faute à Sarkozy et et en même temps c'est une progression qui est relativement modérée donc c'est pas quelque chose de quand j'entends parler de chaos migratoire de submersion de tout est hors de contrôle le plus rien et cetera ce sont des outrances plus que des outrances des des contevérités en réalité il y a une augmentation mais elle est linéaire elle est progressive et il y a même certaines parties importantes de la migration qui sont contenu la migration familiale a plutôt reculé depuis 2005 la migration de l'asile a progressé mais très peu par rapport à d'autres pays voilà un peu le tableau et puis donc vous vous évoquez le fait qu'il y ait trop d'immigrés il y a aussi cette question de la perception en fait de de la part des personnes il y a des études qui démontrent que en France notamment et bien il y a un décalage assez important entre la perception qu'on a de la proportion de personnes étrangères et sa réalité c'est-à-dire que alors les dernières études datent de 2018 mais à l'époque il y avait un décalage de 15 points les personnes à qui étaient interrogé sur la présence d'étrangers en France l'estimai à environ 23 % alors que la réalité est plutôt autour de 7 % donc avec un décalage très important oui tout dépend en fait de ce qu'on met derrière le mot immigré c'est-à-dire qu'en fait la population d'immigrés c'est 10,3 % de la population française mais si on prend si on enlève les personnes qui ont acquis la nationalité française en fait on tombe on tombe à dans la population étrangère à 7,8 % de la population oui enfin ça c'est les les étrangers les étrangers oui mais bon l'immigration ça inclut les personnes qui ont AC la nationalité française 40 % des immigrés ont acquis la nationalité française et il reste immigré s'ils repartent pas non il a y a il y a l'inclusion de la seconde génération qui est très fréquente dans la perception il y a l'inclusion des domiens des des des des antillers des Réunionnais et cetera mais ça n'explique pas et en fait il y a y a un sondage assez enfin assez amusant si je puis dire c'est que les enquêtes sur les valeurs européennes qui sont passent dans tous les pays européens y compris l'Europe centrale l'Europe orientale on demande aux gens est-ce que vous pensez que votre pays reçoit plus d'immigrés que les pays voisins est-ce que vous pensez qu'il y a dans votre pays plus d'immigrés que dans les pays voisins et tous les pays toutes les opinions publiques de chaque pays sont convaincus que leur pays reçoit plus d'immigrés que les autres ce qui évidemment est impossible donc cette surreésentation d'immigration elle est forte mais c'est vrai qu'elle est particulièrement forte en France alors il y a aussi la la question du fameux appel d'air qu'on entend un peu à toutes les sauces qui l'argument qui est revenu beaucoup ces derniers jours sur la loi asile immigration c'est l'idée que les conditions d'accueil en France attirerait de plus en plus de personnes en bref que la France serait trop attractive aujourd'hui c'est toute la perversité de de cet article 3 euh qui mélange la régularisation des clandestins et un appel d'air pour l'immigration massive que va constituer cette mesure alors les études démontrent quand même régulièrement que la raison du départ le motif se situe dans le pays d'origine et ne se situe pas dans le pays d'arrivée d'ailleurs les parcours d'exil sont très rarement linéaires et donc le pays de destination se retrouve un peu au fur et à mesure de l'exil donc déjà ça c'est une première contevérité à mon sens il y a euh il y a aujourd'hui je crois une une un article qui est sorti sur la régularisation qui a eu en Espagne il y a eu 600000 personnes régularisées en 2005 en Espagne donc il y a presque 20 ans euh et aujourd'hui les chiffres démontrent que ça n'a pas du tout créé un appel d'air et que ça n'a pas eu d'autres conséquences non plus sur le marché du travail parce que ça c'est un autre argument parfois qui qui investit en fait euh si vous voulez le principal argument qu'on a aujourd'hui sur l'appel d'air c'est que nous avons une protection sociale beaucoup trop généreuse et euh alors on est très fier de notre protection sociale on sent on se plaît à dire qu'elle est très généreuse en même temps on se plaint qu'elle soit trop généreuse puisque ça attirit les migrants et là moi je suis très fâché contre les les gens qui prétendent l'avoir démontré simplement en comparant dispositif par dispositif le le montant par exemple Lada la location pour demandeur d'asile euh alors oui on peut montrer que un nombre de personnes égales dans la famille accès au logement égal et cetera c'est un peu plus élevé en France qu'en Allemagne le problème c'est que les demandeurs d'asile ils ont été beaucoup plus nombreux aller en Allemagne qu'en France alors il y a un problème là il y a il y a un loup et et si vous prenez l'aide médicale d'État si vous prenez le droit du sol et cetera on dit ben voyez on associe que les autres n'ont pas donc nous attirons plus qu'à notre tour mais la démonstration la seule démonstration qui vaille c'est ce qu'on appelle en économie les préférences révélées où sont allés véritablement les demandeurs d'asile ou même les les personnes en quête d'un d'un séjours stable où sont-ils allés depuis 10 ans depuis 20 ans comment se sont-ils répartis à travers l'Europe et là nous sommes pas nous n'avons pas attirer beaucoup plus qu'à notre tour en fait quand on regarde par exemple les Syriens euh les quand on regarde la part des Syriens qui sont des déplacés externes c'estàdire qui ont dû fuir leur pays c'est à peu près 18 % 20 % qui des des des déplacés externes qui qui ont réussi à à déposer une demande en Europe les autres sont des pays limitrophes en Turquie au Liban en Jordanie l'immense majorité et et bien nous sur les la la petite portion le petit 5è des des Syriens qui onté déposer une demande en Europe nous en avons accueli que 4 % alors que nous sommes 15 % de la population de l'Union européenne nous concentrons 18 % de son PIB c'est ça qui aurait dû être notre part nous sommes très en de ça de notre part et vous répétez le même calcul pour les iraakiens pour les Afghans là on a fait un effort et même les Ukrainiens on n pas réussi à les attirer on a eu beau leur donner leur verser la fameuse allocation pour demandeur d'as ben ça les a pas tellement attiré puisque 6 mois après quand il fallait qu'ils renouvellent leur demande leur nombre a chuté de 40 % ils sont redescendu de 110000 à 70000 si vraiment la D était si attractive ils auraient dû rester donc ces raisonnements bon très diffusé par la par Fondapol la Fondation que dirige Dominique rier ou par Didier leski ces raisonnements n'ont aucune valeur scientifique ça ce ne sont pas des démonstrations c'est pas parce que vous démontrez que tel dispositif est plus avantageux en France qu'en Allemagne en d'autres pays que vous avez démontré qu'il attire effectivement les les migrants la réalité c'est que non nous n'avons nous ne sommes pas si attractifs que ça voilà voilà le c'est triste mais et nous n'arrivons même pas à tirer les les ressortissants européens qui eux sont libres de s'installer chez nous puisque nous sommes à des pays d'Europe qui attirent le moins les autres Européens donc il y a un mythe de l'attractivité et ce m de l'attractivité ben il a c'est un argument qui a été très très utilisé dans le débat du Sénat sur la loi d'armana dont on parlera tout à l'heure alors l'autre l'autre argument de l'extrême