Collaborative fact-checking of : Israël/Palestine : fuir sous les bombes ? Alain Gresh et Rony Brauman [EN DIRECT]

[Musique] messieurs bonsoir bonsoir bonsoir nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle surview nous sommes en direct Alain grche Reny Broman Alain grche est-ce que vous pouvez vous présenter succintement bon je suis né en en Égypte en 1948 dans une famille égyptienne mais dont ma mère était juive d'origine russe euh j'ai grandi un moment très important dans l'histoire de l'Égypte puisque c'est le moment où le le roi est tombé les officiers libres et Kamal Abd Nasser ont pris le pouvoir c'était la nationalisation du canal de sueze il y a eu la guerre donc on a vécu comme enfant la guerre et on peut dire queon a été politisé mon frère et moi très jeune par par le contexte en 62 on a quitté l'Égypte on s'est installé en France j'ai fait des études de mathématiques et puis bon j'étais plutôt intéressé à la fois par la région le Proche Orient et par la politique et donc j'ai abandonné ça et je me j'ai fait une thèse sur l'histoire des Palestiniens et puis j'ai travaillé pendant 30 ans au Monde diplomatique et puis maintenant je dirige un journal en ligne qui s'appelle Orient 21 qui suit l'actualité du du monde arabe et musulman et j'ai écrit une dizaine de livres dont l'essentiel sur le conflit palestinien et dont le dernier porte sur ce qui s'est passé après Gaza et qui s'appelle Palestine un peuple qui ne veut pas mourir tamê Tamam Rony Broman ben moi pour suivre un peu le le l'itinéraire qu' a donné Alain grche je suis né en 1950 à Jérusalem de parents qui avaient émigré en Israël en 48 mon père pour y faire la guerre de 48 c'était un activiste sioniste un instructeur militaire et un militant sioniste depuis avant la guerre d'ailleurs mais apparemment la vie en Israël ne leura pas convenu autant que il l'attendait et je suis venu en France à l'âge de 4 ans et demi en l'hiver 54 j'ai grandi en France et j'ai fait les études que je rêvais de faire à savoir la médecine je suis donc médecin de formation j'ai exercé surtout dans les condition conditions particulières disons de médecine humanitaire j'ai rejoint Médecin sans Frontières très vite dans les années 70 pour une période brève et puis 45 ans plus tard j'y suis toujours je suis toujours membre de médecin sansventiè dont j'ai été pendant 12 ans le président entre 82 et 94 et je me suis intéressé au conflit israëlo-palestinien à partir des années 90 en réalité parce que les questions de mémoire m'intéresser les rapports entre mémoire politique instrumentalisation de la mémoire au service d'un d'un pouvoir ça ça m'a intéressé dans diverses circonstances qui s'appelle la Bosnie le Rwanda et d'autres et d'autres situations de crise majeure et j'en suis venu à m'intér également à la mémoire juive c'est-à-dire la mémoire de la de la choix j'ai contribué un film sur Aman à partir des archives du procès de ce criminel nazi et c'est un peu comme ça dans les une je fait écrit un un livre avec ealvan le réalisateur du film et qui a été aussi le mon co-auteur pour ce livre et nous sommes trouvés l'un et l'autre projeté sur la scène publique à la sortie de ce film et donc impliqué dans la les réactions publiques sur le conflit Israël au palestinens au début des années 2000 en pleine 2e Intifada lorsque des esprits se sont embrasés et lorsque finalement avec le recul on voit que on assistait un tournant avec qui qui a débouché sur une polarisation extrême des positions sur ce conflit polarisation dont on est évidemment pas sorti qui n'a fait que s'approfondir qui n'a fait que s'aiguiser euh un peu plus et à laquelle ben je continue de contribuer donc on a décidé de vous faire venir pour parler géopolitique conflit Israël aupalestinien et tout un tas de sujets inhérant à est connecté à ce sujet on va parler avant 7 octobre 7 octobre après 7 octobre première question vous choisissez qui est-ce qui va y répondre et qui va rebondir ensuite comment on est arrivé avoir un 7 octobre avec une attaque massive coordonnée en Israël pourquoi comment c'est arrivé il y a il y a deux éléments il y a le caractère surprenant de l'attaque qui a été extrêmement bien organisé avec réellement pensé et avec un effondrement de la défense israélienne auquel personne ne s'attendait mais en même temps il faut dire que il y avait que les dirigeants occidentaux pour penser que la situation était calme vous savez un mois avant l'attaque du 7 octobre le secrétaire américain le président du Conseil national de sécurité américaine qui est le principal conseiller de Biden a écrit un texte pour dire jamais depuis 20 ans le prochorion n'a été aussi stable c'est-à-dire il y avait une totale méconnaissance de l'importance de la question palestinienne pour les Palestiniens eux-même et pour toute la région et ça c'est quelque chose qui m'a toujours frappé moi justement du fait que je viens que je suis né dans le monde arabe euh la question palestinienne a toujours été très importante et quand j'arrive en France je me rends compte qu'elle est vue de manière très différente ce qui est normal en partie c'est elle est vu à travers le prisme de la Choa de de la réussite d'Israël et cetera mais ça a amené toujours à sous-estimer le euh la revendication palestinienne et cette la force de cette revendication palestinienne et ce que le 7 octobre a exprimé c'est que tant qu'il n'y aura pas solution de cette question palestinienne on ira vers des crises alors personne n'avait prévu le 7 octobre mais on a les Égyptiens ont pas fait remonter de l'information je crois pas que ce soit enfin disons vous savez le la question de des informations que les dirigeants politiques reçoivent est toujours très compliqué dans la guerre d'octobre 1973 quand les les Égyptiens ont attaqué euh Israël c'était donc si 6 ans après la guerre de de juin 67 où l'Égypte avait vu le Sinaï occupé Israël avait occupé la S Jordanie et Gaza les services Politi les dirigeants politiques israéliens avaient toutes les informations sur l'attaque mais il pouvait pas y croire parce que ça n'entrait pas dans leur cadre conceptuel leur cadre conceptuel c'est on a donné une raclé aux Arabes et ils vont ils sont pas capables de faire des choses comme ça et je dirais ce qui s'est passé le 7 octobre pour moi c'est pas le fait enfin c'est c'est le fait que que ils n'ont pas pris au sérieux la menace palestinienne parce que ils ont enfin il y a quelque part un profond mépris pour les Palestiniens et les arabes en général et que donc l'idée qu'il pouvait s'organiser qu' pouvait faire quelque chose et C et même l'idée qu'il pouvait résister c'est d'ailleurs assez surprenant parce que ça fait 20 ou 30 ans qu'il y a des des des déclarations des dirigeants israéliens disant nous avons gagné euh mais il faut que les Palestiniens acceptent qu'ils ont perdu et en fait le problème c'est qu'ils n'accepteront jamais parce que un peuple qui vit sous occupation n'accepte jamais cette situation parce que on peut discuter des des occupations il y a jamais de bonnes occupation elle est toujours elle est toujours problématique et bon moi j'aime citer le général de Gaulle qui en juin 60 en novembre 67 donc quelques quelques mois après l'occupation dit dans une différence de presse Israël organise l'occupation qui ne peut pas aller sans répression qui provoque la résistance qu'Israël appelle le terrorisme et il avait résumé de manière prémonitoire les 50 années suivantes Ry oui je me reconnais tout à fait dans ce que vient de dire Alain et je pense que ce qui est important c'est la manière dont vous avez posé la question est très juste c'est de voir que le 7 octobre n'est pas le le début de toute une histoire le 7 octobre les attentats les atrocités commises par le ramas s'inscrivent dans une longue histoire qu'on peut alors là il y a toute une discussion moi je dirais que c'est d'une certaine manière la guerre de 100 ans d'aujourd'hui le le le conflit israëlpalestiniens on peut dire qu'il commence vraiment dans les années 20 avec la création de la miliss siioniste la la ha Gana et qu'il est que cette histoire est rythmée je peux vous couper la Guerre de 100 an dans quel le côté religieux ou côté commercial non non une guerre une guerre c'està dire l'arrivée de de contingents de personnes qui ont l'ambition pour une partie d'entre eux pas forcément pour tous de créer un état lequel le ce projet d'État lui il remonte à plus loin il remonte au 19e siècle et on pourra sans doute y revenir se rappelant que au départ le sionisme enfin l'idée que les Juifs doivent construire leur foyer doivent se rassembler en Palestine est une idée chrétienne c'est une idée que les évangéliques portent depuis longtemps et d'ailleurs enfin je diverge un peu mais le le ministre desaffaires étrangères britannique qui en 1917 a promis au baron de rthschiild la branche anglaise de la famille rothschiild que les Britanniques favoriseraient l'existence d'un foyer juif en Palestine c'est sourc il y a des déclarations tout ah oui oui bien sûr oui oui on on trrouve d'ailleurs c'est une déclaration très courte qu'on retrouve c'est une déclaration de de de 15 lignes enfin c'est un courrier très clair qui est disponible sur internet donc et qui a un nom qui est important il faut REPER c'est c'est on les Arabes appellent ça la promesse Balfour ou la déclaration de Balfour du nom du ministre britannique qui fait cette qui fait cette promesse et et juste pour rajouter sur la guerre de 100 ans on peut dire c'est ce le jour-là 2 novembre 17 où il signe cette déclaration que commence le conflit et donc dans ce sens là on est 100 ans et même maintenant on a dépassé les 100 ans r si tu m'autorise si on peut se tutoyer bien sûr j'ai j'ai discuté avec des copains sionistes et des copains musulmans et des copains pro et antis en préparant cette interview du côté israélien prioniste il me parle de l'histoire de 125 après Jésus-Christ qu'on a appelé la Palestine parce que ça veut dire traîre ou envahisseur et que machin vous AZ des entendu parler de ça l'étymologie de Palestine non je ne sais pas de quoi donc c'est non mais le problème de la il y a deux problèmes sur la question de r t'autorise de prendre la paroleutorise ouise y a deux problèmes il y a la question des Juifs à travers le monde est-ce qu'il forme un peuple est-ce que ce peuple a le droit de créer un état on peut discuter de cette question moi selon la loi juif je suis juif puisque j'ai dit ma mère est juive j'ai je n'ai pas besoin d'État et je ne faux pas un état il y a beaucoup de de Juifs qui pensent la même chose mais c'est un débat le problème c'est pas ça c'est le problème c'est où on crée cet état c'est ça la la la vraie question un moment le mouvement siste avait pensé le créer en Argentine créer l'État en Argentine ou ou au Congo Jérusalem c'est quand même plus la classe oui oui c'est plus la classe c'est plus mais il y a eu un débat dans le mouvement sioniste parce qu'il y a des gens qui pensaient que ça serait pas possible et ça aurait pas été possible s'il y avait pas eu l'appui britannique dont Reny a parlé et donc le problème c'est pas tellement qu'il crée un état même si moi je pense que comment dire ce que le judaïsme a apporté au monde et il a apporté énormément à la culture mondiale c'est lié aussi au fait qu' y avait pas d'état c'était pas un nationalisme étroit avec une armée une idéologie nationaliste il y avait un aspect internationalistme qui est important mais les son c'est cette question la question c'est est-ce qu'ils ont le droit de créer cet état là où il y a déjà un autre population voilà c'était ça le le le à mon avis le problème et ils l'ont créé au terme d'une série de de mesures où on crée une université on crée une milice on crée un syndicat on crée on crée une sorte de société dans la la société et dans les termes d'aujourd'hui tu m'avais dit que il s'agit pas de faire la polémique mais je pense que c'est pas vraiment de la de la polémique c'est au sens St un peu comme des conquêtes coloniales dans d'autres endroits c'est un grand remplacement qui est à l'œuvre depuis les années 20 30 et qui se manifeste de manière lourde et violente par la déclaration d'indépendance en 47 et par la guerre qui s'ens su guerre qui elle-même prolonge un état de violence depuis les années 20 30 avec des le grand porome d'Hébron en 129 quand des Juifs ont été massacrés par des nationalistes Palestiniens ou des nationalistes arabes pour ne pas faire d'anachronisme de de de l'époque et dans laquelle il faut le il faut absolument le souligner parce que ça ouvre à la complexité de ce conflit certes il y a eu combien combien de mort il y a eu 90 morts je crois dans lors de ce pogrome mais plusieurs centaines de juifs d'ébron sauvés par les Palestiniens d'Hébron par les Arabes d'ébron qui les ont protégés qui ne voyent aucune raison pour les tuer mais disons que ça manifeste déjà une violence réactionnelle par rapport à quelque chose qui est vraiment de l'ordre du projet étatique de de créer une entité qui vient se plaquer sur une société déjà existante et dont évidemment le propos est d'effacer la société préexistante pour lu substituer celle-ci donc c'est évidemment dans ce cadre d'emblé violent que se situent les événements dont nous parlons aujourd'hui en 1936 une grande une grande un soulèvement arabe se produit donc dans la Palestine mandataire celle qui était sous contrôle britannique écrasé très violemment par les troupes britanniques hein je rappelle que dans les guerres coloniales les troupes britanniques ne faisaient pas de quartier d'ailleurs les troupes françaises non plus en général dans les guerres coloniales on ne fait pas de quartier ce qui nous éclaire aussi une partie de la réalité d'aujourd'hui qui est de l'ordre également me semble-t-il d'une guerre coloniale et cette révolte arabe a été écrasée avec l'aide de la milice sioniste donc la la haagana à l'époque laquelle s'est ensuite retourné contre le la domination britannique si bien que d'ailleurs je le cite de d'emblé le le sionisme a ceciite de particulier qu'il se présente à la fois et de façon simultanée et indissociable comme un mouvement d'émancipation nationale alors émancipation on on vient s'émancipé sur une terre que on n'occupe pas le le sionisme au 19e siècle il est pas en Palestine il est en Europe les Juifs de Palestine ne sont pas sicionistes ce sont les Juifs européens qui arrivent en Palestine et qui veulent créer une plague d'ailleurs pour ça non vous connaissez pas la blague je suis pas sû je vous donnerai la blague plus tard d'accord donc un mouvement d'émancipation nationale et un mouvement coloniale ça à ma connaissance c'est une singularité qui caractérise le mouvement sioniste si bien qu'aujourd'hui des gens comme Habib Meyer ou bon je cite Habib meer parce que c'est le plus brillant le plus bruyant pas le plus brillant le plus bruyant et le plus énervé mais qui veut dire et je pense en le pensant il défend il défend son point de vue en le il défend sincèrement son point de vue en disant qu'il ne saurait y avoir de colons juifs en Palestine parce qu'en fait nous avons émancipé cette terre nous avons chassé les squatters euh et nous nous sommes réinstallés donc le le sionisme est la seule entreprise euh disons d'ordre colonial dans laquelle les colons se considèrent comme les véritables indigènes et tiennent les autochtones pour de purs squatter qu'il faut c'est parfois fait dans des conditions qu'on peut regretter mais qu'il faut expulser parce qu'on vient récupérer notre maison ancestrale euh abandonné il y a 2000 ans ce qui est d'ailleurs enfin une fabrication expos naturellement mais enfin euh on c'est pas ce que disent les autres hein non non mais c'est ce que dit l'histoire c'est ce que dit la disons la la la science historique c'est pas là c'est pas une question d'opinion c'est une question factuelle il y a pas il y a pas eu d'exode des Juifs de Palestine après la désurrection du du 2e som il y a une un certain exode DESP selon Pharaon et l'époque de Pharaon parce qu'on est remonté avec mes amis jusqu'à Pharaon et même avant pharaon oui mais pareil il y avait pas d'esclavage en Égypte enfin même l'affaire de Pharaon elle est pas elle est pas prouvée enfin je veux dire le départ d'Égypte et même il y a des des des archéologues israéliens don don le nom maischimple deux archéologues israéliens qui se sont employés à étudier les sites qui sont évoqués dans la Bible pour pour voir quel était leur correspondance avec la réalité historique et grosso modo d'ailleurs pas grosso modo ils n'en ont trouvé aucun la Bible est un récit mythologieque qui sert à structurer le réel qui sert à à plein de choses éventuellement mais certainement pas doit ce doit certainement pas être utilisé comme un livre d'histoire ou comme un cadastre à forceorie parce que c'est ça aussi le le le propos siioniste d'en faire un un cadastre donc euh mouvement anti britannique effectivement qui permet de se poser comme un mouvement euh antiolonial et puis ensuite du fait de la catastrophe juive de l'Europe donc pendant la deè Guerre mondiale la la Choa l'Europe d'une certaine manière paye une dette envers les Juifs les Juifs européens sur le dos des Palestiniens enfin en gros avec le portefeuille des Palestiniens oui en plus c'est important de souligner que le mouvement sioniste a été très longtemps très minoritaire parmi les Juifs c'està-dire au moment où il seé c'estàd la