droite en grande partie qui est aussi utilisé et qui peut être indirectement lié à celui-ci c'est que en fait les immigrés prendraient le travail des Français mais profiteraient aussi de notre système de de de protection social donc en fait en bref que les Français seraient mis en danger économiquement par l'immigration massive et serait de ce fait laéser de tout ça ça c'est l'idée que l'économie ce serait un gâteau de taille fixe et que ce que les uns prent ce serait pris au détriment des autres alors l'économie enfin tous les grands économistes le disent jeis Jean Tirol prix Nobel cite nommément cette idée que les immigrés prennent le travail des Français comme un des mythes dans dont il faut se défaire donc non les les migrants dilate la taille de l'économie ils apportent plus de consommateurs de producteurs de cotisants de contribuables et cetera certes ils sont moins bien payés que que d'autres mais ils sont concentrés dans les âges actifs c'est pour ça que le solde finalement positif ou neutre pour le le budget public et ce qui est important aussi de de de dire c'est que il ne prennent pas le travail des Français les les les deux marchés du travail sont largement disjoints et ce depuis longtemps et donc l'idée vous voyez il y a tant de chômeurs en France ant churou en fait en parallèle c'est que ce qu' a fait Jean-Marie Le Pen plusieurs fois de mettre en parallèle ans qu'on le dit ça fait nombre de chômeurs et le nombre d'immigrés ce qui ce qui en fait pas s il y avait un personnage assez étonnant à l'époque de c c'était Lionel Stoleru il était secrétaire d'État aux immigrés et au travail manuel il parcourait toute la France en essayant de convaincre les jeunes Français d'accepter de faire les travaux manuels pour que les immigrés ne soient pas tentés de les prendre ça a totalement échoué et totalement échoué et là on est en train de ressurgir ces vieilles idées moi je suis maintenant assez vieux pour voir revenir des des ritournelles des des des choses complètement échoué l'idée que il faudrait même ce ce qu'a dit l'extrême droite à un moment obliger les jeunes je français à prendre les travaux les les les les emplois don dont les immigrés que que ce qui serait accaris par par les immigrés on l'a vu lors de la crise du covid ce sont bien les immigrés qui bien plus qu'à leur tour on assuré la continuité de la de la vie économique et sociale oui qui sont sur représentés dans les métiers dit péniiblees aussi et et précaire non mais je voulais juste ajouter qu'effectivement François a raison toutes ces questions reviennent systématiquement sont abordés de la même façon la question de l'appel d'air la question du du du vol du travail pour les chômeurs enfin c'est c'est des choses qui qui ont été pointé du doigt comme étant faussse systématiquement et qui reviennent quand même sur le devant de la scène médiatique et ça interroge en fait sur l'évolution du sujet qui stagne complètement donc on tourne en rond et on tourne en rond finalement aujourd'hui ça a un effet négatif probablement sur l'attractivité de la France on va arriver à un stade où il va falloir s'interroger sur sur un changement de discours parce que on va avoir des problématique démographique et de travail justement on est dans le comique de répétition dans le tragique de répétition je sais pas trop comment dans le tragie comique de répétition parce qu'il y a aussi une autre idée donc une théorie qui est venue dans le débat public depuis des années à la faveur de l'écrivain Renaud Camu et allaigrement reprise par Éric Zemour qui serait celle du Grand remplacement j'ai pas envie qu'on passe énormément de temps dessus mais je pense que c'est important quand même de donner un un contreargument à ça qui dirait Queen fait il y aurait une sorte deun supposée substitution de la population française d de souche par les immigrés extraeuropéens le grand remplacement touche toute la France et les nuisances de l'immigration touche toute la France il y a trois étages dans la théorie entre guillemets du remplacement 1 l'aspect démographique la majorité va être supplanté par la minorité à cause des différences de fécondité de l'afflux des min parce que la France est un pays Viant deuxièmement il y a l'idée que ça va être un changement de civilisation l'islam va chasser la tradition chrétienne et troisièmement un aspect très important de la théorie tout ça c'est voulu tout ça c'est voulu il y a un grand complot international il y a des élites qui sont à Bruxelles à New York et cetera et qui ne rêve que de diluer les identités nationales dans un grand tout cosmopolite donc c'est ces trois étages pseudo démographique civilisationnelle et complotiste c'est ça qui fait la la la la théorie du Grand remplacement et Marine Le Pen a toujours dit qu'elle n'adhérait pas à la théorie du Grand remplacement mais de fait elle partage totalement ces trois éléments de ces trois étages de cette thématique je je vais pas dire théorique c'est même pas une théorie c'est voilà mais Marine ne pas dit non non c'est un constat je ne fais que constater il seit d'aller dans la rue et je vois ce qui se passe c'est ça l'argument VO c'est n'est pas une théorie donc c'est c'est une constatation de rue qui se fonde absolument sur rien et qui est contraire à toute recherche sur le sujet si on veut vraiment réfuter la question du remplacement il faut le lier à ce qu'on a dit tout à l'heure c'està-dire que on a un tiers de la population française qui li a l'immigration sur trois générations mais la la même grande enquête trajecto origine faite par lins et lined il y a il y a 2 ans 3 ans la même enquête nous dit qu'il n'y a que 5 % de la population adulte qui a qui a ces quatre grands-parents immigrés il y a pas de contradiction entre être lié à l'immigration de TR générations à 31 % et avoir 4re grands-parents seulement 5 % même les personnes lié à l'immigration maghrébi ne sont que 20 % voir leurs quatre grand-parents immigrés ça veut dire que dans l'intervalle il y a des brassages des unions mixtes ça est très vraiment fortement ça veut dire que les population ne se sépare pas mais qu'au fil du elle se rapproche et en même temps et c'est à mon avis la meilleure réputation de la thie du Grand remplacement ça veut dire aussi que notre définition même de ce qu'est l'identité française et bien s'enrichit se dilate de la même façon qu'aux États-Unis un siècle les Juifs les catholiques les Slaves et cetera ne faisait pas partie de l'identité américaine et bien aujourd'hui nous ça n'est plus le cas aux États-Unis bon mais mais nous c'est pareil c'est pas parce que vous avez un nom juif arménien slave italien portugais arabe ouestaricain que vous êtes exclus de la francité et il va falloir se faire à l'idée c'est que que effectivement notre notre vision même du cœur de l'identité française s'élargit voilà je prends l'exemple de rimdouma que la beau avoir un nom arabe un patronim arabe et cetera et être né à l'étranger personne ne va douter de sa francité et je pense que l'erreur l'erreur technique du remplacement c'est de de figer la définition des frontières entre majorité et minorité de projeter ça sur les décennies à venir en regardant même pas si le comportement de fécondité par exemple sont pas en train de converger ils sont en train de converger mais même on fait des projections comme ça en figeant les contours entre majorité et minorité or non les minorités vont entrer dans la majorité je dis dans le livre que j'ai publié que les