fin du 19e siècle début du du 20e enfin au moment où il se développe alors il se développe parce qu'il y a des grands pogromes en Russie tariste à partir de 1881 82 il y a vraiment des des attaques terribles et ça qui amènent une immigration il y a entre 1880 et 1925 environ je peux te couper juste avant c'est à chaque fois les les attaques contre les Juifs c'est toujours le le même type d'attaque c'estàdire c'est les gens plat du front qui cherchent des coupables par tous les moyens oui il a il y a c'est vraiment il y a un antisémitisme à l'époque il est euh en en Russie il est il est très religieux il est aussi s'attaque à des gens qui sont censés manipuler l'argent qui sont censés être riches alors que la grande majorité est est très très pauvre mais c'est aussi le moment où se développe l'antisémitisme racial qui est nouveau c'estàdire l'antisémitisme chrétien va va s'ajouter quelque chose qui est c'est la théorie des races d'ailleurs qui ne touche pas que les Juifs c'est les on classifie les Noirs les jaunes les blancs et en et en France ça ça joue un rôle très important c'està dire que l'attaque contre les Juifs elle a un aspect catholique disons anti antijuif mais elle a surtout un aspect racial c'est dire ils sont racialement différents de nous on mesure les crânnes et cetera et cetera mais je reviens là-dessus parce ça important le fait que la majorité donc de dans cette période de de pogrome il y a 2 millions et demi de de Juifs qui quittte l'Europe de l'Est ils vont où ils vont aux États-Unis la terre promise la vraie terre promise et ce qu'on oublie aujourd'hui de dire c'est que si à partir de 1925 il y a eu beaucoup de gens en plus de gens qui ont été en Palestine c'est parce que les États-Unis ont fermé leurs frontières on oublie de dire ça c'està direire que de 1925 à aux années 60 le nombre de de d'immigrés était extrêmement limité et c'est et ça visait essentiellement l'migration juive qui était considéré comme comme on considère aujourd'hui l'migration musulmane en Europe donc ça ça a joué un rôle important donc ils ont voté avec leurs pieds la majorité des juifs ils voulaient pas un État juif ils voulaient pas aller faire fleurir le dégev ils voulaient trouver un endroit l'endroit sûr et puis il y a tous les autres c'estàd les Juifs qui se sont engagés dans le mouvement révolutionnaire qui soit socialiste ou ou communistes il y a ceux qui se considéraient comme des citoyens français qui qui avaient même qui voulaient pas un autre état et qui avaient même peur que ça crée une un problème de double loyauté c'està-dire considère que à partir du moment où il y a un État juif on mettra en doute le loyauté à à Gard de la France et du RoyaumeUni il a fallu donc vraiment le le génocide des Juifs la fermeture encore une fois de de des frontières européennes et américaine à l'immigration juive pour que l'immigration juive en Palestine devienne réellement important avec évidemment je veux dire l'avèement de Hitler au pouvoir a jouer un rôle tout à fait important à partir de 1933 voilà voilà donc c'est pour dire qu'il y avait une très grande diversité des opinions sur les Juifs et selon un livre qui vient de sortir qui s'appelle l'antiionisme une histoire juive les premiers les plus virulents des antiionistes des Juifs parce que c'était eux qui étaient considérés les les les goil ou les noms juifs qu'est-ce qu'ils en avaient à faire de sionisme sionisme c un problème de Juifs et effectivement dans dans parmi les intellectuels juifs parmi les forces politiques et ce il y a des gens qui disaient on ne veut pas du tout ça oui mais je pense que c'est un point très important dans le contexte actuel que vient d'évoquer Alain lisde que donc l'antisionisme ça n'est pas du tout ça ne procède pas du tout d'une pensée hostile aux Juifs ça procède d'une pensée politique d'une position politique et l'anticianisme était d'abord une affaire juif parce que en effet tout le reste des gens sont s'en moquer ça n'était pas leur leur histoire et dans les dans les milieux juifs européens ces activistes là qui rêvaient d'un d'un foyer juif voire d'un d'un état apparaissaient comme des urluberlu ou des gens finalement assez peu enfin des utopistes au mieux ou des des emmerdeurs éventuellement du fait que en effet des conflits de de loyauté des des soupçons de double allégeance pouvaient émerger de cette idée de créer un état alors qu'on est déjà citoyen d'un d'un état et d'ailleurs d'illeurs dès la je parlais de la Déclaration Balfour tout à l'heure dès la déclaration Balfour on voit cette idée se surgir puisque Balfour qui était un évangélique qui ne cachait qu'à peine comme on le faisait à l'époque ses idées ses préjugés disons antijuif antisémite l'argent l'influence le pouvoir de l'ombre et cetera enfin il était tout à fait là-dedans mais en tant qu'évangélique il estimait il enfin ça allance assez largement partagé parmi les évangéliques pour qui la Bible est le livre de référence et certains passages de la Bible laissent entendre que non seulement Dieu a promis aux Juifs cette terre mais que le rassemblement des Juifs sur cette terre est le prélude au second événement du Messie d'où l'importance de du sionisme en tant que Perspective messianique soutenue par les évangéliques puisqu'on a un petit peu de temps il faut aussi euh préciser ce qui est censé se produire une fois que le Messie revient Elvis Elvis va revenir même pas mince ça je ne le garantirai pas ce serait sans doute ricazaraay par razar peut-être bien mais en tout cas lorsque le Messie reviendra c'est le jour donc c'est c'est le jugement dernier et ce jour-là ceux qui ne reconnaîtront pas le caractère divin du Christ et il ne rejoindront pas donc la vraie foi sont condamnés à disparaître ser tous les deux non non pas du tout non pas du tout jamais été effleuré même je dois dire par avz pas d'amis imaginaire vous attendez parazaray non non non non non plus désolé ça étonne de toi alin quand même tu as l'air quand même d'être grand fan de ricazaray non mais je voudrais je voudrais a que moi qui est fan de ricazar ici oui je pense oui oui moi non plus et euh donc Balfour euh inspiré par cette croyance et par l'idée que les Juifs euh influençaient à la fois Washington et Moscou hein euh donc soucieux de garder les alliances russes et américaine dans le contexte de la Première Guerre mondiale a fait aussi cette ce cadeau euh aux Juifs ce cadeau il y a pas un cadeau plus empoisonné que celui-ci mais enfin a fait ce cadeau aux Juifs dans l'idée de de s'attirer leur bonne grâce dans le même gouvernement il y avait un ministre je ne sais plus quel était sa son domaine Lord Montaigu euh qui était juif et qui lui a protesté contre cette donc ce qui confirme ce que disait an au nom précisément du soupçon de double allégeance de conflit de loyauté qui pouvait émerger lui était citoyen de la Couronne britannique et n'avait aucune intention d'être citoyen d'un autre pays donc déjà vraiment au moment de la déclaration balcourt se cristallise des enjeux enjeux colonial impérial parce que quand même Balfour il donne à un peuple qui n'y réside pas une terre qui qu'il ne possède pas c'est ça la déclaration Balfour c'est pour des Juifs européens qui sont pas en Palestine du tout pour l'essentiel pour des Juifs européens une terre sur laquelle les Britanniques nonont sont censés devoir exercer un mandat mais c'est un mandat colonial c'est-à-dire un mandat de de rapte si l'on veut rien de rien de plus voilà donc c'est ça je pense que c'est vraiment très important de l'avoir à l'esprit à un moment où antisioniste est considéré par les plus hautes autorités étaties qui font là simplement la preuve de leur ignorance totale de cette histoire ils peuvent pas tout connaître bien entendu MAF il pourrait se renseigner ce serait quand mêmear même pas à faire un budget alors bon mais à l'époque où président après président parce que Macron n'est pas le premier avant lui il y a eu Hollande et Sarkozi qui ont été exactement sur la même sur la même ligne qui dresse par de l'équre des budgets là non non pas du tout pas du tout ça c'est pas du tout mon domaine de compétence moi je parle d'israël et du sionisme et donc l'antisionisme est l'équivalent moderne de l'antisémitisme chacun a dit à sa manière mais enfin l'équivalence entre les deux est absolument signé or c'est aussi ignoré et avec Balfour on le voit que les antisémites sont prionistes dans une bonne partie de leur il il y a que les antisémites disons rabiques les les fous furieux les nazis qui sont une toute petite partie des antisémites c'estd quoi j'ai pas compris ta phrase les antisémites continue phras antisémite rabique saisi par une orage antisémite le cela effectivement déteste tellement les Juifs que tout ce qui est accollé au non juifs leur fait absolument horreur et ils le veulent le détruire donc ça ça il y a des antisionistes qui sont qui le qui le sont par haine des Juifs ça ça existe il faut pas les ignorer il faut les combattre non pas pour leur antiscianisme mais pour leur antisémitisme ça c'est c'est tout à fait clair mais dans leur grande majorité et on le voit avec les extrêmes droites européennes notamment l'extrême droite française qui a pour qui l'antisémitisme était même un fond idéologique indéfiniment renouvelable dans lequel on puisait constamment par allusion ou par rarement directement depuis disons les années 50 mais tout de même de façon répétée et bien ceux-là sont toutes à la défense d'Israël je vous rappelle que Le Pen dans les années 50 quand Le Pen père oui Jean-Marie Le Pen oui la fille était je crois il était pas encore né s'engage enfin a voulu s'engager lors de l'expédition de Sue en en 56 et ce déclarit proisraélien prosioniste tout en étant négationniste en dénonçant le complot juif et et les bases œuvres des Juifs donc il y a une adéquation entre antisémitisme et sionisme puisque les uns et les les autres veulent regrouper les Juifs dans une espèce de ghetto là-bas au Proche Orient et débarrasser l'Europe de ces Juifs donc il il y a il y a une sorte de projet commun ce sont des ennemis complémentaires si l'on veut pas que ce sont des amis mais des ennemis complémentaires est-ce que vous avez essayé de vous mettre à la place des sionistes et des gens qui étaient en faveur de la création d'un état après s fait persécutteré dans les camps moi j'en viis indusionisme est-ce que vous avez essayé de comprendre en fait pourquoi ils essayent de faire un repli stratégique euh entre eux pour assurer leur propre défense al non mais attends il y a deux choses c'està dire euh la j'ai expliquer l'immigration juive en Palestine il faut rappeler je répète qu'elle est d au fait que l'Europe et les États-Unis ferment leur frontière donc c'est pas un choix euh politique euh une fois qu'ils sont installés là-bas c'est-à-dire après la Seconde Guerre mondiale euh ils représentent un tiers de la population et on est dans une impasse qui qui demande une solution le problème c'est que la solution militaire qui va être finalement adoptée elle est elle est une impasse elle est une impasse jusqu'à aujourd'hui parce que un des aspects très particuliers de cette situation de colonisation si vous voulez dans l'histoire des colonisations de peuplement c'est-à-dire des colonisations où on envoie des colons européens euh sur différents continents il y a deux cas de figure le premier c'est que les colons exterminent les indigènes c'est l'Amérique du Nord c'est l'Australie la Nouvelle-Zélande extermine pas forcément 100 % mais bon il y a pas de retour en en arrière le deuxème cas c'est le cas où les colons sont euh très minoritaires et ils vont se faire dans la période des de décolonisation ils vont se faire expulser euh c'est le cas de l'Algérie c'est le cas de la c'est le cas de de l'Afrique portugaise bon Afrique australe c'est un peu différent mais il y a quand même euh du fait de du fait qu'il y a 10 noirs pour un blanc euh il va y avoir la fin d' partail et le seul exemple où on a sur le territoire historique de la Palestine vous avez aujourd'hui 7 millions et demi d'Arabes Palestiniens 7 millions et demi de Palestiniens 7 million et demi de Juifs plus ou moins à 500000 près et c'est une impasse c'estàd il n'y a pas de solution sans prendre en compte cette réalité moi je suis convaincu qu'il faut la prendre en compte même si elle est le résultat d'une injustice je la justice de toute façon bon mais comment on fait la question c'est est-ce qu'il y a une une solution militaire à ça c'està dire à part l'extermination d'un des deux peuples ce qui me semble pas possible encore que avec ce qui se passe à Gaza on se demande vraiment si c'est totalement impossible je dis il faut une entente politique et l'entente politique elle ne peut avoir que un principe c'est l'égalité des gens qui vivent là-bas et c'est ça qui qui qui est pour le sianisme infranchissable parce que ils viennent Israël a adopté l'état une nouvelle loi sur Israël l'État nation du peuple juif qui en fait prive ses propres citoyens puisqu'il y a 2 millions de Palestiniens qui ont la nationalité israélienne c'était en 2018 donc on est dans une contradiction on peut pas être un État démocratique avec une partie des citoyens qui ne qui ne représentent pas enfin qui ils ont le droit de vote oui Non Non mais il ils sont soumis si vous voulez ils ils sont discriminés de différentes manières on peut rentrer dans le détail mais si vous voulez c'est le fait de pas faire de service militaire ils ne le font pas c'est ça peut paraître positif mais il y a tout une série de droits qu'on a en Israël si on fait le service militaire et qu'on a pas si on ne fait pas le service militaire il y a aussi des postes qui peuvent pas occuper ils sont sous un contrôle permanent et surtout après le 7 octobre ils sont avec une vraie répression donc ils ont ça veut pas dire qu'ils n'ont pas un certain nombre de droit et c'est pas forcément la même situation que les noirs que les Noirs en Afrique du Sud mais c'est une situation que toutes les organisations internationales appelle l'apartaï je voudrais faire une remarque par à propos de ce que tu disais organisations app ça Amnesty internationale Human Rights Watch Betselem qui est une la grande organisation de défense des droits de de l'homme c'est une remarque par rapport à au Aué au spectateurs de ça c'est une guerre de 100 ans c'est très long c'est très difficile à comprendre c'est une guerre qui a commencé enfin c'est un affrontement qui a commencé avant la la Première Guerre mondiale qui a continué dans l'entre de guerre qui s'est poursuivi pendant la guerre froide avec des tas de protagonistes différents et et cetera et une des difficultés euh c'est de prendre en compte cette réalité la complexité de cette réalité mais sans renvoyer dos à dos les les les deux parties c'est-à-dire que une des choses qui me frappe bon dans la couverture médiatique c'est que globalement elle prend position en faveur d'Israël mais enomant toute une série de réalités qu'il faut connaître et et je dire j'appelle pas les spectateurs à croire forcément ce que je dis mais et ce que je dis c'est que j'aimerais qu'on ait des fois un débat où il y a un vrai pluralisme et pas forcément polémique c'estàdire il y a des choses qu'on peut il y a des événements historiques qu'on qu'on peut expliquer le fait par exemple qu'en 48 49 il y a eu 2 tiers de la population palestinienne qui a été expulsée B militar dans ce qu'on'elait pas encore mais qui était un nettoyage ethnique tout ça ça pèse et on peut pas faire comme si tout ça n'existait pas et je veux dire cette complexité ça demande ça demanderit je dirais un travail des médias qui qui malheureusement n'est pas n'est pas fait Reny tu veux ajouter quelque chose je te renvoie question oui je voulais juste ajouter un petit complément à ce que disait Alain sur le fait que ce sont les fermetures de frontières qui ont amener les les Juifs d'Europe à aller massivement en Palestine je ne conteste pas du tout le fait mais je pense qu'il faut rajouter qu'il y avait je je dis ça parce que c'est mon histoire personnelle h également et c'est mon hisoire personnelle au sens c'est l'histoire de ma famille des des gens qui ont émigré en en Palestine ou en Israël par conviction sionist dans le but de construire un un état et euh disons mon père par exemple qui était vraiment un militant d'avant-guerre dès les années 30 même enfin il était tout jeune il était adolescent mais il allait dans les au aux éclaireurs Israélites de France et tout et je une fois il me racontait que en rentrant d'un d'un weekend où ils avaient joué disons au scoutot au pionnier que sais-je il raconte à sa mère ce que ils ont entendu ce qu'ils ont fait ce dont ils ont discuté pendant le weekend parce qu' évidemment toute une formation idéologique et sa sa mère s'est fâchée l' l' engueulé parce que il commençait à proférer des insanités antisémites et euh le il m'aé parce qu'il ça l'avait quand même beaucoup frappé ça n'a pas fait changer d'avis mais si je cite cette anecdote c'est parce qu'elle vient à la rencontre de ce que de ce qu'était les représentations des Juifs par les sionistes c'est pas très clair je pense enfin je je pense que tu devrais préciser ça c'est tout à fait juste mais moi je sais je pense que il y a si tu veux l'aider vas-y non non mais je pense qu'il peut le faire ce que ce que je veux dire par là c'est que sa mère qui venait d'une grande ville industrielle de Pologne la ville de Lodge wch en prononciation polonaise enfin ces deux parents venaient de là c des gens c'était des des urbains de de conditions très modeste mais enfin c disons des ouvriers qui é des ouvriers de modernisés quoi qui vivaient dans la société qui avait connu la société moderne et les sionistes décrivaient les Juifs d'Europe comme étant des petits êtres tif malingre toujours plongés dans leur dans leur bouquin où il répétait la la même chose un peu voleur crasseux pouilleux il y avait toute une une une imagerie juive des véhiculé par les sionistes qui opposaient à cette à cet être chétif le Juif sportif musculeux conquérant pionnier dont les premiers temps d'Israël ont été vraiment une manifestation éclatante on voait des gars vraiment au gr en façon exon soviétique quoi voilà exactement c'était une représ c'est ça c'était l'imagerie du du temps exaltation de la jeunesse de la vigueur de la force de l'énergie des belles femmes à la poitrine plantureuse qui cueillaiit des oranges dans les vergers dans dans dans le parfum des des des orangeris et cetera donc tout ça c'était construit par opposition à une image absolument péjorative méprisante des des Juifs et voilà donc ce qui ce dont il s'agissait de s'affranchir c'était précisément de cette imagerie du Juif courbé et ce qu'il s'agissait de construire c'était le Juif droit celui qui était costaud et et le ce qui tenait lieu de non pas de slogan mais un peu de cadre im inaire c'était le fait notamment après la guerre j'ai souvent entendu cette phrase dans ma famille et je l'ai entendu dans d'autres cerclle on aime les Juifs quand ils sont pyjama rayés quand ils sont victimes parce qu'on les plain parce qu'on est on a de la compassion pour eux et ben maintenant il va falloir nous aimer en uniforme avec un fling et en tant que cogneur parce que çaen est terminé de cette période où on se laissait battre c'est dire le le mépris que les sionistes ont pour l'histoire juive européenne qui le ramène à une histoire de l'humiliation de du de la de la soumission à une autorité arbitraire et hostile sans aucune révolte sans aucune manifestation humaine quoi Alain voilà tu veux com donc c'est ça quiess de s'ffanchir je répondais à ta question concernant ce qui motivait les gens pour d'autres il y avait un certain sionisme religieux mais ça c'est beaucoup plus compliqué peut-être qu'il faut faudra aussi en parler parce qu'il est beaucoup plus ambigu il y a eu eu une manière de dont le sionisme a reconstruit l'histoire des Juifs à travers le monde et moi je pense puis j'ai grandi là et puis il y avait une communauté juive en Égypte et il avait dans le le monde arabe et si vous ve il y a l'idée que les Juifs dans le monde arabes étaient persécutés que ils n'ont pas pu vivre et que c'est grâce à Israël qu'ils ont été sauvés alors Queen fait jusqu'à la naissance enfin l'installation du mouvement sioniste et des les années 30 où le conflit autour de la Palestine a impliqué les les pays arabes les Juifs n'avaient pas de problèm dans le monde arabe il y avait bon je dis pas qu'il y avait aucun antisémitisme il y en avait en Europe je veux dire je vois pas comment il en aurait pas eu dans le monde mais les gens vivaient très bien et euh aujourd'hui j'ai j'ai rencontré un un type qui est un américain qui a travaillé sur les juifs iraniens il raconte comment en fait les juifs iraniens ont été très longtemps euh ils avaient une position contradictoire à l'égard du sionisme d'un côté ils étaient contents de voir Israël créé parce qu'ils avaient l'impression que les que les Juifs du monde se réf allent pouvoir les Juifs européens mais eux ils avaient pas la moindre intention d'y aller et d'ailleurs pendant très longtemps jusqu'à la enfin jusqu'à la Révolution iranienne ils n'y ont pas été il y avait une histoire juive qui était très compliquée avec une très importante influence du parti té qui était le Parti communiste avec une participation en lutte sociale et cetera et là aujourd'hui que ce soit en Iran ou dans le monde arabe l'histoire des Juifs du monde arabe a été complètement réduite à une histoire d'oppression et on a complètement oublié l'apport de cette de ces de ces communautés à l'histoire c'est en Irak par exemple les où il y avait une communauté juif très très organisée aussi très influencée par le le le Parti communiste je dis ils ont joué un grand rôle dans la chanson arabe que qu on dit la chanson irakienne beaucoup beaucoup étaient des des Juifs et et toute cette histoire a été oubliée au profit d'une espèce de parce que c'est ce qui fait vivre le le le sionisme c'est le sionisme vit parce que il y a l'idée d'un antisémitisme éternel qui a toujours existé et qui qui ne disparaîtra jamais qui s'intensifie quand même beaucoup en ce moment non je pense que ce qui s'intensifie c'est queaujourd'hui il n'y a pas une manifestation de critique d'Israël qui n'est pas réduite à l'antisémitisme je ce qui fait parler des des manifestations étudiantes aux États-Unis ou en France c'est de dire c'est l'antisémitisme alors que ce qui est caractéristique de ces manifestations c'est la participation des Juifs notamment aux États-Unis c'est impressionnant le nombre de jeunes juifs aujourd'hui qui se mobilisent autour de Gaza alors des fois ils sont antisoniste des fois non mais c'est cette et c'est ça qu'on qu'on on veut réduire à l'antisémitisme le problème c'est que quand l'anti quand vous accusez d'antisémitisme les Nations Unies euh amnesie internationale la cour Inter nationale de justice et ce le monde entier finalement ça a plus aucun sens antisémitisme je veux dire c'est c'est on a l'idée d'un dans monde antis même en France si vous voulez quand vous regardez les sondages les préjugés anti-juifs ils existent évidemment ils existe encore plus il y a des préjugés antiarabes et cetera mais en France vous pouvez avoir un un premier ministre un président de la République et cetera Juifs ça pose pas de problème et l'État français protège les Juifs et tant mieux et il y a pas de grand parti qui qui se qui se déclare antisémite donc l'idée qu'on vit une espèce c'est un délit de toute façon oui c'est c'est un délit mais il pourrait avoir un délit et avoir des des des manifestations concrètes et cetera on dit qu' on dit je pense qu'il y a une augmentation des des actes antijuifs le le problème c'est que le ministère de l'Intérieur refuse de dire quels sont ce type d'actes c'estàd est-ce que dire Palestine tra c'est un un est-ce que c'est un acte antisémite je pense que la plupart des des enfin les Juifs organisés pensent que c'est un acte antisémite moi je pense pas que c'est un acte antisémite ça c'est une déclaration politiqueprs la destruction de l'État d'Israël c'est quand même compliqué alors ça c'est une question intéressante ça dire parce que les autres n'étaient pas c'est ça non non non non attention à là non le le le problème le il y a il y a il y a des courants différents dans la solidarité avec la Palestine il y a ceux qui prônent deux états en d un état en jordanier et Gaza il faut il y a ceux qui qui prôent la destruction de oui il y a il y a il y a ça simplement on peut dire que cette solution qui qui est prené par toute la commun fait l'unanimité y compris des États-Unis en principe elle se traduit par aucune avancée pour les Palestiniens c'est il y a aucune pression sur Israël qui est quand même la partie qui refuse la création de C palestinien et qui intensifie la la colonisation donc juste dire pour apparaître comme un interlocuteur décent raisonnable sage il faut il faut professer son attachement à la solution à deux états ensuite on a payé son ticket d'entrée on peut dire n'importe quoi mais c'està dire que on a affaire à une guerre de civilisation qu'il y a d'un côté les barbares de l'autre côté la lumière et cetera mais une mais on a payé son déco je suis pour la solution des états d'ailleurs il faut généralement ajouter d'ailleurs je l'ai toujours été je n'ai jamais varié sur ce point et cetera pardon mais donc ça c'est et puis il y a une partie du mouvement antisioniste qui prône un état de ses citoyens un état où juifs musulmans chrétiens aé vivent de manière égale je dire pardon laïque je dire c'est l'exemple sud-africain d'une certaine manière c'est comme si on avait dit le mouvement antiaparthaide il veut la destruction de l'Afrique du Sud non il voulait pas la destruction de l'Afrique du Sud il veut une autre manière de vivre et c'est ce qu'ils ont obtenu alors c'est pas la même situation je veux dire c'est c'est pas comparable mais les gens qui prônent le un État démocratique de la Palestine on peut pas les qualifier d'antisémite ça veut pas dire que dans le mouvement de solidarité avec les Palestiniens il y a aucun antisémite mais comme Reny l'a dit aujourd'hui les grands mouvements qui à mon avis restent antisémite qui sont les mouvements d'extrême droite européen et américain parce que les évangéliques qui sont l'aile essentielle du lobby proisraélien aux États-Unis c'est antisémites c'estd ce que ils disent nous voulons que le Messie arrive comme ça on soit on exterminera les Juifs soit ils se convertiront c'est quand même pas une et on sait que dans l'entourage de rigan de je dis toujours rigan de non non de Trump il y avait beaucoup de gens comme ça donc c'est ça le le vrai antisémitisme après je dire aujourd'hui je pense que c'est grave c'estàd en en identifiant n'importe quoi à l'antisémitisme on le banalise c'està direire ça a plus aucun sens c'est plus c'est n'importe quoi devient de l'antisémitisme et donc on on discrédite une l qui est nécessaire parce que il y a des préjugés qui sont inscrits dans l'histoire et en France à mon avis il y a un antisémitisme de droite réel et je pense que les parties d'extrême droite restent antisémite simplement ils pensent que les musulmans aujourd'hui c'est plus plus dangereux que les chrétiens que les que les Juifs et que quand on aura fini avec les musulmans on s'occupera des Juifs quoi voilà là dans les parties d'extrême droite en tous les cas en France il y a pas d'antisémite dans l'entourage de de le PED oui il y a des gens qui qui ont fait des déclarations antisémites il y a des gens du G du groupe Union droit qui simplement ils sont aujourd'hui plus prudents parce que c'est pas c'est pas l'ennemi principal mais euh il en faut toujours des ennemis de toute façon oui il en faut toujours des ennemis mais bon la grande changement depuis par rapport aux Adé 30 c'est que en fait les musulmans ont remplacé les Juifs simplement ça ve dire on les considère comme la la menace avec d'ailleurs c'est moi ça me frappe il y a il y a un livre très intéressant qui a été publié là-dessus sur le le parallèle entre les la les Juifs dans les années 30 et les musulmans aujourd'hui avec cette même idée de complot c'est qu'il y a un complot juif à compllot musulman pour mettre à bas les les les principes de la République pour s'attaquer à la léicité alors que quand on fréquente moi je le fais des organisations musulmanes qui travaillent en France je peux vous dire que je veux dire il y a aucun complot et ils ont aucune capacité c'est il y a pas comment dire il y a pas une organisation importante il y a pas il y a pas une présence importante financière ou politique et cetera et cetera donc on dit ils sont ils sont partout en fait c'est pas vrai mais on on développe une une rhtorique et une rhtorique anti antimusulmane et on fait des musulmans une une race comme comme les les Juifs c'est on sait pas définir les Juifs parce que qu'est-ce que c'est être juif est-ce que c'est être croyant pas croyant est-ce que sa mère est juif ou l'arrière grand-père et aujourd'hui le fait de vous appeler Mohammed ou Fatima c'est vous êtes considéré comme musulman et à priori suspect et si chaque fois qu'il va y avoir un attentat on va dire ah toi qu'est-ce que tu en penses parce que toi en tant que musulman tu dois penser quelque chose de spécial ou est-ce que si tu veux pas boire du vin est-ce que c'est parce que tu es un intégriste camouflé enfin voilà donc on est vraiment dans un euh dans un discours je dis je suis frappé c'est il y a eu en France C grande manifestation sur contre l'antisémitisme il faut quand même rappeler que elle a été possible c'estàdire volontairement on n'a pas associé l'antis la lutte contre l'antisémitisme et la lutte contre le racisme c'est si j' avaient mis les deux présidents de l'Assemblée nationale et du Sédat les deux dans le le rassemblement national n'aurait pas participé et en fait on voulait que le rassemblement national participe et c'est ça qui est extraordinaire que c'est sur la lutte contre l'antisémitisme que le rassemblement national a été adoubé par les médias la classe politique en France on a l'islamo gauchiste a pris la suite du judéo bolchevisme d'une certaine manière c'est ces termes politiques composé destiné à stigmatiser un groupe à le vouer au gémonie il se trouve sous cette forme là l'islamogauchisme d'aujourd'hui on arrive au 7 octobre une opération du Hamas une boucherie du Hamas sur des gamins qui écoutaient de la musique ou des mecs qui se baladaaient pour aller faire leurs courses ou des familles qui demandaient rien à personne des otages qui sont pris une réaction d'Israël comment vous qualifiez cette réaction comment vous voyez cette stratégie où est-ce que cette stratégie nous emmène qui veut commencer je suis pas sûr que qui une stratégie c'est ça non non non non je crois que contrairement à ce qu'on dit le 7 octobre pour le Hamas il y a une stratégie c'est pas de tuer les gens ça c'est vraiment l'idée qui tu quand même beaucoup non mais attendez attendez la stratégie elle était pas qu'un peu non non ils ont alors le bilan c'est 1200 morts dont 500 400 à 500 militaires et chose bon c'est beaucoup et c'est des crimes de guerre c'est pas ça mais ils ont un objectif politique l'objectif c'est de casser militairement la la division Gaza qui entour Gaza qui est qui met le blocus sur sur Gaza ils ont réussi militairement et ils ont porté un coup à Israël deuxièmement il voulait euh arrêter la normalisation entre Israël et les pays arabes notamment l'Arabie Saoudite et ils ont réussi et troisièmement ils voulaient remettre la question palestinienne au centre du débat et ils ont réussi ils l'ont fait avec des crimes horribles c'est pas le le le problème mais on peut pas le réduire avec l'idée non c'est si vous voulez bon d'abord je connais pas de guerre où il y a pas de crime de guerre mais je dire comment dire c'est comme disait Reny tout à l'heure ça n'a pas commencé le 7 octobre c'estàdire c'est pas que brusque je dis est-ce que le 6 octobre on était prêt à une solution n'oublions pas les les milliers de morts et les dizaines de milliers de blessés à Gaza même qui sont le résultat des incursions antérieures d'Israël ouais donc il y a il y a il y a cette situation où de blocage total où une population de million et demi V sous blocus dans des conditions épouvantables et c'est quoi les conditions épouvantables pour ceux qui ne savent pas c'est-à-dire que pratiquement rien ne peut rentrer pas pratiquement rien ne rentre sans l'autorisation d'Israël donc la pauvreté est très importante les les les possibilités d'exporter leur leur leur production ne ne n'existe pas et puis il y a des incursions sans arrêt les pêcheurs n'ont pas le droit de de pêcher au-delà de 2 km enfin il y a toute une série de de de mesures prises contre les et puis juste juste j'ajoute que dans pour les Israéliens c'était explicite les Premier ministre ou les conseillers de Premier ministre l'ont dit de façon enfin sans aucun détour il s'agit de les maintenir au bord de laabîme il s'agit de maintenir les les Palestiniens au bord du précipice on va pas il y aura pas de famine mais ils auront un peu faim ils vont maigrir voilà le voilà le truc et ça se traduit par un contingentement d'à peu près tout y compris des mesures absolument mesquin d'humiliation du genre il y aura pas de chocolat qui rentrera à Gazin par exemple pourquoi du chocolat quel est l'usage terroriste possible du chocolat mais ça c'est une mesure psychologique destinée à montrer qui est le maître et qui est le qui est soumis là et ça c'est c'est la la la règle la politique israélienne à Gazin puis le fait que vous savez enfin je dire ça fait 20 ans qu'ils sont sous sous pas tout à fait 20 ans sous blocus un jeune qui grandit à Gaza il n'a aucune perspective moi ça m'étonne pas qu'il aille se dire ma vie ne vaut rien je suis prêt à à faire un attentat suicide et cetera et cetera on peut pas je je raconte euh une anecdote qui me semble très importante pour aussi comprendre le le contexte parce que c'est on a l'impression que on a d'un côté des des Israéliens pacifiques et de l'autre des gens qui qui cherchent à se venger en 1956 Gaza a été sous contrôle égyptien et euh dans un incident de frontière puisque à Gaza il y a beaucoup de réfugiés il y a un jeune d'ibuts qui est pris enlevé par des Palestiniens et qui est massacré vraiment torturé et tué et Moché Dayan qui est chef d'état-major de l'armée et un des principaux responsables militaires israéliens pas du tout un esprit Pacifique il est appelé à faire le l'éloge de ce jeune et il s'adresse à ces aux Israéliens enfin au gen des kibou en disant il faut que vous compreniez ces gens qui sont de l'autre côté de la frontière nous les avons expulsés en 48 49 nous occupons leur terr et il nous