minorités vont se majoriser et ça c'est fondamental c'est ça à mon avis le cœur de la réfutation du du Grand remplacement alors il y a il y a un autre argument qui est très présent etutilise beaucoup géraldin c'est en fait d'établir un lien systématique presque entre immigration délincence et insécurité la réalité telle qu'elle est c'est qu'une partie des étrangers dans les grandes métropoles commectent l'essentiel la moitié plus de la moitié en tout cas des actes de délinquence et c'est souvent des multirécidivistes et pourquoi nous devons mettre ce mot surité parce que les Français la vivent il s'agit pas d'en tirer des conclusions sur les étrangers il s'agit de se dire que ces étrangers qui commettent des actes de délinquence doivent quit le territoire national il doivent pas rester sur le territoire national qu'est-ce que vous vous répondez à ça oui alors il y a il y a une concentration du débat politique sur les personnes en situation irrégulière qui sont pas aussi les personnes majoritaires dans les dans les débats sur l'immigration et parmi elles celles qui seraiit effectivement criminelle alors déjà quand il y a des délits qui sont commis par des personnes étrangère à 98 % il s'agit de délit c'est-à-dire une délinquence qui est principalement liée à des Sit situation précaire très rarement il s'agit de vol voilà des vols des faux papiers du la conduite sans permis la vente à la sauvette voilà c'est la situation précaire finalement qui emporte des condamnations donc c'est 98 % voilà environ de délit et donc il y a une part de contravention et et une part encore plus marginale de crime mais ce qui est intéressant c'est de voir aussi l'autre côté de cette question une fois qu'on s'est dit que très rare finalement ces étrangers sont des criminels d'autre part la réalité fait que il y a aussi un biais dans la justice qui a été démontré par par des chercheurs notamment par le CPI qui relate en fait le fait que les étrangers bah déjà d'une part sont davantage contrôlé ça on en parle régulièrement les problématiques de contrôle au faciess ensuite dans dans la chaîne sont plus systématiquement condamnés que les Français et les étrangers sont également condanné à des peines plus lourdes dans les études que les français ce qui finalement aboutit d'ailleurs à une surreprésentation des étrangers en prison qui ont été finalement condamnés mais en raison de ces bias-là qui sont appliqués et ça on en parle jamais on est délit identique la probabilité d'être condamné est plus forte pour un un étranger qu'un qu'un national notamment parce que ils n'ont pas de garantie de représentation hein c'estàd que si vous n'êtes pas domicilié ou si vous êtes pas euh pas un emploi stable auprès d'une entreprise et cetera et bien vous risquez de disparaître dans la nature et donc l'absence de garantie de représentation et voilà bon cela dit quand on épuise un peu toutes ces explications on enlève les délits euh propres aux étrangers on enlève ces billets de de qui ont été signalés et ce il y a encore une certaine surreprésentation he des des immigrés et même des enfants d'immigrés dans le dans la population carcérale après il faut entrer dans le voilà il faut analyser en profondeur les les raisons he de de euh de de de cette mais ce qui est frappant dans le discours de de Gérold daranin c'est qu'il a il a quand même jeté beaucoup de confusion là-dessus devion être désormais gentil avec les gentils et être méchant avec les méchants dans certains discours on l'impression que les méchants c'est toutes les personnes en situation irrégulière dans d'autres discours notamment ce qu'il adresse au préfet ben il dit bien que ce qu'il faut visiter c'est le top c'est son langage c'est le langage qu'il utilise avec les préfets c'est-à-dire seulement les les étrangers qui auraient un casier lourdement chargé donc une toute petite minorité il a il y a beaucoup de confusion et mais c'est vrai qu'au total on a l'impression que immigration égale délinquence et c'est ce qui reste dans l'esprit de de beaucoup de gens bien sûr parce qu'en fait à chaque fois qu'il y a un fait divers une personne qui est tuée malheureusement ça arrive bien sûr et c'est c'est dramatique à chaque fois mais lorsque c'est un étranger et bien il y a une surfocale qui est posée sur ce fait divhiver et qui entraîne des positionnements politiques avec une volonté de changer de faire différemment y a deux choses que je voudrait évoquer la première c'est que il y a une étude intéressante qui a été menée en Allemagne par un journal qui s'appelle zitong qui a été relaté par le CPI et donc dans cette étude qu'est-ce qui se passe et bien le journal prend parti prend le Paris décide de systématiquement préciser la nationalité des personnes qui commettent des infractions donc des délinquants des criminels au lieu de ne l'indiquer que lorsqueil s'agit d'un étranger et donc donc avant en amont ils font un sondage auprès de leur lecteur demande queles sont leurs préférences politiques avec une certaine proximité vers l'extrême droite leur sentiments vis-à-vis de l'immigration donc il y a a une certaine peur de la question de l'immigration il faut ensuite ce test et donc ils disent voilà il y a eu un meurtre fait par un commis par un Allemand un viol commis par un Allemand rondage nouveau sondage et une évolution assez importante c'est-à-dire que les sondé d'une part s'éloigne de l'extrême droite ce qui est assez intéressant et d'autre part et bien nous on plus cette peur de l'immigration comme ils avaient pu l'indiquer avant alors le problème c'est quand même qu'ils ont juste peur la peur généraleugé cette expérience ENF fait que les gens découvrent qu'on peut être délinquant et national exactementement c'est le c'est ça le le l'enquête très intéressante qui a été faite ou donc donc voilà c'est c'est aussi un un focus qui est fait par les médias et dont les politiques s'en parent qui entraînent tous ces débats par la suite et mon deuxième point sur la question aussi de du traitement de ces étrangers qui sont effectivement criminels la solution qui est proposée c'est l'éloignement systématiquement c'est la solution à tous les mots et et ça aussi je trouve que c'est assez absent du débat malheureusement parce que il y a la question de vous éloignez quelqu'un d'une part qu'est-ce qu'il devient cette personne parce qu'aujourd'hui on a quand même des frontières qui sont assez souples il est tout à fait possible d'organiser des choses de l'étranger enfin en quoi le strict éloignement est une garantie contre toute attaque si c'est ça l'objectif bah moi je je enfin je je pas pourquoi qu'on juge pas sur place et donc et d'autre part il y a pas ce suivi qui est fait de ces étrangers qu'on a éloigné donc est-ce que c'est vraiment la seule solution est-ce que la seule réponse lorsqu'il y a un fait de criminalité c'est l'éloignement j'en suis pas certaine cette loi asile immigration si elle est adoptée elle sera la 30e depuis 1980 est-ce que toutes les lois précédentes onont servi à rien comme on l'entend aussi très souvent alors je jeel si on veut être honnête quitte à se faire taper dessus euh une un une des conséquences de ces lois répétition ces lois c'est qu'elles ont ciblé très fortement la migration familiale et ciblé fortement la demande d'asile et donc du coup elles ont contenu ou même réduit la migration familiale c'est compliqué même pour un Français ou une Française d'épouser une étrangère ou un étranger c'est compliqué euh il faut attendre un certain temps il faut avoir une certaine surface appartement il faut avoir un certain niveau de ressources et cetera bon il y a le maire qui peut vérifier la réalité de la vie maritale et cetera et cetera donc le regroupement familial c'est 100 titres de séjour c'est là oui on en est le regroupement familial strictoinu euh quand on prend la moyenne depuis 10 ans effectivement c'est 12000 quelque chose comme ça c'est c'est très très peu il y a il y a il y a des titres de séjour familiaux qui ne sont pas du regroupement familial c'est ça qu'il faut expliquer par exemple tyre Vie privée vie familiale il faut justement démontrer que la famille est déjà regroupée et qu'elle est déjà en France depuis longtemps et que c'est ça qui qui vous autorise à à à rester en France donc oui ces lois on on ont pris pour cible en fait les deux formes d'immigration les plus vulnérables la famille et la et la demande d'asile et ça a été contenu c'est pour ça que l'acharnement avec lequel le Sénat a essayé de réduire le la migration familiale encore récemment est incompréhensible enfin il sans rapport avec ce que représente vraiment la migration familiale je donne juste un exemple euh il faut pour un actuellement attendre 18 mois avant de pouvoir commencer à demander le recroupement familial on a décidé le Sénat a décidé de porter ces 18 mois 24 Mo qu'est-ce que ça ajoute de séparer 6 mois de plus les parents des enfants de séparer 6 mois de plus les conjoint c'est juste pour dire qu'on a été ferme c'est juste pour donc ça va encore retarder les dossiers ça va faire souffrir les gens davantage voilà tout ce que ça va produire c'est euh on est dans cette situationl et donc oui les ces lois euh on ont malheureusement eu des effets et le la réalité c'est que du coup on a une migration qui a progressé mais un peu moins que la moyenne européenne on est dans une assez médiocre moyenne mais après la précipitation entre chaque loi elle est problématique c'estàd que le Conseil d'État lui-même qui rend toujours un avis sur des projets de loi avant qui soit déposé auprès des parlementaires et bien lui-même dit en 2018 qu'il y a aucun recul sur la loi de 2016 et donc la loi n'a pas eu le temps de produire ses effets début 2023 sur le projet loi il dit que à l'heure actuelle il manque de statistiques pour avoir une vision complète l'étude d'impact qui doit être fourni par le gouvernement est trop faible pour bien pouvoir mesurer l'intérêt de produire une nouvelle loi après celle de 2018 sachant qu'il y a eu le covid entre-temps donc donc ça pose vraiment question et aujourd'hui là aussi absent du débat euh au sein de l'Union européenne il y a un pacte qui est en train d'ê adopter avec un objectif d'adoption avant décembre voir début 2024 et qui va nécessairement devoir être adapté par une nouvelle loi française donc on va adopter en décembre peut-être très rapidement le projet de loi d'armanin pour en avoir un 6 mois plus tard qui prenne en compte les les nouveaux développements au niveau de au niveau de l'Union européenne pourquoi est-ce qu'on ignore ces développements de l'Union européenne ça ça à mon avis ça justifierait largement de mettre en pause au moins ce projet de loi et de l'adapter puisque puisque le pacte va emporter des conséquences nationales raison de cette inflation législative inflation normative hein c'est les termes utilisés par les par le le Conseil d'État dans plusieurs rapports ce sont les demandes de l'administration il y a par exemple plus de quasiment la moitié de l'activité des tribunaux administratives est occupé par le contentieux des étrangers une partie du contentieux des étrangers provoqué par la législation elle-même qui qui n' cessait de se d'être compliqué de se renforcé et par exemple ce qui a beaucoup augmenté dans le contentieux sures années c'est l'incapacité de l'administration à répondre dans les est imparti aux demandes de renouvellement de titre de séjour donc les gens sont obligés de passer par la la la voie judiciaire par le par le contentieux pour obtenir ce que la loi normalement aurait dû leur accorder donc on dit ah bah il va falloir accélérer dé laai il va falloir que la justice soit de plus en plus expéditive pour réduire le contentieux alors que dans la loi d'armanin il n'y a rien absolument rien pour traiter la fameuse question des dé lais de demande d'asile et ça donc oui il y a les demandes de l'administration qui est débordé qui est improvise des règles qui demande à ce que ces règles soient finalement introduites dans la loi et puis en même temps l'autre grand ressort c'est d'abord chaque ministre veut attacher son nom à une loi hein ça c'est un c'est quand même c'est ce qu'on appelle les effets de mandature et puis et puis la surenchè avec l'extrême droite enfin tout le le calcul électoral les agents souffrent quand même de cette politique on en parle très peu mais les agents qui mettent en place cette politique aussi trouve qu'il y a une forme d'absurdité alors au sujet des ocutf ils se savent très bien obligation de qui de qu le terr français voilà les éloignes les mesures d'éloignement qui sont adoptées systématiquement par le préfet après il y a des agents qui savent très bien qui vont arrêter des personnes qui ne sonont pas éloigné et qui vont donc perdre leur temps eux-mêmes et qui sont parfois épuisés par ça il y a une étude du collectif nos services public qui revient là-dessus et qui aussi démontre que les agents parfois sont pas favorables à cette euh cette accélération législative ou cette inflation législative ce qui est assez inquiétant aussi c'est que justement parmi toutes ces idées reçues que je viens de citer et que vous avez aussi pour pour la plupart démonté en fait l'essentiel d'entre elles ont été utilisé lors de ce de l'examen du projet de loi immigration au Sénat pour durcir encore plus le texte est-ce que ça voudrait dire d'une certaine manière que aujourd'hui on a une partie des responsables politiques qui ne se basent plus sur les faits pour légiférer euh et en en et d'ailleurs en premier lieu sur justement la question d'immigration bah clairement il y a un décalage entre ce que produit la recherche la question mais non mais c'est c'est évident il y a il y a quand même donc on avait signé une tribune 400 chercheurs qui qui ont été très réactif de façon agréablement surprenante hein nous on pensait pas récolter autant de chercheurs qui étaient d'accord là-dessus mais ce qui démontre que cette production de la recherche déjà elle n'est pas lu elle n'est pas vue elle n'est pas prise en compte donc ça c'est une première problématique après les personnes concernées évidemment leur point de vue est pas du tout pris en compte les agents on vient de les mentionner ils sont fatigués ils sont pas pris en compte les personnes qui aident qui accompagnent les associations et cetera les sont pas entendu non plus et ont un positionnement complètement opposé donc donc finalement sur quoi se fonde ce que font les politiques c'est de d'écouter d'abord les sondages si sont très éloigné des faites c'est qu'ils sont enfermés dans une un fonctionnement Caire leur surenchère interne moi ça m'avait beaucoup frappé lors des primaires pour l'investiture à la présidentielle deslr ou dans leur élection interne pour la présidence du parti ils sont là tous les cinq candidats disons il y en a un qui dit ah il faut un moratoire de 6 mois sur le groupement familial le suivant dit non non il faut stopper le regroupement