voient et ils sont dans des camps et cetera il faut enfin il justifie évidemment pas le ça justifie rien mais là encore une fois c'est pas on n'est pas simplement dans un point de vue moral on est dans un point de vue oui il y a une rage du côté palestinien he c'estàd encore une fois quelqu'un qui a grandi 20 ans dans 5 ans avec en plus la mémoire parce que une des forces de des Palestiniens c'est qu'il la mémoire se transmet vraiment c'està-dire que l'idée que c'est pour un certain des jeunes qui qui ont attaqué les kibuts c'était leur terre c'est bon voilà donc ça crée une condition encore une fois il y a pas de il y a pas de de de de solution facile mais je veux dire on n'est pas face à ça c'est comme j'ai j'ai dit tout à l'heure il y a 7 millions et demi et 7 millions et demi et qu'il faut une solution et j'en suis vraiment convaincu en même temps on n'est pas dans une situation d'égalité c'est il y a un peuple qui vit sous occupation et l'autre qui est occupant on peut pas faire comme si c'était deux deux personnes de bonne volonté qu'il faut appeler à à discuter il y a des il y a un contentieux il faut aussi qu'on soit capable de de d'examiner ce contentieux oui moi je suis absolument d'accord sans aucune réserve avec ce que vient de proalestinien tous les deux non moi j'ai moi je me définis pas comme proalestinien moi je suis partisan de la justice en Palestine et moi j'ai dit je suis pour le droit international mais ce que je voulais juste rajouter je trouve que l'anecdote concernant Moch et Diane est très explicite elle me rappelle aussi une autre un autre moment de l'histoire lorsque Ben Gouron donc le premier Premier ministre d'Israël le père fondateur d'Israël discute avec son ami naou Goldman président du Congrès sioniste mondial et ils sont sont c'est dans les années 50 et Ben Gourion fait preuve d'un pessimisme terrible dans sa discussion avec Goldman en disant en gros moi si j'étais un arabe jamais je ne signerais la paix pourquoi est-ce qu'il signerait la paix euh la Bible nous on pense que la Bible nous a octroyé ce cette terme enfin c'est il a que nous qui y a que les Juifs pour penser ça il il Savit il avait oublié les les évangéliques en l'occurrence mais en tout cas certainement pas d'autres d'autres croyances catholiques il y a eu certes la Choa mais ils n'y sont pour rien pourquoi est-ce qu' pourquoi est-ce qu'il donc il y a pas de raison qu' il nous vouront une une hostilité éternelle et c'est la raison pour laquelle nous devons vivre par les armes c'est la la la conclusion euh qu'il en tire et Naoun gonban lui objecte que il est il se demande comment il peut dormir la nuit avec ça et Ben Gourion lui dit mais qui te dit que je dors la nuit voilà le le l'anecdote dans dans son ensemble elle elle recoupe tout à fait ce qui était le ce que disait euh Moché Dayan et elle montre que d'une certaine manière les pères fondateurs étai plus lucide quant aux enjeux aux contradictions aux tensions qu'il que que crée euh Israël en train de se mettre en place euh aujourd'hui on s enfin à entendre certains y compris leurs homologues français au gouvernement ou les les supposés défenseurs d'Israël ou amis d'Israël je dis supposé amis d'Israël parce que pour moi les les gens qui soutiennent Israël dans cette politique que je considère comme suicidaire ils œuvrent à la d'une certaine manière à la destruction de tout ce qui pouvait euh ramener faire d'Israël un pays décent et euh et vivable donc c'est un peu les comme le le dealer est l'ami de du droguer quoi si lui file sa daupe et puis tout le monde semble content bah là on entretient Israël dans l'idée que ils ont raison que c'est un un État démocratique quel état qui pratique la détention arbitraire l'impartail l'occupation illégale qui viole le droit international et le droit des droits de l'homme constamment les États-Unis là serait qualifié de non il y a pas il y a disons il y a des inégalités sociales et racial aux États-Unis certes mais il y a oui le droit international ils ont un peu rien à le droit international là oui oui de toute façon peu de gens on on on ont à faire là je parle de l'organisation de la société interne sur les quelques 15 millions qui vivent entre le fleuve Jourdain et et la mer vous avez quatre ou cinq régimes juridiques différents y compris des gens qui ont tous les droits y compris celui de de tuer en toute impunité sous la protection de l'armée et ce qui qui n'en ont aucun juste le droit de se faire rouler dessus ou de se faire déposséder sans qu'il ait de aucune conséquence donc ce que je voulais dire c'est que aujourd'hui les dirigeants israéliens et ceux qui les soutiennent semblent avoir tout oublié de ces contradictions de ces tensions auxquelles les les les les les les les fondateurs et puis les la première génération politique d'Israël était tout de même sensible et ça nous éclaire aussi sur cette histoire disons qui après tout on est parti de la question d'où vient ce cet octor et bien il vient là peut-être je veux j'ajouterai encore quelque chose qui est une s une expérience enfin une expérience euh un moment personnel que j'ai vu qui m'avait beaucoup touché beaucoup ému j'étais en visite pour Médecin sans Frontières en en sjordanie et puis je discutais avec nos nos équipes palestinienne j'avais envie de d'aller un peu dans leur famille voir leurs copains enfin bref de de discuter de m'imerger un peu et je euh on en vient à on déboule chez une une assez grande famille assez euh aisée euh qui euh était une famille très très militante très activiste et euh au détour d'une d'un d'une phrase comme ça je leur je leur précise parce que je voulais pas que ils apprennent ça autrement que moi-même j'étais natif de Jérusalem d'origine israélienne juif et que et quand je leur ai dit ça loin de de se crisper de se rédire ils se sont et surtout les les les les les les les plus jeunes ils se sont comme éclairés d'un seul coup il voyaaiit un juif qui n'était pas vêtu de ce casque là avec le camouflage avec leur mitrailleuse g leur mitraillette Galil et leur leur tenue de de combat en train de balancer des grenades et de de de de forcer les portes à 3h du matin pour expulser euh des gens ils avaient quelqu'un qui venait boire le thé avec eux et discutit et qui en plus s'intéressait à leur à leur situation et bien on peut faire le parallèle avec les jeunes de Gazin ceux qui notamment s'en sont pris assees jeunes féard de la de la rêve qui qui ont été tués par dizaines ou par centaines je je ne sais plus ça a été un massacre on a eu on a vu les vidéos c'est c'était absolument dramati P G aucun de ces jeunes un israélien n'a un autre visage que celui d'un drone d'un hélicoptère d'attaque d'un tank de force spécial bref d'une menace mortelle qui pèse sur lui à tout moment oui aucun jeune de Gazin n'a d'autres représentation poss possible de l'Israélien que ça donc il y a pas lieu de s'éé on peut s'en indigner on peut se révolter et Dieu sait qu'enfin personnellement j'étais catastrophé quand j'ai appris jusqu'où allaient les les horreurs ensuite il y a quelques horreurs qui ont été quand même retirées parce qu'elles avaient été fabriquées mais tout de même les horreurs qui se sont réellement produites sont suffisantes pour avoir le cœur soulevé par par ça mais c'est le sommeil brisé aussi pardon le sommeil brisé aussi en effet tout il en reste pas moins que avant de porter un jugement définitif il faut aussi arriver à comprendre dans quelles circonstances cela c'est c'est produit et dans et les circonstances sont que euh on on est dans une prison un camp certains l'appellent un camp de concentration là je pense que c'est peut-être excessif dans la dans la polémique en tout cas c'est un camp dans lesquel les gens des gens sont enfermés sans aucune raison et ils voient à travers le grillage il manque ils boivent de l'eau pourrie boueuse salé et ce ils ont pas assez à manger ou tout juste ils ont comme périmètre quelques kilomètres autour d'eux de toute éternité enfin de toute éternité de leur de leur existence et il voit de l'autre côté côté du grillage car c'est une clôture grillagée des kibots dans lesquels les arosages automatiques fonctionne jour et nuit où il y a de belles pelouses de belles allées où les gens vont viennent sortent de leur voiture partent en weekend et cetera comment imagine-t-on que cela ne peut pas produire d'effets et susciter une haine affreuse moi je tiens la haine pour une passion noire pour une passion triste ce n'est pas quelque chose qu'il faut susciter ou soutenir mais on ne peut pas non plus se priver de comprendre comment ces gens qui sont a priori enfin moi j'ai beaucoup voyagé dans le monde arabe j'ai j'ai surtout vécu des situations d'accueil d'hospitalité euh entre boileté PAP et que d'un seul coup ces gens se transforment en en en tueur enragé et c'est pas une transformation d'un seul coup et ça n'est certainement pas la haine des juifsant plus qu'il y a plusieurs dizaines de bédouins arabes qui ont été tués ou capturés également des travailleurs euh philippin thaïlandais et tout don au visage à l'allure générale on reconnaissait le CH donc c'était on tuait on s'emparait de tout ce qui était en Israël dans une espèce de de de rage vengeresse frénésie en effet d'une frénésie vengeresse et tout mais si on ne comprend pas d'où vient cela ça veut dire qu'on a rien compris à ce qui'est le conflit israëlo-palestinien la stratégie d'Israël à l'heure actuelle Alain c'est une stratégie à court moyen long terme c'est une stratégie de œil pour œil d pour d on va se venger c'est une stratégie qui a Infiné une solution pacifique c'est une stratégie qui a Infiné une autre solution comment tu juges la stratégie d'Israël d'abord on pourrait dire c'est la la loi du talion mais la loi du ton c'est il pour œil dent pour dent main pour main pied pour pied là on est un mort israélien pour 25 ou 30 morts palestiniens on n'est pas tout à fait selon netanahou on est un terroriste du Hamas pour un civil palestinien oui mais ça c'est bon non non non mais tu as raison il faut dire on a beaucoup de mal il y a il y a pas de contestation sur le nombre de morts si si il y a des contestations contestation sur les la proportion de femmes d'enfants et de civil ça mais une des raisons pour lesquelle il y a ces contestations c'est que il faut rappeler qu'Israël interdit aux journalistes d'aller sur place c'est dire c'est quoi ton boulot toi déjà journaliste et il y a effectivement un problème c'est-à-dire que et les journalistes basés à Jérusalem ont fait une pétition auprès de la Cour suprême israélienne elle a été rejetée c'est la Cour suprême qui est présentée comme le garant des libertés et donc on n pas c'est vrai qu'il y a pas d'information il y a des informations c'està dire horribles sur des massacres sur des fausses communes et cetera euh bon je la on peut dire le hamassement et le hamassement comme le gouvernement israélien je veux dire c'est pas mais il y a très beaucoup de difficulté d'avoir des des confirmations indépendantes mais enfin on sait quand même je dire les paysages de les paysages de Gaza mais c'est c'est c'est pas Dr en 39 en Dr c'est 43 je crois c'est c'est pire je veux dire il y a vraiment et puis il y a une volonté c'està dire que de de détruire systématiquement c'estàdireun fois qu'ils ont conquis les les les choses il y a les bulldzer qui arrivent donc on est en train de rendre la la la bande invivable je pense que l'objectif central de netanahou depuis le 8 octobre c'est d'expulser la population de rendre le le territoire euh invivable et d'expulser la population le problème s'expulser pour aller où bah lui il pensait l'Égypte il y a eu des négociations dans les premières semaines en Égypte avec l'Égypte et les États-Unis on a promis à l'Égypte de l'argent s'il a ici accepter les Palestiniens dans le sinï le problème c'est que le Sinaï est déjà une zone extrêmement euh instable avec l'État islamique qui et que si s'il y a des centaines de milliers de Palestiniens en plus qui ont vécu ça qui s'y installe c'est c'est la FA à quoi le d'ailleurs le maréchal le président Sichi pour lequel je n'ai aucune sympathie je le je le précise a répondu au israéliens vous voulez les mettre quelque part mettez-les dans le dans le désert du Négev c'est bon voilà mais ça c'est la mais moi je pense que une des forces du bouvement sioniste dans ses dans ses pensées les plus radicales c'estàdire l'expuls en fait l'expulsion de tous les Palestiniens c'est que ils s'adapte aux situations c'est ils avaient pas prévu le 7 octobre et cetera mais ils s'adaptent et ils profitent de chaque situation comme ils ont profité de 48 49 ou de la guerre de 77 pour expulser des centaines de milliers de de palestinens la question c'est que pour les expulser à grande échelle de manière à casser ce cet équilibre démographique c'est c'est je ne dis je ne dis pas que c'est impossible mais c'est quand même difficile aujourd'hui avec y compris quand même un certain nombre de pression américaine occidentale et cetera mais ça reste quand même un objectif maintenant netanahou lui il est dans une moi je pense qu'il veut poursuivre la guerre c'està dire on voit bien c'est il veut pas arrêter les combats qu il n'a rien à faire des otages ça c'est c'est dire si si les questions des otages étai importantes ils auraient négocié ils auraient il ne veut pas il veut pourtant il dit tous les jours qu'il veut il veut les aotages à la maison ou oui il veut les non il dit pas ça d'ailleurs les familles d'otage qui se mobilisent le le considère comme le principal responsable de l'échec des des des en plus je plus on bombarde enfin plus c'est Israël Bombard plus situ des AAT je veux dire là le Habas a fait une déclaration pour dire qu'ils ont j'ai il y a une centaine ou 130 on ne sait pas parce que on sait pas qui combien restent vivant d'otage qui restent au main du pas pas seulement Hamas parce que une des choses alors je vais vous raconter uneanecdote qui est qui est intéressante j'ai un ami égyptien qui est marié à une une palestinenne de Gaza et il était le 7 octobre là-bas il est humoriste non il est pas humoriste d'accord il est euh et donc il a vu les choses se passer comment ça s'est passé c'est pour ça aussi que euh la la véritable histoire du 7 octobre on la connaîtra plus tard il y a eu le meilleur documentaire qui a été fait c'est Jazira en anglais qui a fait vraiment un très bon documentaire il ne niit pas du tout les les massacres et cetera il raconte comment ça s pass mais il y a eu deux vagues d'attaque la première vague c'était des des militants avec les les caméras pas les caméras les motau et cetera et cetera et puis la population a appris que c'était la population de Gaza a appris que les frontières s'était effondré et ils ont été là-bas ils ont été là-bas avec y compris des gens qui on alors qui ont commis des crimes et des viols qui ont pris des otages eux même parce que eux ont des familles en S Jordanie qui sont en prison en disant on va les échanger parce que ça a toujours marché comme ça avec Israël c'estàdire que il y a quand même il faut rappeler aujourd'hui je mais à il doit y avoir 10000 près de 10000 prisonniers palestiniens en Israël je dis et ça c'est et c'est et une partie d'entre eux c'est vous savez on appelle ça les détenus administratifs c'est-à-dire que vous êtes pas jugé et tout tous les 6 mois c'est on on renouvelle votre internement et ça peut durer aDVITAM etnam et donc les gens veulent libérer leur famille donc il il ils prennent des otages donc une partie des otages est au Habas une partie au main du djihad une partie au main de de de particulier et réellement on sait que le Habas ne voulait pas otage parce que il savait qu'il allait avoir une ripost et puis gérer le comment dire gérer les otages c'est très compliqué et aujourd'hui je pense qu'une partie personne ne sait ce qu'une partie des otages est devenu et qui les a pris et cetera donc je crois pas que le il a on était quand même très proche d'un accord le habit donné son accord et c'est pour la libération des otages pour une période assez longue de cesser le feu il veut il veut pas pour beaucoup de raisons d'abord parce que le jour où les combats s'arrêtent il va il va avoir quand même des comptes à rend sur le 7 octobre et ça je pense que ça quand même des pour le renseignement des comptes pour tout ça oui oui puis pour les qui a qui a enfin c'est dire il y a Mme oui voilà j'ai pas voulu employer le mot mais c'était cétait ça puis je pense qu'il y a quand même peut-être chez lui l'idée que bon aujourd'hui il y a des tensions avec les États-Unis ça le gêne ça ça Israël dépend des États-Unis il faut pas se raconter l'histoire si si les États-Unis décident demain d'arrêter toute exportation d'Ares l'arrê la la guerre s'arrête en 12h c'est pas vrai que Israël peut continuer tout seul mais il y a des tensions et ça et ça l'inquiète et donc il y a des élections américaines en novembre c'est pas si loin novembre si on tient jusqu'en novembre peut-être qu'on aura Trump alors Trump a un peu critiqué netanahou mais bon Trump change d'avis et puis il est il il arrête pas de dire il faut soutenir Israël inconditionnellement donc il y a plein de choses tactiques c'est pas forcément ce qui est frappant c'est qu'il n'y a pas de vision stratégique du point de vue israélien parce que une vision stratégique ça veut dire trouver une solution avec les Palestiniens et il ils n'en veulent pas en fait et aujourd'hui on a enfin c'est pas seulement netaniaahou il faut dire c'est une grande partie de l'opposition qui est contre l'État palestinien donc il y a pas de de de solution et que même si on arrive à une 13 même si on va aller demain 2 ans 3 ans et ça va il y a un moment où ça va éclater comment comme ça a éclaté le 7 octobre ou peut-être pas parce qu'il aura le Habas aura pris des coups importants il y aura une nouvelle peut-être pire parce que vraiment imaginons ce que devienne cette génération de de jeunes qui a vécu enfin qui a survécu à Gaza l'épigénétique de de la jeunesse qui a survécu à Gaza c'est ça le l'épigénétique oui si on veut mais c'est dire effectivement la seule possibilité c'est la haine c'està dire quand on vit ça et on va s'attarder au répercussion de l'épigénétique du stress et de la génération de futur terrorist que ça peut générer Reny qu'estce comment tu vois la stratégie d'Israël toi en tant que tout bib tout bib de guerre euh euh en tant que médecin de terrain quand tu peux voir les vidéos avec des gamins en morceaux quand tu peux voir des brûlures avec tel type de phosphore ou quand tu peux voir tel type de de décombre comment tu analyses la stratégie d'Israël quelles sont les répercussions sur la population quelles sont les répercussions sur les pathologies quelles sont les répercussions vas-y je te donne la parole ben d'abord euh il faut contextualiser le type de conflit que tu as pu faire avant pour pouvoir comparer tu peux euh bah oui oui effectivement c'est peut-être pas c'est peut-être pas inutile de voir ce que cette affaire là a de singulier par rapport à à d'autres conflits au Yémen en Éthiopie en Syrie au Congo et cetera la la singularité de ce conflit on l'a déjà évoqué mais peut-être de façon un peu latérale je la reprends de façon frontale c'est qu'on a 2 300000 personnes enfin maintenant 22000 personnes qui sont bouclées dans un territoire extrêmement exigu exigu qui ont donc qui offr donc une population extrêmement dense les zones d'habitat sont très peuplées là qui sont dans la capacité de sortir et qui font face à un bombardement d'une intensité pratiquement sans précédent dans toutes les guerres que j'ai évoqué et dans bien d'autres si on en croit les les généraux de plateau qui commentent quotidiennement cette cette guerre donc un comment dire un bouclage d'une population très dense un bombardement extrêmement intense et c'est c'est à mon avis la Seris sur le gâteau en tout cas ce qui vient couronner le le tout le soutien pratiquement indéfectible avec certes des propos embarrassés avec des réserves qui heureusement commencent à gagner en en force enfin qui son qui reste très timide parce qu'on par de très bas donc avec le soutien quasiment indéfecti de la partie du monde qui ne cesse de se réclamer du droit international des droits de l'homme des libertés de la du respect de la vie et cetera ça s'appelle se draper dans l'étend d'ARD de la vertu voilà par exemple et tout mais là c'est surtout c'est prendre une pause de Tartufe parce que ça ne ça ne tient plus effectivement mais en tout cas cette extrême violence sur une population extrêmement concentrée exercé avec l'assentiment et le même le le soutien de tous he je rappelle que quand même notre principal partenaire l'Allemagne qui qui pourvoit environ 20 % des équipements militaires ou en tout cas des équipements en munition de d'Israël considère je cite la sécurité d'Israël comme une raison d'État allemande stat raison c'est une une raison d'État les les allemands n'en finissent pas de se battre la coupe si j'ose dire mais leur coupe c'est celle des Palestiniens en fait c'est ce que je disais tout à l'heure ils payent leur dette mais avec le fric des des Palestiniens c'est une c'est interprétation c'est une non non non c'est factuel ça non vraiment c'est factuel s'il voulait pasêre leur coupe réellement ils auraient dit ben le nazis c'est grosso modo parti de Bavière allez on vire les Bavarois et on met les Juifs à leur place voilà là on paye notre dette c'est nous c'est notre histoire c'est not peut-être commencer par l'Autriche parce que la pas enfin bon mais de toute façon là on peut on peut partir non non je je je mtiens que c'est pas une opinion là là on est dans l'ordre du du fait durci quoi donc voilà ce qui ce qui caractérise la chose et qui rend je pense cette situation particulièrement radioactive particulièrement mobilisatrice et si dans le monde entier des jeunes se mobilisent enfin en l'occurrence surtout à l'ouest pour ce qui est des jeunes mais dans le le monde entier pour ce qui est des sociétés c'est aussi à cause de à cause de tout cela en plus le du fait que c'est une guerre de 100 ans comme on a dit au début que c'est la dernière guerre coloniale quoi qu'en disent les amis ou les amis supposés d'Israël c'est une réalité et en plus c'est une guerre soutenue par les États-Unis une guerre qui serait impossible à mener comme le rappelait Alain sans le les Liv le pont est rien quoi de de ravitaillement là-bas maintenant pour ce qui est des faits euxmêmes je reviens en deux mots sur la la manière dont ça se passe Gaza est quasiment totalement aplati enfin il reste des zones encore avec du bâti intact mais ultra minoritaire donc à Gaza ont détruit tout les habitations individuelles les immeubles d'administration les écoles les les hôpitaux bien les hôpitaux et un par un et on réduit chaque jour la capacité hospit il y avait 36 hôpitaux à à Gaza il y en a pratiquement plus que deux ou trois qui ont une capacité opératoire une capacité fonctionnelle je me fais l'avocat du diable les mecs se planquent dans les hôpitaux les terroristes se planquent dans les hôpitaux les terroristes se planquent dans les administrations les terroristes font des tunnels partout il se cachent un peu comme les Viet Kong de l'époque à faire des tunnels partout pour répondre je fais exprès je su dans le livre Avner qui est un qui a été un militant pour la paix c'est un type qui s'est battu pour la pendance d'Israël c'est un juif qui a émigré en en Palestine pour se battre et cetera et il est devenu après comme beaucoup enfin beaucoup com ça combattant de la paix et en 2014 je crois ou 2009 dans une des des opérations euh israélienne contre Gaza où il y avait cet argument de le de ils se servent des des se partout il se cache partout il dit il fait un communiqué communiqué de l'armée allemande devant l' rad en 1943 dans le alleningrad c'est c'est infiltré enfin c'est installé parmi la population une dangereuse organisation terroriste qui s'appelle l'Armée rouge et il nous oblige à bombarder toute la ville et c'est eux les criminels voilà c'est à peu près la même chose les guerres urbaines je sais pas où des guerres urbaines se sont le getto de Varsovie o je dire où où ils sont censés se cacher les les combattants c'est pas là aussi ça met en en lumière c'est pas deux armées qui se battent et on est en terrain neutre c'est on est on est dans des dans guerre asymétrique une guerre asymétrique et puis je veux dire le le les autorités israéliennes considèrent c'est quand on parle du Hamas on sait pas très bien de qui il parle parce que bon il y a les militants ou des des brigadeed Kassab mais le le policier qui fait la circulation il le considère aussi comme un toute l'administration était ils étaient pas tous Hamas mais c'était dirigé par le Hamas donc Israël les considère tous comme Hamas et comme tout le monde a une famille à Gaza de 50 100 150 personnes il considèr que tous les tous ces gens sont des gens suspects donc c'est pas un argument vraiment très convainquant je crois pardon mais bon en somme donc les Israéliens attendraient que les gens du ramas viennent aimablement offrir leur poitraille nu au bal des des des Israéliens enfin c'est cette espèce de le ministère de la Défense israélien il est pas en plein désert éventuellement ciblable par une un missile étranger il est en pleine ville comme l' d'ailleurs le ministère de la Défense français c'est c'est ministère de la Défense en France vous m'z quelque chose les gars il n'y a que ministère de l'Économie aussi oh dit donc il n'y a que dans cette situation particulière que l'on parle du cette population qui servirait de boucliers humain au RAM c'est quand même le cas mais non c'est pas le cas c'est la réalité sociale politique matérielle urbaine de la bande de Gaza qui veut euh qui veut cela c'est ça c'est la propagande israélienne qui nous dit euh il y a une formule pour ça parce que ils sont ils sont très bons qui nous dit euh en Israël il y a une armée qui protège la population euh en Palestine enfin dans dans Gaza il y a une population qui protège une armée voilà mais qu'est-ce que qu'est-ce que cela une armée terroriste oui une armée terroriste oui oui dans dans les termes bien bien entendu enfin si le terrorisme c'est vouloir terrifier les gens par des actes violents c'est ça le terrorisme ouais c'est ça en gros on peut on peut on pe la définition du terrorisme moi je ça existe pas à ce moment-là l'armée israélienne est une armée terroriste parce que si sil y a s'il y a une entité aujourd'hui qui terrorise et qui tue en masse et de façon indiscriminée c'est quand même AE bien l'armée israélienne à une échelle je vous rappelle que quand on je te rappelle que lorsque le les attentats du 7 octobre se sont produits on a trouvé judicieux de proposer un équivalent en victime pour la France et grosso modo c'était 10000 morts la France et d'ailleurs Jacques Atali interviewé peu de temps après sur TV5 Monde expliquait aux journalistes que ta source c'est sur ton coup là oui oui oui oui oui était il expliqué au journalistes que sur c'est c'est retrouvable sur Youtube que si le supposons que le Luxembourg soit le siège d'un coup d'État totalitaire et qu'à la suite de ce coup d'État le Luxembourg arrose de bombes et de missile la la France et que cela provoque 10000 morts que ferait la France elle répliquerait immédiatement par un déluge de de bonde sur le Luxembourg c'est vrai oui sauf que on aurait peut-être envoyé les Belges avant les Belges nous auraient défendu non mais c'est c'est c'est quand même l'énormité de la comparaison là que je veux que je voulais mettre en avant comparer la relation entre Israël et Gaza je rappelle que Gaza on on l'a pas dit tout à fait explicitement jusqu'à présent Gaza est un territoire occupé il y a pas de discussion làdessus c'est pas une opinion là non plus c'est un fait c'est un fait juridique c'est un fait politique c'est un fait matériel c'est pas simplement du du droit c'estd qu'il y a pas une transaction qu'elle soit une communication une un mouvement financier un mouvement de personne entre Israël Gaza qui ne soit sous le contrôle des Israéliens donc c'est bien un territoire occupé même s'il est occupé de l'extérieur quoique parce que le sous-sol est pompé par les Israéliens qui qui bouffent la nave fréatique l'air est occupé par les drones de de surveillance le littoral Alain l'a rappelé tout à l'heure il est contrôlé par la marine israélienne qui tire sur des pêcheurs euh lorsque il se Loig et de l'autre côté on a le grillage et cetera tu ou des hydrocarbures en face de Gazin oui ben bon ça c'est encore ça c'est disons c'est prospectif donc on n'y est pas encore euh euh tout à fait mais euh voilà donc je je voulais dire que euh la l'écrasement de Gaza euh c'est euh ce ce produit dans le but de rendre Gazin inhabitable si demain la guerre s'arrêtait pour une raison pour une autre on serait tous content parce que au moins il y aurait ce soulagement de voir les atrocités s'interromp mais qu'est deviendrait comment comment vivent les PAL comment vous vivez dans un tas de dans un tas de décom les Nations Unies ont chiffré à une quinzaine d'années la le temps nécessaire pour assurer la reconstruction de Gaza et ça je suppose que c'est enfin j'ai pas j'ai pas revu le vu vu le calcul j'ai pas les moyens disons de de vérifier enfit ça suppose que une ville c'est pas simplement du bâti posé c'est pas du Lego quoi qui est posé à un côté de l'autre c'est tout c'est une histoire ce sont ce sont des rus ce sont des passages ce sont des quartiers avec Gazin est devenu définitivement invivable enfin pour une période qui est au moins une génération c'est-à-dire à notre échelle euh définitivement donc qu'est-ce qui va se passer la réalité c'est qu'on en sait rien évidemment le propos l'idée c'est qu'il fuyait c'était de les faire fuir vers Gaza on a parlé de de transfert volontaires de mesures humanitaires le le vocabulaire orwellen déployé par les les dirigeants israéliens et fait frémir enfin çaadesse le le le le poil sur la tête donc l'idée c'est de les expulser euh vers euh l'Égypte vers d'autres pays euh d'Afrique éventuellement n des ministres l'ont dit dans ces termes l'Europe pr si on aime t les Palestiniens on a qu'à les recevoir chez nous hein ça ça rappelle Gubel 138 disant si vous aimez tant les Juifs prenez-les lors de la conférence des Viant c'est vraimentz absolument abject donc on voit quelles sont les intentions se débarrasser de la population palestinienne de Gaza ou en tout cas la réduire à son strict minimum selon les termes du premier ministre c'est netanahou qui a utilisé cette formule la ire à son strict minimum qu'est-ce que c'est ben smotrc l'a dit donc le ministre des Finances smotr toujours du mal àer à les situer parce qu'ils s'occupent si peu de leur portefeuille et tellement d'idéologie qu'on a du mal à se souvenir de leur fonction en tout cas se motrich disant il y a pas de il y a pas de place pour les Palestiniens sous le sous le soleil il faut tous il faut tous les tuer donc netanou apparaît comme un modéré c'est le principe de la la fenêtre de Vernon de Verton vous si vous tenez un propos extrémiste et derrière la personne qui arrive dit non non quand même pas pas tout ça on va pas tous le tuer on va en garder 100000 voilà le le donc il y a il y a une une perspective génocidaire qui me semble réel qui a été mise en avant par la Cour internationale de justice qui choque énormément un certain nombre de gens parce que Israël se présente euh avec quelques titres mais enfin de façon quand même aussi assez largement abusive parce que la plupart des survivant de ils sont partis ailleurs qu'en Israël comme le rappelait comme le rappelait al tout à l'heure mais euh B que le pays qui se présente comme le celui des survivants de la Choa puisse être accusé puisse voir la charge des génocides lui être adressé c'est a quelque chose en effet d'assez bouleversant enfin on écu par-dessus tête là mais bon c'est une réalité en droit il y a quel quelqu chose qui s'appelle un risque plausible de génocide souligné par la Cour internationale de justice et l'aplatissement de Gaza la la la la le bombardement continuel où on se on comment dire on système de ciblage des du du ramas puisque c'est théoriquement une guerre contre le Hamas moi je pense que c'est une guerre contre les Palestiniens et pas une guerre contre le Hamas c'est ce que tu penses c'est ce que je pense bien sûr oui ça c'est l'ORD d'une opinion je le concède tout à fait mais dans cette guerre on s'autorise c'est explicite 10 à 20 morts collatéraux c'està-dire des innocents pour un petit poisson du ramas et 100 à 200 voire plus on l' vu à Jabalia pour un gros poisson du ramass donc quand naniaou dit un ramass pour une victime civile c'est-à-dire une performance qu'aucune armée au monde lancée dans une guerre comme celle-ci n'a pu atteindre c'est ça fait aussi partie de la propagande israélienne non seulement on tue pas les civils non seulement on fait pas de génocide alors qu'on pourrait le faire mais on ne le fait pas ça ils aiment bien le rappeler qu'il pourrait le faire mais que précisément la la charge est est injuste parce que ils ne le font pas et qu'au contraire en gros c'est un pour un ou un pour de hein des gens plus un plus modérés mais là on voit que c'est 1 pour 10 un pour 20 1 pour 100 un pour 200 ça veut dire je je vais je vais je vais les défendre un peu ils balancent des tractes avant de bombarder ils envoient des SMS avant de bombarder oui donc vous bombardez une prison et puis vous envoyez au prisonnier le la vie que ils vont être bombardés et qu'il peuvent partir c'est pas où aller c'est ça le problème c'est que dans les endroits où ils disent qu'il faut aller il y a des bombardements aussi c'està dire aujourd'hui il y a pas d'endroit qui n'est pas bombardé c'est ça la réalité de de de Gaza je peux continuer d'essayer de les défendre oui oui oui tout à fait tout à fait tout à fait il y a eu combien de morts selon tel ou tel ça va de 15000 à 40000 ça va là le le chiffre sur lequel on s'est arrêté c'est c'est 35000 le problème c'est voir combien de si combien de membres du Hamas il y a c'est ça le bon on va dire 14000 membres du Hamas disons à la louche avec le nombre de tonnes de bombes qu'ils ont envoyé ça fait quand même pas beaucoup de morts parce que je crois qu'ils ont envoyé la première semaine autant de bomb que les Russes ont envoyés sur toute l'Ukraine en une année c'est ça oui c'est les demande me faireer ou oui donc ils essayent de faire ça je me fais laavanc du diable encore ils essayent de faire ça proprement non proprement si 35000 morts et des dizaines de milliers de blessés je ne sais pas combien je P ou mais vous comprenez pas nous on chasse le terroriste à la bombe qui fait une tonne donc c'est compliqué de c'est ça c'est ça