familial et cetera et donc ils sont pris dans leur surencè dans leur surenchère avec le rassemblement rassemblement national qui qui ne fait rien d' qui n'a qu'à se croiser les bras pour que qui sont une espèce Deo matière de migration tout cas c'est tout à fait net et donc cette surenchir interne fait que on a plus besoin d'aller regarder les faits on a plus non plus besoin d'aller regarder les les enfin tu en parleras par exemple ce que raconteti sur l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme censé imposer automatiquement le regroupement familial c'est complètement faux il a jamais lu sérieusement l'article 8 mais pourquoi ça fonctionne en fait et pourquoi c'est autant utilisé parce François et moi on le dit régulièrement on en parle trop en fait de la migration par rapport à sa réalité déjà parce que le sujet utilise des ressort émotionnel fort comme la désinformation on en parle pour faire peur pour créer de la colère et donc c'est tout le sujet de la criminalité de la ponction sur la protection sociale toutes ces choses ces ces émotions fortes créer une une adhésion de de l'électorat auprès des personnalités politiques qui s saisisse c'est vraiment la la désinformation quoi plus on on parle sur le terrain de la colère ou de la haine et bien la propagation d'information se fait rapidement et donc et donc c'est l'objectif finalement mais ça ça c'est déconnecté de la réalité c'est tellement plus simple de caresser l'opinion publique dans le sens du poil mais justement c'est ça qui est intéressant c'est que par exemple vous citiez le le l'avis du Conseil d'État en 2018 sur le précédent projet de loi asile immigration et finalement cet avis expliquait que il s'agissait plutôt d'une loi pour l'opinion que pour fabriquer du droit et aujourd'hui ce qu'on entend c'est voilà pour la majorité des Français l'immigration est un problème on fait une loi pour répondre à leurs attentes alors si vous voulez c'est un peu plus compliqué parce que voilà les sondages oui si vous voulez il y a des quelques sondages assez vite fait bien fait n'est-ce pas avec des petits échantillons fait sur des viviers de volontaires enfin a aussi des des problèmes techniques assez fort mais qui en gros disent toujours voilà posent des questions extrêmement crues multiplie s question à travers un questionnaire donc légitime un peu la question par par ce fait même souvent des questions empruntées à de grandes enquêtes américaines du genre pensez-vous qu'il y a trop d'étranger en France pensez-vous que les immigrés de façon générale ne font pas d'effort pour s'intégrer je cite littéralement la phrase de l'enquête fracture française pensez-vous qu'on se sent plus chez soi en France et cetera donc en gros vous avez les de tiers des gens qui oui on se sent plus chez nous il y a trop d'étrangers et cetera et ça je dirais que c'est c'est un peu le fond les autres de trop voilà si évidemment vous alimentez cette idée là avec des questions très simples vous retrouvez dans l'opinion publique ce que vous avez é créé dans dans le débat maintenant il y a toute une série d'enquêtes ENF elles sont pas très nombreuses mais elles sont quand même avec des échantillons beaucoup plus solides il y a l'enquête trajectoire et origine qu'on a déjà évoqué de l'in Linet qui a été faite en 2008-2009 reprise en 2019-2020 on est à la 2e édition et aussi l'enquête de la cncda la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui est une enquête annuelle et qui pose des questions beaucoup plus circonstanciées des questions euh et par exemple on va pas poser une question sur l'islam en général mais sur les différentes composantes de l'islam et là on découvre qu'à ce moment-là l'opinion est beaucoup plus tolérante qu'on le croit et d'ailleurs les auteurs de de l'enquête de la CNCDH ont calculé un indice de de de tolérance en en faisant une espèce de score à partir de toute une série de questions imposé cet indice il fluctue de façon euh assez forte mais enfin globalement il s'amélior les Français sont de plus en plus tolérants et et et et donc il a il y a un contraste quiilleur a été étudié dans un article du Monde récent très intéressant comment se fait-il que les indices de tolérance augmentent alors que l'extrême droite progresse et et le une des réponses importantes c'est que les jeunes sont de plus en plus tolérants eux sont habitués à l'immigration ils se sont familiarisés avec elles alors que les personnes âgées le le le le le son moins mais en même temps ils s'abstiennent beaucoup et donc du coup ils pèseent peu dans le le le débat le débat électoral même aussi il y a des jeunes qui votent ex oui oui oui mais effectivement le le bien sûr mais le mais globalement la jeunesse est plus tolérante que les personnes âgées vis-à-vis de des questions comme l'Islam par exemple c'est c'est tout à fait nê donc c'est compliqué dire simplement les Français nous demande deux oui hein qui qui est une phrase c'est c'est extrêmement sommaire il faudrait regarder de plus près je prends encore un dernier exemple dans ma quête fracture française à la question est-ce que pensez-vous que les étrangers que les immigrés ne font en général pas d'effort pour s'intégrer s littéralement et bien vous regardez en fonction des affiliations politiques ben ça change complètement à 95 % les électeurs du rassemblé national dis font pas d'effort pour s'intégrer à 20 % 30 % à l'autre bout de l'échelle de de l'échelle politique et au moment du covid quand on a découvert que les les immigrés jouer un rôle essentiel dans la le prolongement de la de la vie sociale ordinaire c'est le ce chiffre a chuté de 10 % tout d'un coup et l'enquête est faite deux fois par an mais dans chez les écteurs du frond national c'est ça n'a pas bougé c'était dans le dans le dans le centre de l'opinion publique que on était on était le plus sensible à cette découverte ah bah tiens ils sont peut-être quand même bien utiles finalement donc et et quand on fait des enquêtes alors les ont été faite en Angleterre en Allemagne mais pas vraiment encore en France on demande aux gens mais pensez-vous qu'il faut moins qu'il y a trop d'immigrés dans les hôpitaux dans le système éducatif dans la police où il y a des enfants d'immigrés en nombre et cetera et cetera bah c'est un peu comme pour les fonctionnaires hein on parle toujours de les supprimer mais quand on regarde secteur par secteur là on en a besoin donc on découvre que les immigrés on en a besoin aussi dans chaque secteur ces contradictions il faut savoir les prendre en compte quand on se prévut de de l'opinion publique et ce qui est intéressant aussi c'est qu'il y a une étude par exemple qui a été réalisée par occurrence en juin 2023 qui montre qu'il y a un lien assez fort entre méconnaissan et opinion c'est-à-dire qu'en fait plus les Français sont mal informés sur la question de l'immigration plus ils vont être contre l'immigration euh donc il y a il y a aussi tout un sujet justement informationnel sur ces questions euh là j'ai envie d'en arriver justement pour prendre un peu de hauteur à se demander comment est-ce qu'on a pris en de la suite au regard de tout ce qu'on s'est dit c'est-à-dire qu'en fait on sait aujourd'hui qu'avec l'instabilité internationale qu'on connaît d'ailleurs actuellement mais aussi le dérèglement climatique on va avoir de plus en plus de déplacés climatiques mais aussi de réfugiés euh et et et comment est-ce que aujourd'hui on peut prendre ça en compte de façon juste à un moment justement où on voit que surtout en Europe mais à dans d'autres pays dans le monde la direction va plutôt vers le fait de durcir les dispositifs à tout prix de fermer les frontières et cetera et qu'on met par exemple aujourd'hui deux fois plus d'argent sur le fait d'ériger des murs aux frontières que sur la finance climat par exemple bah je sais pas qui est on mais en tout cas dans le cadre des politiques clairement rien n fait pour se saisir de l'augmentation des immigration internationale pour faire face à la réalité de effectivement des changements de conditions climatiqu de de l'exil en raison de situation extrême de l'exil face à des conflits tout ça il y a bah il y a rien qui est fait je reprends et cette loi as l' immigration d'ailleurs n'en fait pas mention pas du tout et le pacte de l'Union européenne donc qui est en cours de débat lui euh va dans le sens où vous l'avez dit d'un durcissement puisque l'objectif principal est de créer des centres de tri aux frontières pour trier les bons et les mauvais réfugié hein c'est vraiment on on en revient à ça et de dire voilà prima Facier vous a priori il y a des chances que vous deveniez réfugié donc on vous laisse rentrer et pour le reste et bien vous attendrez dans le centre qu'on fasse quelques vérifications et vous l'aveit dit c'est un budget énorme qui est mis sur ces situations les chiffres de des arrivées en situation irrégulière annuel au niveau de l'Union européenne c'est alors on n' pas le nombre exact parce que c'est des détections d'entrée mais donc les détection d'entrée c'était 330000 l'année dernière selon Frontex enfin c'est très faible vis-à-vis de 500 millions d'Européens bien sûr on a des vidéos qui nous montrent 10000 personnes qui arrivent sur une île à Lampedusa et on a l'impression que que c'est beaucoup c'est beaucoup d'un coup sur l'ampedusa mais je veux dire 330000 sur l'échelle de l'Union européenne est-ce que vraiment l'objectif est de faire en sorte que on dresse un mur alors que ça ne va pas se tarrir en fait vous l'avez dit hein on va aller dans le sens inverse donc donc on je crois que les nos politiques y compris à l'échelle européenne n'arrivent pas à prendre la mesure du monde tel qu'il est et du monde tel tel qu'il va aller alors je je ne crois pas beaucoup que la migration climatique va déplacer des millions et millions de personnes ça pour l'instant c'est un peu mythique la la seule chose qu'on a c'est pour le moment de toute façon ce sont plutôt des déplacements intra pays ou VO on a on est la seule base de données la seule base de données solide qui existe pour l'instant et pour cause c'est le idmc c'est internationally display les déplacés intern le centre de de surveillance monitoring Center qui a été fondé par les Norvégiens qui a son siège à Genève et qui essaie de mesurer très précisément les personnes déplacées à l'intérieur de leur pays par des catastrophes des inondations des des des cyclones et cetera et cetera et qui le compare avec les déplacés internes pour des raisons de conflit de violence alors ça change beaucoup d'une année à l'autre l'éruption de l' a changé complètement le classement des continents les classements des pays et cetera on n pas pour l'instant sauf pour quelques pays à fleur d'eau comme tu vu les mais même est-ce que la migration banglad a vraiment fortement augmenté vers le golf depuis que la mousçon est devenue plus plus importante parce que le Pakistan immigré davantage pour l'instant c'est pas très clair c'est des migrations internes voilà mais ça veut pas dire qu'il y en aura pas à l'avenir hein c'est pas le je je pense que pour l'instant ça m'inquiète un petit peu de VO voir tant d'intérêt sur les migration climatique alors qu'il faudrait s'intéresser beaucoup plus aux migrations de refuge lié à la violence au conflit et cetera qui sont SEP à H fois plus nombreuses même parmi les déplacés internes que les déplacés climatiques je pense que c'est quand même là qu'on devrait donner la priorité et c'est là que on n'a pas actuellement une prise de conscience véritable de la façon dont chaque pays européen notamment a pris sa part je suis très très frappé de voir que la France est quand même énormément défaussé sur l'Allemagne l'Autriche Luxembourg les Pays-Bas et cetera pendant la crise au plus fort de la crise de 2015-216 alors maintenant on a un peu progressé mais on est vraiment dans une honnête moyenne il a 7 ou pays européens qui accueillent davantage par rapport à leur population parce qu'il faut toujours mesurer ça en terme en terme relatif et et donc nous prenons notre part dans l'enregistrement des demandeurs d'asile qui viennent d'Asie et d'Afrique de l'Ouest mais juste notre part parce que c'est 18 % de tous ceux qui arrivent à déposer une demande en Europe et nous avons 18 % du PIB donc c'est assez normal c'est c'est pas plus qu'à notre tour mais mais le problème c'est que les pays européens ont été incapables de se mettre d'accord sur une répartition équitable de la de la demande d'asile les Britanniques se sont complètement défilé en profitant de leur insularité et en plus le brexit ça a été dirigé contre la migration européenne le l'Italie l'Italie elle est elle se plaint beaucoup mais elle s'est beaucoup défaussé aussi sur le l'Europe du Nord en sous-enregistrant les migrants et en les envoyant vers le Nord alors que c'est un un pays de première ligne mais quand vous regardez les classements européens depuis 10 ans l'Italie a enregistré très peu de demandeurs d'asile accordé très peu l'asile et donc c'est défaussé alors le problème maintenant c'est qu'on a des retours de bâton c'estàd que des pays qui étaient de très bons élèves euh obéissant très enfin régissant très vite aux demandes du HCR du Haut commissariat au réfugiés dans les années même avant 2015 comme la Suède par exemp puis ensuite l'Allemagne et ces payslà qui étaient qui prenaient une charge considérable de l'accueil on a eu un peu assez de jouer les bons élèves et se sont retirés ont signé des accords et cetera et la France derrière ne prend qu'une petite partie de sa part on sait que le système de Dublin consistant à renvoyer les gens vers le le premier pays par lequel ils sont entrés bah ça ne marche pas il y a à peu près autant dubliné envoyé de la France vers l'Allemagne que de l'Allemagne vers la France ridicule alors c'est c'est c'est c'est un travail réclame une énergie énorme au bout je crois de 7 6 mois on peut de nouveau se de nveau déposer une demande dans le second pays tout le monde sait que ça marche pas le Parlement européen a voté une motion contre le système de Dublin et finalement dans le pacte européen qui est en train de se de se faire bah on a une espèce de super Dublin qui continue et sans et le partage qui serait fait entre les pays ce serait pas que chacun prenne sa part des des réfugiés mais chacun choisirait la façon de prendre sa part alors certains pays pourraient par par exemple financer le rejet de l'immigration et ce et ce serait ça leur participation au travail européens ou envoyer des agents des experts et cetera et et même cette forme là de participation la Hongrie par exemple l'a refusé donc on est dans une situation l'Europe est complètement juste sur l'immigration climatique le problème c'est le manque de cadre juridique parce que en France la deuxè nationalité qui dépose des demandes d'asile ce sont les bangladesch justement et ou derè les afgans voilà et il coche pas les cases de l'asile classique