voilà c'est ça c'est d'un tonne ou d'une demi-tonne pourquoi pourquoi ils envoient pas des soldats sur le terrain directement au d'envoyer des des tonnes de bombes et les char les chars derrière par il ont pe des répercussions Politi par c'est pié par per des hommes parce qu'il faut une guerre à l'américaine ouais c'està dire c'est guerre zé mort enfin zéro mort ils en ont plus que zéro mais c'est guerre où les de toute façon les Occidentaux en général les armées occidentales n'acceptent pas beaucoup de morts c'est la réalité de toutes les guerres qui ont mené je je voulais terminer sur le côté un peu un peu médical aussi vraiment très très rapidement il y a plusieurs probablement plusieurs dizaines de milliers de blessés c'est très difficile à savoir parce qu'autant les morts font l'objet d'un recensement sérieux par le ministère de la Santé de tenu par le Hamas tenu par le ramas aussi par le Fatar le ramas ne règne pas en maîre exclusif et absolu sur le ministère de la santé il se trouve que dans une vie antérieure j'ai été épidémiologiste c'est dire que j'aime savoir combien il y a de malades combien d'où ça vient combien il y a de morts et cetera toujours intéressé au chiff pardon tu as d te faire plaisir avec le covid non oui oui oui oui nonas il y a le coléra qui revient un maillot tu vas pouvoir te non mais le colira il revient il revient partout hein c'est désolé de t'avoir coupéy et donc je je me suis beaucoup intéressé au au chiffres des des conflits certains très exagérés d'autres très minorés et cetera par exemple le conflit de de RDC dont on parle maintenant de 8 millions de morts c'est probablement 10 fois moins c'est déjà beaucoup mais c'est probablement 10 fois ce qui ce qui est terrible d'ailleurs avec ça c'est qu'on dit il y a que 800000 morts on a l'impression d'être presque presun négationiste que 800000 M on imagine la montagne de cadavre et l'océan de souffrance que ça représente me 8 millions c'est quand même mieux que 800000 bon je ferme la parenthèse j'ai été frappé au vu du des bilans donnés par les autorités de de Gaza donc le ramas disons au fil des conflits successif l'exactitude du bilan toujours finalement corroboré par les Israël en ensuite et confirmé par divers instituts qui s'intéressent à au décantes des morts quand on parle de 250 morts il y en a 240 ou 260 mais c'est c'est cela quand on parle de 2000 et là je parle de bilan c'est 2014 2018 et cetera quand on parle de 2000 c'est ça là où c'est beaucoup plus difficile c'est sur les blessés parce que les blessés sont mal ressensés et là par exemple les effondrements d'immeubl ressemblent un petit peu à ce qui se passe lors d'un tremblement de terre et dans un tremblement TER il y a assz il y a peu de blessés par rapport aux morts dans une guerre il y a plus de il y a trois fois plus de blessés que de mort là est-ce que on se rapproche d'un tremblement de terre par exemple les équipes chirurgicales de Médecins sans vontière ou d'ailleurs des équipes médicales de palestiniennes disait de façon continue enfin répétée que il ne soignait pas des gens qui souffraient de mort par qui souffrai de blessure par balle ou par éclat il il soignaient des PL par écrasement pour l'essentiel donc des trucs qui ressemblent à des PL par tremblement de TER même si ça se ressemble beaucoup du point de vue graphique c'est très différent du point de vue médical ce queon voit en guerre et en matière de de catastrophe naturelle donc voilà en tout cas des milliers des dizaines de milliers de de blessés dont l'essentiel reste sans soi plus les maladies plus les maladies épidémiques quand vous vivez dans des conditions de promiscuité tel avec en gros une latrine pour 150 ou une latrine bouchée en plus pour 150 de 200 habitants représentons-nous sans aller trop dans le détail mais simplement faisant l'effort d'imagination de dire ces gens ne peuvent pas faire leurs besoin de façon décente ils sont en permanence dans dans la foule dans le ils mangent très très mal ils mangent mais euh il mange mal déséquilibré euh c'est l'hiver il fait froid ça favorise les infections donc infection digestives infection respiratoire infection cutanées prolifère donc on a des épidémies et cela sur fond de de stress intense jamais affaibli jour et nuit vous vivez dans l'angoisse de recevoir une bombe sur la tête de voir vos enfants ne pas revenir et cetera donc ce stress là il faut savoir que il a une il a aussi des des conséquences immunitaires ce stress prolongé ça diminue les défenses contre les agression bactérienne et et virale donc ça amplifie encore les conséquences de la promiscuité et et du de l'absence totale d'hygiène voilà les et tout ça dans un océan de de ruine voilà la situation actuelle à à Gaza une question avant de revenir sur la stratégie israélienne les blocs opératoires ils sont fournis en anesthésiant pas en anesthésiant est-ce qu'il y a des médicaments sur place qui permettent de de traiter les gens comment ça se passe pour les gens qui ont une maladie chronique genre le diabète comment il pour avoir l'insuline comment les médecins on ont du curard pour faire des anesthésies comment ça se passe j'ai entendu j'ai vu des choses comme quoi les tobib étent obligé de faire des amputations à vif sur des pauvres gamins c'est vrai c'est pas vrai comment la communauté internationale réagit par rapport à ça avec la privation d'alim la privation d'aliment avec le le déplacement de population avec le fait qu'il y a rien pour soigner les gens alors que le qui a des colons qui chopent l'aide humanitaire ou qui saccage l'aide humanitaire ou que le Hamas privatise l'aide humanitaire comment on fait pour sauver du civil que ce soit du civil israélien ou du civil palestinien aucune sympathie politique pour le ramasse mais l'idée que le ramasse privatise l'aide humanitaire comme tu l'as dit me semble hors hors de propos enfin on on a vu des des vidéos de camion d'aide humanitaire avec des gars du Hamas en train de dire à tout le monde vous touchez pas c'est pour nous d'accord alors bon je je ne peux pas me prononcer j'ai j'ai pas vu donc peut-être autant pour moi mais enfin ça demanderait quand même à être vérifier parce que je suis pas sûr qu'ils aient beaucoup de capacité dans ce domaine et qu'ils aient envie de se mettre la population à dos mais enfin le la population ils vont l'avir à là une partie hein je dire il faut faire attention parce que on verra après parce que bon là tout le monde est sous c'est c'est tout le monde est à la fois sous le choc à Gaza mais aussi il y a un esprit de résistance et on considère pas le Hamas comme responsable peut-être qu'une fois que la paix sera sera accompli en fonction du du résultat mais la popularité du Hamas en si jordadie notamment où il y a des sondages qui sont assez bien faits mais même à Gaza où il y a il y a des gens qui ont enfin qui ont un certain nombre de contacts et dans le monde arabe n'a jamais été aussi importante c'est ça aussi le problème c'est que cette action brutale israélienne favorise les éléments extrémistes elle elle ne elle ne contribue pas à àer battre et je dis il faut bien comprendre le Hamas a gagné en 2007 les élections législatives démocratiqu qui a eu en S et Gaza ils ont représenté ils ont eu 46 % des suffrages de Fatar 43 ou quelque chose comme ça pourquoi parce que on avait le Fat avec Arafat qui avait fait les accords d'Oslo qui avait dit on aura un État palestinien dans 5 ans on sera indépendant et cetera le résultat c'est nul et le le Hamas qui était dans l'opposition en disant tout ça ça va pas marcher bah les gens ont voté pour le parti d'opposition pas forc pas par sympathie pour l'aspect euh euh samiste il y a il y a une partie de la population qui est très religieuse et plus plus enfin plus importante à mon avis à à Gaza qu'à k Jordanie mais voilà donc les les gens ont voté pour le parti d'opposition qui avait et puis bon on a on a empêché si vous voulez il y a eu un gouvernement d'union nationale pendant quelques mois les les occidentaux les Israéliens ont ont poussé pour que ça éclate et Israël a poussé il faut rappeler ça a été bien dit que pendant cette période après la prise du pouvoir par le Habas à Gaza netanahou a dit clairement et la presse israélienne publié nous avons besoin de maintenir Gaza sous le contrôle du Hamas parce que comme ça il y a deux interlocuteurs Palestiniens et personne ne va nous demander de négocier avec eux donc il il a dit sous cette forme ceux qui sont contre un État palestinien doivent nous permettre d'aider financièrement le Hamas c'estàd de permettre à l'argent qui venait du Qatar d'arriver d'arriver à à Gaza une partie de cet argent a étit euh servait simplement à maintenir le le la population à flot et puis une partie évidemment a été utilisée aussi pour pour des raisons militaires mais le c'est c'est c'est l'histoire est intéressante le Hamas et héritier des Frères musulmans en 67 les quand Israël conquè Gaza il y a deux force à à Gaza les Frères musulmans et le le Fatar enfin l'OLP disons les services de renseignement israéliens vont aider les Frères musulmans j'ai dis c'est les Frères musulmans sont pas une création des services de r pourquoi parce que le moi je les ai rencontré à l'époque les dirigeants de des Frères musulmans jusqu'en 87 il disait si on a perdu c'est qu'on est des mauvais musulmans donc notre problème c'est pas l'occupation israélienne c'est de redevenir des bons musulmans c'est un discours qui convenait tout à fait aux Israëliens et donc ils ont et ils ont favorisé ce mouvement contre le contre l'OLP je ve dire et cette politique cynique aussi qui c'est une politique de gestion coloniale quoi c'està dire on essaie de jouer les uns contre les autres mais parce qu'on on le problème c'est que Israël n'a pas de solution c'est c'est ça qui ne c'est c'est c'est en sens que on est dans une situation absurde non tu suis pas d'accord vas-y vas-y vas-y c'est bien de si si je je pense que Israël a une solution qui est la solution la pire celle que théoriquement personne ne veut mais que Israël entend mener à son terme c'est-à-dire la récupération de l'intégralité de la Palestine mandataire qui était donc la Palestine entre la Méditerranée et le Jourdain pour prendre son cette cette dimension là ils l'ont pas tout à fait ils restent des intrus oui voilà c'est ça non mais cé un peu ironique monosition c'est ça que je c'est ça que je je je voulais dire et d'ailleurs naniaou l'a très bien montré quand il a aux Nations Unies peu de temps avant je crois que c'était en en septembre de l'assemblée générale annuelle donc des des tion Unies netheniao a cru bon de s'exhiber bon en montrant toujours pour expliquer que la question palestinienne est résolue depuis longtemps que ça c'est ça n'intéresse plus que quelques intellectuels dans leur coin mais que on est passé à autre chose et il montre une carte dans laquelle il y a absolument aucune trace de la Palestine Israël et homogène entre le Liban l'Égypte la Jordanie et la Méditerranée de l'autre côté ils font la même chose hein ou oui oui enfin c'est c'est il y on le pouvoir et les autres qui ont pas c'est toute la différence ils ont le pouvoir et il le montrent au Nations Unies c'est pas c'est pas des gens et et en plus pour disons la plupart des mouvements palestiniens il y a quand même la prise en compte de la réalité et des frontières issues de la guerre de 67 ou même de 48 mais ils ont plutôt plutôt de 67 donc même ça ça n'est pas ça n'est pas tout à fait clair non ceux qui revendiquent le Grand Israël aujourd'hui c'est la droite et l'extrême droite israélienne et donc avec messianique naniou n'est pas vraiment messianique il fait alliance avec les messianiques mais opportuniste voilà c'est ça il est il est opportuniste il est oui enfin il est quand même à un degré un niveau qu'il porte particulièrement haut mais donc je je P qui ve dire quelque chose non il est particulièrement brillant comme dirigeant politique je veux dire la manière dont il gère la situation interne en Israël il fait les alliances et cetera il se sort tout tout le monde dit il va être inculpé il va être battu et cetera et il survit depuis 15 ans je veux dire c'est il a c'est un bon politique mais c'est pas forcément un compliment toi tu n'as pas étudié la Libye c'est pour ça on a les mêmes aussi nous c'est je je voulais je voulais terminer sur la la stratégie donc je je je remarque que un terme un terme arabe qui était banni du vocabulaire politique israélien qui est la nagba non non la nagba l'expulsion la C qui désigne donc l'expulsion de de 48 était considéré comme un propos antisioniste au style à l'état juif pas donc il fallait pas s'en occuper maintenant ce propos est repris positivement par la droite et l'extrême droite israélienne comme le nom le le N le nom de col V du de la mission à accomplir aujourd'hui c'est-à-dire du boulot qu'il faut terminé en 48 ben Gouron a eu le tort je c'est pas moi qui parle là c'est par exemple Benny ma ou l'historien Benny Maurice mais mais beaucoup de gens disons à droite à l'extrême droite a eu le tort de laisser subsister 200000 Palestiniens sur le il en a expulsé 800000 et 200000 sont restés sur les territoires israéliens et bien ces 200000 ils ont proliféré il s'agit de se défaire deeux et de donc de de conquérir c'est ce qu'il a dit c'est quand même horrible au vocabulaire on les a laissé proliférer c'est c'est moi c'est moi c'est c'est pas mais d'une certaine manière il il y a ce côté grouillant vermineux qui est qui fait partie du du vocabulaire coloniale cette masse informe d'ailleurs la manière dont on représente la Palestine la plupart du temps à l'image c'est ça ce sont des foules anonymes ce sont des silhouettes ce sont pas des visages des histoires regardez comment on traite les familles d'otage israélienne avec un nom un visage des photos une histoire une une humanité qui qui pénètre qui sort par chaque port de de la peau et pour les autres c'est des c'est des gens indistincts dont on déplore le sort assez triste et la main sur le cœur on est contre la mort des enfants de Gaza toute vie vaut toute vie et cetera enfin il y a tous les les mots codés sont prêts à l'emploi pour pour ça mais on s'en fiche royalement et donc pour revenir au propos il y a je pense une stratégie je ne sais pas du tout si elle est je crois même pas qu'elle soit vraiment réaliste mais enfin euh on on sait pas se retrouver coincé là mais c'est que c'est c'est de c'est de vider la la Palestine des Palestiniens et de la récupérer ça c'est une stratégie qui a commencé en en 1920 et qui continue jusqu aujourd'hui les institutions internationales excusez-moi il suffit de regarder les cartes pour voir que les les zones de peuplement Palestiniens se réduisent toujours toujours plus et le le le harcèlement qui est à l'œuvre actuellement en cjordanie à l'occasion du fait que l'attention est attirée vers Gazin euh ce ce ce ce ce harcèlement c'est des meurtres des possessions des incendies de récolte des incendies de maison des checkpoint tout le temps des lychages des caillassages des attaques à coup de gourdin et à coup de tout ça sous la protection visible euh de l'armée euh qu'est-ce que c'est sinon euh le le le le signe que vous n'avez plus rien à faire ici et si vous voulez vivre et ben vous traversez le fleuve et vous allez en Jordanie la solution jordanienne c'est l'obsession des de de la plupart des courants sionistes pas seulement à droite et à l'extrême droite moi j'ai aussi entendu ça toute mon enfance mais les Palestiniens ils ont dans mon enfance on parlait pas de Palestiniens les Arabes parce que les Palestiniens c'est une invention propagandiste maintenant depuis oselot on parle des Palestiniens on les on les reconnaît mais avant non c'était une prise de position politique déjà très discutable que de parler de palestinien mais moi je j'entendais autour de moi les gens mais la Jordanie elle est là pour il y a la 6 Jordanie il a la Transjordanie c'est bien la preuve que c'est la même chose d'une certaine manière et donc qu'ils aillent là-bas c'est leur leur pays et il faut bien dire il faut ajouter à cela que Israël aurait tort de gêner d'une certaine manière puisque toutes les exactions que je parle du point de vue du droit international c'està-dire occupation qui n'est pas une violation du droit international mais occupation continue et ensuite implant de population civile sur dans les territoires conquis militairement et exploitation de ces territoires c'est ça les crimes de guerre c'est pas le fait de conquérir d'occuper un territoire mais ça n ça n'a jamais cessé les les expulsions les implantations et cetera il y a pas besoin de refaire le film ça tout le monde l'a en tête je je suppose n'ont jamais été sanctionnés de la moindre manière que ce soit si ce n'est par quelques froncement de sourcil par quelques propos un peu là c'est ça oui quand même vous pourz éviter de nous compliquer la tâche comme ça c'est plutôt de ça que les gens que les les chancelleries se se plaent donc Israël a été récompensé pour toutes les exactions commises selon toi non non non non ça c'est objectif ça c'est objectif les crédit militaire le crédit diplomatique le crédit symbolique hein le fait de répéter avec insistance qu'on défend on se bat au côté de la seule démocratie du du Proche Orient de la région et que nous sommes sommes démocratie à côté de démocratie notre place notre place nous français par exemple et nous Européens plus général notre place naturelle est au côté d'Israël dans le combat engagé contre la barbarie obscurantiste ou la la barbarie islamiste si ça c'est pas un crédit que je désigne comme factuel un élément qui va au-delà de mon opinion mais qui est factuel alors je sais pas ce ce qui est un crédit les crédit commercial Israël a un accès au marché européen par le l'accord d'association qui lit Israël euh alors que théoriquement il est prévu que aucun produit euh issu des colonies ne puisse entrer en Europe mais chacun sait que quelques petits tours de passe pass permet de faire entrer tout ce qu'on veut en Europe via Jérusalem c'est au Portugal VI via Israël c'est ça voilà c'est ça voilà doncs on d'une certaine manière il y a une rationalité profonde là où ça devient irrationnel c'est dans le c'est dans l'ubris c'est la démesure de leur de leur projet mais leur projet initial rationnel qui est de récupérer pour l'essentiel toute la sis Jordanie qui leur convient c'est-à-dire la sjordanie rurale la sjordanie de l'eau et des cultures la vallée du Jourdin ça d'ailleurs ils l'ont ils les ont déjà et ils sont contents avec ça donc comme aucune sanction ne leur a jamais été imposée et que bien au contraire ils n'ont vu que leur crédit se réhausser d'un d' année en année ou de décennies en décenniees pourquoi ferait-il autrement si je dis tout cela avec avec tant de mots c'est parce que je pense que sans une implication internationale décisive c'està dire sans des sanctions sévères suspension de l'accord d'association arrêt des livraison d'armes suspension de de la des Jeux Olympiques parce que le sport moi j'ai un peu connu l'Afrique du Sud du temps de l'aparde et et après élection non soviétique aussi non élection non soviétique aussi oui oui qui a été qui a été boycotté et aujourd'hui la Russie qui est interdite de jeu et cetera quand on va voir le drapeau israélien défilé dans les rues de Paris ou dans les grands stades et tout mais ça va être enfin le drapeau d'un état accusé de façon consistante par des experts pas par des militants de génocide ou de plausible génocide comment in ça pas été jugé bon alors la question quand Gaza va se réouvrir si on trouve des des choses encore plus sales que que prévu euh comment ça va se passer en terme de justice internationale va y avoir un un crime de guerre pas de crime de guerre une cour internationale de justice pas de Cour internationale de Justice non la Cour internationale de justice c'est loin le le les les États qui ont fourni de l'armement est-ce qu'ils vont être co coaccusés de c'est pour ça que à mon avis ce qui se joue à Gaza au-delà du sort de la population palestinienne qui est quand même l'essentiel c'est l'avenir pour moi c'est l'avenir des relations internationales c'est-à-dire avec Gaza l'Occident a fait la preuve que euh les valeurs dont il se réclamai il ne les applique pas mais ça ça a une conséquence parce que là bon on dit simplement bon c'est un double langage et mais alors demain qui va pouvoir condamner un état qui commet des les mêmes crimes euh que ce soit la Chine que ce soit le Brésil ou que ce soit au Congo et cetera c'estàd il y a l'idée que le droit international a plus d'importance c'estd et c'est pour ça que moi je je disais tout à l'heure je le terrorisme pour moi c'est c'est une espèce de comment dire d'épouvantail la guerre contre le terrorisme ça nous engage dans une espèce de guerre entre le bien et le mal sans fin c'est une sans fin et on peut pas gagner la guerre contre le mal à moins de d'être dans une utopie quand quand le Messie reviendra peut-être mais en attendant quand Alice saprit reviendra voilà je vois que c'était pas razaray que je cherchais c'était Alice saprit donc il y a il y a quand même là quelque chose et puis ça a une autre conséquence pour nous la France c'est que c'est entre la France vient de se faire expulser de du Sahel on va se faire demain expulser du du Maghreb c'est au Maghreb l'unanimité de la population toute tendance confondue les islamistes les salafistes les démocrates les communistes aujourd'hui vomissent la France parce que en plus il il voit ce qui se passe sur le sur les télévisions françaises il dis si c'est ça la démocratie on n veut pas et nous affaiblissons nos propres amis c'est tous les gens qui se sont battus pour les libertés au moment des printemps arabes et cetera tous les autres leur dis mais attendez c'est ça le modèle que vous voulez donc là il y a quelque chose vraiment de pour moi qui est inquiétant parce que c'est enfin c'est inquiétant encore une fois c'est avant tout pour la population de Gaza mais c'est inquiétant sur en fait ça a commencé le 11 septembre quoi c'està dire que petit à petit avec le 11 septembre on a justifié les guerres non provoqué on a on a justifié les tortures et ceera juste un mot sur la torture je ve dire il y a des information dans la presse Israël il y a des des centres de torture où on torture régulièrement les les Palestiniens Captur torture légale en Israël depuis 92 oui enfin type de torture vous parlez de quoi là ce que on appelle en Israël d'un termeémisé parce qu'on parle jamais de torture on ne légalise pas la torture on légalise les pressions physiques modérées c'est sous ce terme là que ça apparaît mais là c'est ça va au-delà des pressions physiques parce qu'il y a eu beaucoup de morts il y a eu vraiment des témoignag modé ça veut dire oui oui Non Non mais mais là je dire visiblement ils se sont lâchés c'est il y a aussi l'idée que bon après ce qui s'est passé 7 octobre tout est permis mais ça on peut pas enfin on peut même en acceptant toute cette il y a pas de comment dire il y a pas d'équivalence aucune comment dire c'est pas parce qu'il y a eu des crimes commis que vous avez le droit de tuer des gens c'est dire c'est c'est quand quand quand on entend à la télé voilà bah pour récupérer saint-malou on a rasé saint-malot il y avait des civils on a été oigé oui mais je le droit international les Conventions de Genève et cetera c'est après la Seconde Guerre mondiale et c'est en partie le résultat de la Seconde Guerre mondiale c'està dire c'est des choses qu'on enfin la Convention sur le génocide c'est 48 les les Conventions de Genève sur le droit de la guerre et cetera et cetera donc c'était justement en fonction ça et il y a eu toute une série de débats c'est dire est-ce que est-ce que le aujourd'hui les bombardements massifs des villes allemandes qui en plus était pas justifié militairement enfin aujourd'hui les les bon est-ce que est-ce que ça ne relèverait pas aujourd'hui de crimees de guerre mais bon on on refait pas l'histoire je dire mais aujourd'hui l'idée c'est qu'en 45 on s'est quand même réclamé d'un ordre international nouveau et en partie c'était vrai c'était pas bien sûr il y avait encore le colonialisme il y avait des des choses c'était aussi la loi du plus fort mais il y avait quand même une forme d'équilibre et j'ai l'impression que depuis le 11 enfin ça ça a pu changer le 11 septembre 2001 a marqué un tournant et cette idée de la guerre contre le terrorisme c'est l'idée que le une partie de droit international ne s'applique pas quand il s'agit des sauvages et c'est quoi quand il s'agit des sauvages des sauvages pour eux pour nous pour c'està dire que il y a appel SAU je cite je cite dans le livre le un expert géopolitique euh allemand du la fin du 19e siècle il parle des des des tribu africaine il dit le droit international si on veut l'appliquer au aux tribus ça n'a plus aucun sens c'est c'est quelque chose qui concerne uniquement les gens civilisés et d'ailleurs c'est l'époque où il y a une convention pour réduire les armes euh létal il y a une balle qui s'appelle les balles doudm c'est des balles qui explose à l'intérieur du corps et donc les puissances européennes se réunissent pour la bannir donc il il banissent à l'exception de la chasse et des Colonies voilà et ça c'est aujourd'hui c'est ça c'està dire que le droit international oui mais on peut pas l'appliquer quand il s'agit des Palestiniens ou quand il s'agit d'autres d'autres conflits ù c'est pas des européens ou des blancs qui sont qui sont en cause est-ce que je peux te poser une question est-ce que tu vois aussi une autre instrumentalisation du droit international pour les faire ennuyer des concurrents commerciaux c'est est-ce que tu dis voilà le le droit international on va leur apporter la démocratie pour les petites filles on va leur apporter tout ça mais en fin de compte on veut leur apporter tout ça parce qu'ils voulaient trader leur pétrole en euros ou en autre chose qu'en dollar est-ce que est-ce que tu vois une petite instrumentalisation du Dr internationalou bien sûr notamment enfin dou standard tout ce qui va bien oui oui bien sûr tuà dire que mais c'est pas forcément c'està dire l'intervention de de enfin des atsunis en Afghanistan bon les enjeux économiques sont relativement limités les enjeux parce que tu connais rien de la géopolitique non non oui les après il y a il va y avoir l'Irak avec les questions du pétrole et cetera et cetera donc ça ça peut être instrum ça comment dire ça instrumentalise une domination c'est ce que les Américains ont voulu prouver en Afghanistan et en et en Irak c'est qu'ils étaient les maîtres du monde et de ils ont pris une branlée en Afghanistan ils ont pris une branlé en Irak ouais et la question c'est que c'est dire durant le 19e siècle globalement les puissance européenes gagn les guerres coloniales bon la France a gagné une guerre il y a combien de temps déjà non non mais je veux dire ils ont conquis l'Afrique ils ont les améri les Britanniques ont conquis l'Inde et cetera et cetera et quand il y avait des révoltes on les écrasé c'était pas voilà je pour le Proche Orient après 191418 les Français les Britanniques se partagent le Proche-Orient il y a eu des révoltes en Syrie en Irak et mais ça a été ça a été écrasé et ils ont découpé les frontières comme ils voulaient c'estàd de manière assez arbitraire en fonction de leurs propres intérêts et ce aujourd'hui c'est plus imaginable en partie je pense parce que jusqu'à présent en tous les cas il n'y a pas la la détermination en Europe ou en Occident de mener des guerres on parlait des guerres remorts le problème c'est que pour mener une guerre comme en Afghanistan ça se gagne pas par la technologie on l'a vu c'est dire il y avait pas de moins technologique je dirais que les que les talibans ils ont gagné donc voilà on peut pas je crois pas que les les les Occidentaux à moins d'un changement radical des mentalités et ceetera puissent s'engager dans une reconquête du monde bon courage il y a une petite année on a reçu un général fr brillantissime le général Didier castre ça vous parle pas si on l' reçu pendant 2h et de on on a bien discuté parce qu'on avait quelque chose à discuter et il nous a parlé de quelque chose qui s'appelle l'arithmétique de la rébellion est-ce que ça vous parle alors il nous expliquer dit voilà moi quand je vais chercher un terroriste quand je vais lui envoyer ma bombe H si j'ai mon terroriste c'est bien mais si j'ai qu C membres de sa famille en même temps qu'on rien voirou ou euh les qu C membres de famille ils ont peut-être de la famille et ça va faire des petits et puis dans 10 ans je vais avoir CIN fois plus de terroristes donc quand il faut aller bombarder quelque chose nous français on fait extrêmement gaffe parce que derrière on va en assumer les conséquences à 10 15 ans donc il faut faire attention ce qui se passe à Gaza avec le tapis de bombe à l'américaine du Nord jusqu'au Sud puis on laisse descendre on les laisse descendre pour bien les concentrer au sud de la frontière il y a forcément des innocents qui ont été Pr làdedans rien à voir avec le Hamas on rien à voir avec X mouvement politique qui demandent simplement à faire manger leurs enfants à éduquer leurs enfantser faire leur marché tranquillement et puis essayer de partir en vacances com on peut partir en vacances bon pour Gaza c'est compliqué à votre avis à 5 et 10 ans avec l'arithmétique de la rébellion qui a été sousévalué dans la bande de Gaza les répercussions dans le monde arabe et à Gaza même ça va être quoi ça va être une sur légion de djihadistes pour se venger de ce qui s'est passé ça va être une une haine mondialisée du juif à cause de la politique du rouau compresseur du Liou ça va être ça va être quoi votre avis vous sentez quoi quand je discute avec mes copains juifs ou mes copains musulmans les Juifs commencent à se terrer parce que ils enlèvent leur nom de leur boîte au lettes parce qu'ils ont peur de se faire ennuyer mes potes musulmans on ont marre parce que dès qu'on les regarde on les traite d'antisémite alors qu'ils ont rien demandé à personne h vous vous sentez comment mis à part les dégradations du droit international ù clairement le tiermonde vient de comprendre que ça servait pas à grandchose sauf pour les intérêts occidentaux à court moyen long terme les répercussions l'irradiation ça ça va être quoi ça va être la paix ou ça va être encore plus de démons encore plus radicalisé je pense pas un instant que la paix puisse sortir de ce tas de ruine à la fois morale et matérielle c'est il y a que de l'horreur qui peut sortir de cette horreur c'est alors quelle horreur je ne sais pas mais elle peut s'appeler en effet haine antijuive n'oublions pas que Jérusalem se présente enfin est présenté par les autorités israéliennes comme la capitale du peuple juif la capitale unique éternelle et indivisible du peuple juif telle est la formule consacrée donc moi puisque je suis d'origine juive ma capitale c'est pas Paris c'est Jérusalem ou en tout cas en plus de Paris là-bas oui alors en plus disons que dans mon cas ce serait un peu plus défendable mais dans bien d'autres cas non ça l' ça ne l''est pas du tout Israël c'est l'état du c'est l'état du peuple juif le Premier ministre et le Premier ministre du peuple juif ça va même d'ailleurs jusqu'à ça va loin une fois Trump alors président s'adressant à des Juifs républicains de Floride il pas tellement de gens pas tellement de Juifs républicains aux États-Unis sont quand même surtout démocrate mais là il avait une belle brassée d'extrémistes devant lui et bien il les il s'est adressé à eux en parlant de leur premier ministre Benjamin naniaou il c'était des Américains purju qui étit là en train d'écouter leur président leur président à eux et qui se voyaent renvoy qui se voyit renvoyer un statut d'israëlien a une telle intériorisation de cette idée que Israël les Juifs c'est une seule et même chose qui est un succès de la diplomatie israélienne qui est un qui a été pensé comme tel c'était un un objectif et d'ailleurs Alain rappelait rappelait le le le le tournant du 11 septembre et disons de du nouveau millénaire avec les les attenttin on peut dire que que ce tournant il est marqué par le fait que la question palestin disparaît Israël devient une des un des un des fronts de la lutte anti terroriste et donc est à la fois l'état juif en général qui implique tous les Juifs du monde et l'État occidental libéral démocratique qui se bat au côté d'autres États du même ordre contre la barbarie obscurantiste et extrémiste et cetera et cetera donc mais bon pardon j'ai fait un petit retour en arrière alors que c'était une marche avant que tu demandais moi j'ai j'en ai j'en ai une vision extrêmement sombre je pense que Israël met en danger les Juifs du monde entier y compris ceux qui le critiquent parce que un certain moment on fait plus on ne fait plus de on ne fait plus de quartier juste Imagineer ce que c'est attends attend attends laisse le terminer oui oui pardon exusei moi je me sens menacé par la politique israélienne personnellement et je connais des tas de gens euh dans mon cas euh et le le le fossé nord- sudud l'abîme entre Israël et ses voisins pas forcément les États les États les États arabes du Proche Orient s'acommode fort bien de quelques milliers ou dizaines de milliers de morts palestiniens ils n'en ont pas grandchose à faire mais les populations les sociétés de ces pays et les états même même autoritaire même dictatoriaux ne peuvent pas être totalement en opposition avec leur société fatal pour ça que la Turquie hospitalise des des gens du Hamas et surtout qu'elle a coupé les relations commerciales avec Israël avec israë alors alors qu'elle les avait maintenu pendant très longtemps donc c'est c'est tout tout récent qu'elle les a qu' les a su bref je vois un avenir de de de cendre de noirseur enfin c'est c'est c'est c'est épouvantable c'est épouvantable alin comment tu vois l'avenir bah je le vois pas très bien juste sur l'aspect intérieur français ça parce que tu es vieux oui peut-être oui oui je suis quelqu'un de fondamentalement optimiste d'ailleurs je m'occuperai pas de la question palestinienne depuis 50 ans si j'avais pas quand même une dose d'optimisme en moi parce que ça c'est parce que tu es juif ah c'est possible ou oui c'est mais moi j'ai comme j'ai dit d'abord je suis inquiet sur la France c'est-à-dire la position unilatérale du gouvernement français fait que on crée un fossé entre les populations notamment musulmanes on imagine un instant qu'est-ce que c'est qu'est-ce que ça fait d'avoir voir des soldats franco-israéliens qui participent à Gaza et qui vont revenir ici tranquillement et après on va s'étonner qu'il y ait des incidents mais attends je veux dire c'est c'est des gens qui ont