clairement et en partie parce que leur exil est lié euh à la disparition des terres et donc au fait que les terres deviennent un bien précieux et entraînent des violences donc c'est pas une catastrophe naturelle qui a créé l'exil mais c'est une ambiance générale dans le pays qui le crée et donc on a un taux de protection très faible des demandeurs d'asile banglades parce que bah juridiquement ça ne correspond à rien sur le terrain de l'asile euh et il correspondent pas non plus à d'autres titres de séjour donc il y a un manque de prise en en compte juridique de cette réalité qui va qui va probablement augmenter alors pour revenir justement à la question du débat public français il y a la question du référendum qui est de plus en plus présente en ce moment du du fait que Emmanuel Macron a annoncé vouloir l'élargir aux questions de société dont l'immigration on a vu la droite et l'extrême droite sauter sur l'occasion et les républicains demandent notamment justement l'organisation de ce référendum pour pouvoir établir des quotas et passer au-delà des conventions internationales ou du du droit européen pour vous si si un référendum aujourd'hui avait lieu sur les questions d'immigration quel impact ça pourrait ça pourrait avoir bah la question du référendum à nouveau elle est cyclique elle revient tout le temps sur dans le débat politique la réalité c'est de se demander mais qu'est-ce qu'on demande au citoyens sera la question est-ce que c'est une question est-ce que c'est un projet de loi au quel cas bah pourquoi ne pas soumettre ce projet de loi là dans ce CASL si on veut le faire l'idée du référendum c'est que on va faire un grand changement constitutionnel on va soustraire la France à ses obligations internationales et donc du coup si on a l'aval du peuple français à ce momentlà on sera enfin libre de faire ce que nous veut ce que l'on veut et et de de piétiner les les les les droit de l'homme voilà la Constitution c'est un texte sacré c'est le concept de l'État droit qui fait qu'une constitution ne peut pas être modifiée à chaque changement politique et reste un cadre donc donc ferme là l'objectif de ce qui a été dit depuis des années hein c'est donc de modifier la Constitution pour pour parfois dire que la France a une devise elle a une langue et elle impose des cotas migratoire donc déjà la place interroge de cette logique les quôas migratoires dans la Constitution enfin on serait quand même dans l'incapacité de s'opposer à l'immigration familiale hein puisque c'est un droit constitutionnel donc donc il y a il y a quelque chose qui fonctionne pas et il y a des rapports de de la droite ortefeu qui avait commandé un rapport qui a été voilà pierre Mazo quiavait effectivement fait et qui a dit euh président du Conseil constitutionnel aucune utilité si l'objectif est de freiner les flux migratoires c'est ce qui est dit dans le rapport imposer des quotas n'atteindra pas cet objectif donc donc voilà après c'est toujours un effet politique il il y a tout le problème aussi des effets des discriminatoire alors Charles pascoy dans une des archives qu'on m'a présenté à une émission de de Lina disait mais il faut qu'on sache qu'on vote et qu'on décide qu'il y aura plus d'Européens moins d'Africains enfin bon c'était dit en toute ça constitutionnellement pierre Mazo l'a dit c'est c'est c'est impossible enfin ça changerait en tout cas radicalement la nature même de de de la de la République enfin de de de faire des choses la loi doit être la même pour tous quels que soient les origines sans distinction de race de religion d'origine et cetera voilà et se soustraire aux obligations internationales de la Convention européenne droits de l'homme qui apparemment serait considéré comme un obstacle ça n'a pas de sens non plus parce que la Cour euréen de droit de l'homme ne s'embarrasse pas de notre hiérarchie des normes et donc n'aurit aucun problème à dire que ce que fait la France est contraire à la Convention à son engagement en fait donc soit il faut complètement sortir de l'engagement soit il faut le respecter mais l'idée de se dire on modifie la Constitution pour imposer notre point de vue français à la cour Drom ça n'a pas de sens juridiquement non plus c'estd que il faut il faut regarder aussi au fond quels sont les pays qui ont été exclus de la Convention européenne des droits de l'homme et du Conseil de l'Europe du coup parce que c'est ça va ensemble gr 9 il y a le Bélarus et la Russie depuis l'invasion de l'raine voilà et la France fait partie des pays fondateurs la Cour de Strasbourg est sur notre sol alors l'idée c'est non non on va se retirer et puis on renégociera la réécriture de l'article 8 le fameux article 8 qui consacre le respect de la vie de famille mais quand on regarde l'article 8 comme toujours dans les définitions des libertés y a deux alinéa un l'alinéa qui consacre la liberté en question de l'alinéa qui réserve à l'État sous une forme la possibilité d'y déroger pour des raisons d'ordre public de santé publique de enfin il y a une longue liste de toutes les qui est actuellement très utilisé par la Cour européenne récemment la Suède a été autorisée à à interdire un regroupement familial par la Cour européenne des droits de l'homme au nom de la marge d'appréciation que la Cour laisse aux États cette marge d'appréciation elle est de plus en plus large le débat c'est de dire que c'est un obstacle à l'éloignement on peut pas éloigner qui on veut parce que la Cour europée droit de l'homme nous en empêche la Cour eurée de droit de l'homme est un Gard de fout de l'État droit aussi et par par exemple elle a empêché l'Autriche d'éloigner des Afghans juste après la prise de pouvoir des talibans donc en même temps ça a du sens quoi et elle le fait pas systématiquement c'est voilà c'est du cas par cas euh Tania et moi on forme d' certaine manière un duo parce que il y a le fact checking statistique et il y a le factc checking juridique et les deux doivent aller de pair et c'est pour ça que je vous ai invité tous les deux et justement du coup pour pour terminer donc face à cette proposition de référendum qui commence à être de plus en plus populaire vous vous proposez de votre côté une convention citoyenne pour la migra sur la migration donc qui permettrait de réunir des citoyens des citoyennes tirés au sort représentatifs de la société française pour débattre et avoir des propositions sur justement ces ces questions-l qu'est-ce que ça changerait fondamentalement selon vous qu'est-ce que qu'est-ce qui pourrait sortir d'une telle convention pour vous l'objectif c'est de casser le rythme de cette inflation législative et surtout le fait que les sujets qui sont présentés devant les parlementaires concerne toujours les mêmes aspects donc beaucoup la situation irrégulière euh beaucoup la question de la criminalité l'éloignement là cette fois-ci à la régularisation aussi mais c'est pas c'est pas souvent le cas et donc l'objectif c'est d'une part de dire que il y a il y a infiniment d'autres sujets autour de la migration que les simples situations qui sont présentées là et qui sont souvent présentées en raison d'un fait divers et d'autre part les débats sont complètement faussés comme on l'a dit depuis le début euh ne sont plus du tout encré dans une réalité donc ce serait euh le moment de se poser un peu et de pouvoir présenter des réalités euh scientifique auprès de citoyens et de voir finalement si on peut pas avoir des propositions différentes en fait des choses peut-être sur l'intégration euh peut-être des propositions euh euh qu'on qu'on enenvisage pas aujourd'hui parce que les orientations ne vont que dans un sens euh sécuritaire de l'immigration je je dirais en complément de ce que vient de dire Tania que cette convention citoyenne elle se s'organiserait sous l'égide du CSE du Conseil économique social et environnemental qui quand même comme la convention citoyenne pour le climat voilà qui qui est là qui est là oou la convention de de la fin de vie moi je vois deux choses il y a il y a d'une part le fait que ce serait un débat serein sans claquement de pupitre sans insulte sans hurlement sans bras d'honneur sans voilà parce que franchement pour l'instant l'image que donne le Parlement est assez enfin détest stable sont les milliers d'amendements jetés à l'appel pour entraver le débat donc un lieu d'examen serein et en même temps la chose à mon avis la plus essentielle c'est que notre démocratie est certes parlementaire elle doit complètement le rester mais c'est aussi une démocratie délibérative la délibération ça consiste et donc c'est pas une démocratie qui enregisse simplement les mouvements de l'opinion publique tels que les sondages la donnent c'est une démocratie qui avant qui pour traiter un sujet se documente s'informe pèse le pour pèse le contre enrichit comme vient de le dire Tania le le élargit le périmètre du débat et le le la Convention européenne avec son système de tirage au soort représentatif est un bon moyen aussi de de d'enrichir les débats d'accroître la part de délibération qu'il do avoir dans la démocratie la démocratie c'est la loi du nombre d'une part c'est vrai c'est aussi c'est l'autre gambre si jeose dire le respect des droits fondamentaux ça c'est ce qu'on avait découvert au lendemain de la guerre et on l'avait fini un peu par l'oublier on l'a appris euh de l'extérieur et puis c'est la délibération se documenter et c'est dans cette phase de délibération que la recherche a a son rôle que l'expertise pas simplement la recherche a un rôle de de voilà dans les pays non démocratiques la recherche et l'expertise sont bafoué sont sont bayonné hein il faut toujours le le rappeler donc l'expertise la recherche les gens qui sont oui payés pour avoir le temps d'étudier à fond un certain nombre de questions et bien ça fait aussi partie de de de du débat démocratique dans la phase des libérra et c'est ça à ça que que peut servir une une convention citoyenne avec en même temps cette idée qui je trouve intéressante dans conscience citoyenne c'est que les gens sont capables de changer d'avis en cours de route en fonction de ce qu'ils entendent des autres membr des autres ce qui s'est passé donc oui si on s'informe bien si on est un peu plus au courant des réalités si on écoute tous les point de vue possible on est capable de changer d'avis ou de modifier son avis ce que malheureusement le système des par pris dans sa logique de de de surenchè et de d'opposition radicale ne permet plus alors justement étant donné dernière question étant donné que cette convention citoyenne pour le moment n'est pas du tout sur la table des responsables politiques dans l'attente du fait que ça puisse changer ou en tout cas que que que de que d'autres lois puissent avoir lieu ou autrees comment est-ce que à votre avis on pourrait avoir un débat public plus apaisé sur l'immigration ça semble un peu utopique comme question mais ça me semble important quand même en tout cas d'essayer de donner des des outils possibles aujourd'hui vous avez dû voir le rictus sur nos non mais je pense que déjà on beaucoup beaucoup plus de personnes concernées rendu visible écoué sur le sujet nous on en parle parce qu'on est de la recherche mais c'est quand même important d'avoir des vrais témoignages chez desfox migration on s'intéresse aussi beaucoup à ça à la présentation au traitement médiatique de façon général et le fait que les images quand on parle de migration présentent toujours des personnes sur des bateaux au milieu de la mer bah c'est problématique et donc donc je pense que une façon hors convention citoyenne de le faire ce serait déjà de mettre en avant d'autres d'autres profils d'autres situations que celle de l'exil alors c'est très grave he de périr en mer bien sûr c'est mais il y a d'autres situations qui mériteraient d'être traité et donc de venir les aborder hors moment chaud c'est-à-dire hors moment où les politiques s'en saisissent hors fait divers je pense que certains je pense que il faudrait auss il faudrait mobiliser davantage certains acteurs par exemple je trouve que quand même le monde de l'entreprise les patrons qui étaient intéressés au premier chef par la régularisation dans les métiers en tenstion sont extrêmement discret alors évidemment quand ils voient ce débat politique sans veniser S grire et C bah ils ont redoute d'entrer dans un tel un tel nœud de serpent quoi euh donc une je sais qu' au sommet du MDEF on n pas du tout envie d'entrer dans ce débat il y a des fédérations patronales qu' qui elles sont beaucoup plus engagées dans le sujet mais qui sont quand même très prudent dans l'expression et c'est vrai que par exemple on les a pas tellement entendu dans le il j'ai assisté à un débat au ciseux au Conseil économique et social où là les patrons sont exprimés certains on dit mais presque pratiquement tous nos métiers sont en tenstion j'ai eu des plidoyers très forts sur les en faveur de la régular dans les métiers en ttention mais enfin ça c'était à l'intérieur de l'hémicycle de du cise et on les entend pas beaucoup donc je pense qu'il y a un certain nombre d'aeurs qui sont très discret les associations maintenant B elles elles sont souvent vilipandé alors qu'elles font un travail formidable enfin la simple obtention d'un permis de séjour sans parler de la régularisation c'est des dossiers tellement complexes dans un Maqui administratif tellement compliqué par les lois successives que sans l'appui des associations les intéressés n'y parviendrait pas donc l'état se défaut sur les associations sans vraiment les aider on va il faudrait alphabétiser apprendre le français à très haut dose maintenant d'entrée de jeu et CEA mais qui va le faire comment donc c'est vrai que il faudrait enfin il y a une diversité d'acteurs à mobiliser plus forte il y a de nouveaux médias donc je profite de l'occasion ici pour saluer le fait que on ne on n pas simplement dans les ornières habituelles et puis je pense qu'il y a quand même toute une activité de de fact checking qui vient contre balancer alors pas totalement évidemment mais les fake news c'est les deux forces en présence qui se livr une lutte bien féroce je dirais dure en ce moment mais ça fait partie aussi de la démocratie ça et je pense qu'il faut miser de plus en plus sur ces ressources là ben merci beaucoup à tous les deux de venu sur le plateau de BL merci c'est la fin de cet entretien j'espère qu'il vous a permis de mieux comprendre tous les enjeux autour de l'immigration dans le déb bat public n'oubliez pas de partager cette vidéo pour qu'elle soit vue le plus possible je vous mets comme d'habitude plusieurs ressources pour aller plus loin en description de la vidéo vous le savez blast est un média indépendant et pour continuer à réaliser ce type d'émission nous avons besoin de votre soutien alors abonnez-vous ou faites un don sur blast-info.fr et n'oubliez pas d'activer la cloche pour suivre notre actualité à très vite sur [Musique] Blast [Musique]