peut-être participé à des crimes de guerre je veux dire bon donc il y a ce ce fossé et peut-être moi ce que je regrette je suis pas un nostalgique du gaulisme j'ai passé mon enfance à combattre la politique du général de Gaul mais il'est parfait non personne n'est parfait il fut un temps où la France justement tout en restant dans le camp occidental et dans le camp à l'époque face au pacte de varsevie et ça faisait entendre une autre voix c'est-à-dire la France est batue je quand la France a obtenu que l'Europe dise il faut ouvrir le dialogue avec l'Organisation de Libération de la Palestine en 1980 les les Américains considérraent l'OLP comme une organisation terroriste et les Israéliens aussi et le Premier ministre de l'époqueemin a dit vous voulez nous faire discuter avec les héritiers de Hitler donc la France a eu le courage de faire ça elle a eu le courage de se battre pour le droit à l'autodétermination des palestinien bien que ça pe c'est dire de de Gaul à à mitterran à Chirak ils étaient pas anti-israélien je dire il maient pas ni tout en cause le droit d'Israël exist mais ça faisait entendre une voix différente justement qui refusait le manikéisme et aujourd'hui on est vraiment dans le manichéisme et ça c'est moi je trouve ça très très effrayant pour l'avenir de de de de la de la planète quoi et donc c'est pour ça ce qui joue pour moi la Palestine il a quelque chose qui se joue et peut-être pour donner de l'optimisme quand même euh je dans ma génération on a connu trois grandes mobilisations internationales c'est qu' qui dépassait les conflits locaux c'est le Vietnam si viieux que ça et oui le Vietnam le l'Afrique du Sud et aujourd'hui la Palestine et c'est intéressant de voir ce qui se passe aux États-Unis parce Queaux États-Unis il y a une mobilisation sans précédent depuis le Vietnam mais alors que les les étudiants américains ils vont pas c'est quand ils se battait contre la guerre de du Vietnam en grande partie c'est parce qu'ils voulaient pas aller se battre là-bas ils allaient être obligés là ils le font pour des raisons morales et politiques donc ça c'est effectivement quelque chose de qui porte de l'espoir justement de sortir du manikéisme et d'aller vers un un monde plus juste si on peut dire comment tuexpliques ça que les je que ce soit aux États-Unis ou en France soit beaucoup plus engagé c'est parce qu'ils sont sur les réseaux sociaux ils ont accès à ces vidéos ils voient des pauvres gamins aplati je suis étonné de de voir les gens quand il y a une mobilisation des jeunes la discrédité c'est-à-dire d'un côté de temps en temps on va dire ah ils sont toujours sur les réseaux sociaux ils s'intéressent à rien et cetera quand il y a une cause qui est qui est une cause morale les politiques sur lesquelles ils se Mobilis tout de suite on on les on les accuse moi je pense que le le enfin je veux dire les qualités de la jeunesse en général c'est justement cette euh enfin ce dévouement ce ce enfin cet idéalisme cet utopie et cetera je trouve que ça plutôt positif en plus parce que justement euh cette jeunesse américaine montre que le clivage il est pas un clivage Occident reste du monde qu'il y a des gens en Occident qui sont porteur aussi de ce de ce discours universel et qui parle il faut les entendre parler c'est pas moi j'ai participé aux mobilisations sur le le Vietnam on faisait pas on se mobilise pas pour le Vietnam au nom du droit international on se mobilisé au nom de la lutte de la lutte armée de de choses aujourd'hui il se mobilise au nom du droit international et ils utilisent le droit international et la Cour internationale de justice c'est pour moi c'est un petit signe d'espoir en plus il faut rappeler que la Cour internationale de justice qui a pris cette décision elle est été présidée par une juge américaine et qui a eu pratiquement l'unanimité de tout tous ces qui était qui venait de pays différents donc là il y a un tout petit espoir et je trouve que il faut se réjouir que la jeunesse soit dans ce courant là alin tu es pas si vieux que ça dans ta tête on se fait un petit peu de prospective j'aimerais avant avant qu'on parle du fait qu'il des journalistes qui se font tuer à Gaza il y en a eu combien là 100 140 oui entre 100 et 140 selon les estimations j'aimerais qu'on parle aussi des des des ONG qui sont aussi ciblés j'aimerais aussi qu'on parle bon commençons par ça et ensuite on va faire un peu de prospective moi je parle des journalistesour bon d'abord comme je l'ai dit au début la politique israélienne c'est pas d'images pas d'information qui viennent de Gaza donc on c'est pas seulement c'est on ne permet pas d'avoir au journalistes étrangers de s'y rendre mais c'est c'est çaà dire c'est une volonté de cacher ce qu'il faut hein c'est pas tu tu es journaliste toi quand on t'interdit d'aller dans un coin tu rentres par la fenêtre tu rentres par la porte tu rentres par les égout éoute pour l'instant je n'ai pas vu beaucoup de gens qui soni rentrés par la par la porte aussi parce que enfin si on n'est pas si on est journaliste avec un journal il y a aucun journal qui va vous autoriser à aller à Gaza et des indnépendant j'en ai pas vu mais limite les le il y avait des c'està dire les images sont venu de Gaza mais là on est on est rentré dans quelque chose de nouveau c'està dire enfin pas de nouveau c'est en gros quand les journalistes israéliens disent quelque chose alors qu'ils sont soumis à la censure et qu'ils partage l'idéologie de leur gouvernement c'est pas béni mais dès que c'est un journaliste palestinien on va dire ah mais est-ce que c'est c'est c'est quelqu'un du Hamas c'est des Arabes c'est pas c'est pas fiable et cetera et cetera mais toutes les images qu'on a eu c'est grâce à eux c'estd et on a eu comme a dit la la l'avocate qui défendait le la l'Afrique du Sud à la cour à la Cour internationale de justice c'est la première fois dans l'histoire qu'on vit un génocide en direct filmé par ses victimes c'estd le Rwanda on a mis très longtemps à réaliser les opinions publiques il y avait pas il y avait pas toutes ces images et cetera là on a vraiment toutes les en je veux dire tous les jours on a des images alors bon on peut dire il y a certaines qui sont fausses sans doute c'est vrai certaines informations qui sont données qui sont pas mais le seul moyen de savoir c'est de permettre euh je vais laisser la parole à à Reny sur les ONG mais de permettre à à des observateurs extérieurs il y a des risques oui mais ça c'est c'est le problème des journalistes ils sont prêts à prendre des risques et c'est la même chose que les ONG elles prennent aussi beaucoup de risques mais il y a une volonté de faire un massacre à wecl je crois et pourquoi attends je je te donne la parole après oui et pourquoi il y a pas eu une une for interpositions genre des casques bleus ou des choses comme ça parce que les Américains bloquent c'est les Américains ont donné le feu vert aux Israéliens depuis le problème c'est que le le Conseil de sécurité est paralysé par les Israéliens par les Américains donc je veux dire le outre le fait qu'il aurait été enfin envoyer des casques bleus sans accord Israëliens était difficile parce que ça veut dire que les casques bleus entrent en confrontation avec avec Israël mais le véau américain est-ce qui sauve le c'est est-ce qui sauve c'est pas seulement l'aide militaire américaine c'est un une protection politique et diplomatique qui est donnée à l'État d'Israël donc il y a aucune chance que les Nations Unies puissent agir de manière concrète pour arrêter les combats alors que vous savez on a parlé du droit à la légitime défense d'Israël vous pouvez me tutoyer alors oui oui non non euh normalement alors c'est prévu l'article 51 je crois de la Charte des Nations Unies qui qui provi qui prévoit le droit à légitime défense mais il y a deux problèmes un c'est que Gaza étant un territoire occupé Israël ne peut pas considérer ça comme une agression extérieure comme si cétait un un pays extérieur et deuxièmement même s'il y a un droit dans d'autres circonstances à la légitime défense c'est pas en main pour une main c'est pas euh c'est pas comment dire une une carte blanche auou massacre à grande échelle c'est le fait que c'est même en période de légitime des forces on est tenu par les lois de la guerre et qu'Israël neous respecte pas le Hamas ça pas respecté non plus non non mais bien sûr Reny les ONG sur le terrain comment ça se passe oui juste une petite remarque sur sur les casques bleus les casques bleus à l'origine ont été créés dans le l'histoire israëlo-arabe hein année après année les postes qu'ils occupaient pour surveiller la stabilité des frontières ont été déplacés au gré de l'avancée des frontières israéliennes il y a d'ailleurs un parcours qu'on peut faire à Jérusalem où on suit les différents postes et il y a une sorte de d'histoire inscrite dans la pierre comme ça où on voit les relicas parce qu'il reste des drapeaux des nations unies sur sur ces endroits donc vraiment l'impuissance des casques bleus dans une telle situation elle est totale on peut pas attendre d'eux quelque chose qu'ils n'ont pas en poche quoi ils ne peuvent pas apporter la paix la calmie ils peuvent suivre une paix la la conforter la pardon la la solidifier un petit peu lorsqu'elle est déjà en cours ils ne peuvent pas la fabriquer et toutes les opérations d'imposition ou de supposé imposition de la paix ont été des échecs lamentable pas toutes les opérations de casque bleu il y en a qui ont été réussies mais les opérations d'imposition de la paix oui alors maintenant pour les ONG les ONG enfin des ONG sont autorisé à travailler médecins santiè Médecin du Monde Handicap International euh solidarité je crois bon quelques-unes mais c'est évidemment à leors risques et périls elle travaill sous disons la coordination supposée ou en tout cas en échange de d'information avec un organisme militaire israélien basé à téaviv qui s'appelle le kogat qui est le comité de coordination dans les dans les territoire administré le Cogat qui qui se présente comme uneence civile dirigé par un colonel ça c'est un peu comme l'administration civile d'ailleurs de la S Jordanie qui est dirigée par des militaires ça c'est la Neuve langue du pouvoir en général c'est pas spécifique à Israël mais donc ce ce kogat nous donne les non pas les garanties mais disons quelques assurances que si quand on déclare notre un déplacement qu'on signale un véhicule avec plaque d'immatriculation signalisation très clair drapau logo et cetera àoser sur les voitures heure de circulation lieu de de destination et cetera enfin tout un ensemble d'informations relatives au déplacement on est théoriquement inattaquable enfin on a une sorte de promesse d'immunité euh face à l'armée israélienne la réalité euh et tout autre médecin sint frontière a eu cinq morts de un certain nombre de de véhicules blessés deux deux lieux de d'abri euh totalement hors zone de combat théoriquement qui ont été attaqué par des missiles euh la World central kitchen qui est une une ONG américaine fondée par un chef cuisinier qui a ses entrées à la Maison Blanche donc quelqu'un qui a euh disons enfin qui qui est proche des cercles du pouvoir y compris cercle de pouvoir israélien World central kitchen a perdu cinq membres C ou SEP je ne sais plus qui ont et à leurs âes qui ont été euh attaqué dans trois véhicules successifs donc avec trois missiles distinct donc des une attaque coordonnée répété alors que ils étaient là simplement pour distribuer c'est son pour distribuer de la farine des des vivres des aliments de base ils ont peut-être été mal reconnu mal identifié c'est pasêre une FA non c'est pas non non c'est pas possible c'est c'est vraiment pas possible il pouvait pas être mal identifié alors que l'identification c'est eux qui l'avaient donné ils avaient donné ils étaient sur les lieux qui étaient prévus qui avaient été annoncé leur véhicules les les les plaques d'immatriculation de leur véhicule et la signalisation de leur véhicule avait été envoyé au au kogat non non c'est à l'intérieur de l'armée il y a je pense qu'il y a une culture militaire en Israël qui qui provient de ça il y a il y a pH ton service militaire toi en Israël non Alain non non il y a il y a une pas raison dirais pu mais il y a une brutalisation de la société israélienne dont les techniques les méthodes de guerre sont aussi une une expression regarde quand trois otages israélien avaient réussi je reviens aux ONG après mais ça me semble important de de rappeler ça quand trois otages israéliens avait réussi à s'évader et se présente face à une patrouille israélienne à Gaza il y a de ça 3 mois euh se présente face à une patrouille israélienne torsenu les mains en l'air en criant je suis juif je suis israélien ti pas la première chose qu'ils ont faite c'est les descendre ils les ont abattu comme des chiens tous les trois parce que il y a il y a pas d'espace entre ami ou ennemi dans le vous avez entendu un truc qui s'appelle la doctrine Hannibale oui bien sûr bien sûr c'est quoi la doctrine anibale la doctrine anibale ça c'est une doctrine de traitement des otages des otages des prisonniers parce qu'il s'agit essentiellement de de prisonniers capturer enfin de soldats militaires en opération capturer non non moi je fais une distinction entre ages et prisonniers Israël détient des otages et des prisonniers le ramas détient des otages et des prisonniers deux côtés il y a des otages disons pour l'essentiel les civils ce sont des otages et les et les militaires ce sont des pr militaires détenus ce sont des prisonniers je ça veut dire que tu reconnais le Hamas comme une force militaire bah de fait moi je pas comme un mouvement terroriste non non bien sûr bien sûr non non non absolument moi je je pense qu'il y a des actes terroristes mais mouvement terroriste ça ne veut rien dire pour moi il y a pas de définition possible il y a pas il y a pas de consensus c'est un usage purement opportuniste de d'intérêt politique du moment c'est tout donc ils ont abattu donc c alors là en l'occurrence je pense de véritables otages qui ont été tués donc W kitchen s'est trouvé dans une situation probablement analogue par ciblé par un hélico ou un char il y des plaintes qui ont été mises contre Israël ça a été déposé sais pas je ne sais pas je ne sais pas logiquement il devrait y avoir ne serait-ce que pour obtenir réparation mais bon comp tenu du fait que le patron de cette ONG est un proche de Joe Biden et que c'est des suputations oui oui tout à fait tout à fait comment il est un proche de Jo Biden c'est pas je te vois venir sur le fait que que oui peut-être qu'il voudrait arrondir les angles enfin éviteration tout sujet qui Fass ça et en effet c'est c'est spéculatif je je ne sais je ne sais pas du tout donc j'en reviens aux ONG elles font un travail intermittent extrêmement risqué avec des déplacements constants elle travaille là je parle par exemple pour médecin s frontière que je connais évidemment beaucoup mieux que les autres travaillent avec d'importantes équipes palestiniennes en gros pour une vingtaine d'expatriés on a 300 employés locaux qui se qui vont depuis chauffeur ambulancier jusqu'à chirurgien anesthésiste et tout car il faut tout de même euh avec cette propagande sur Gaza on peut le perdre de vue il faut tout de même se rappeler que à Gaza Gaza c'est une société relativement moderne vous avez des gens en dialyse en dialyse rénale vous avez des maladies chronique traité vous avez des interventions de chirurgie cardiovasculaire ou de chirurgie neurologique enfin vous avez des gens extrêmement qualifiés avec des installations des scanners des laboratoires qui fonctionnent enfin ça n'est pas ça n'est pas un perdu au fin fond de la forêt même sur peeuplé c'est une c'est une société qui a un développement important donc nos équipesestinennes elles tiennent un grand rôle làdedans mais il y a un scanner pour combien de personnes c'est des scanners qui viennent des États-Unis pour donner Bonn pas certainment pas suffisamment de scann bien endu d'ailleurs il y en a pas suffisamment en France non plus pas suffis jamais se comparer au dernier de la CR je dire le pas ass c'est aussi le fait qu'il y en a et qu'il a des gens qui s'en servent qui savent les a fonctionné euh et ainsi de suite donc non c'est c'est c'est important pour arriver à à à resituer aussi le ressentiment des gens sur place bref nos nos équipes font un travail intermittent quand je dis nos équipes c'est Palestiniens et expatriés mélangés font un travail intermittent euh qui parfis qui est souvent interrompu par des problèmes de sécurité il faut aller se planquer on peut pas aller à l'hôpital et en plus bon MSF a l'habitude de fournir à ses équipes du matériel en en quantité du matériel jetable du matériel consommable du matériel durable donc on arrive avec nos instruments de chirurgie nos anesthésiques mais c'est vite épuisé normalement il y a des stocks locaux qui permettent de se de se renouveler heureusement nous avions un stock qui était inentamé au 7 octobre et dans lequel nous avons pu pomper mais enfin ça n'a pas ça n'a pas suffi ça permis de durer peu plus donc les interventions sans anesthésie dont tu parlais tout à l'heure ou avec une anesthésie partielle les antibiotiques insuffisant qui permettent pas un traitement préventif des des infections et cetera c'est absolument monnaie courante et bon opérer sans la par exemple le curard qui provoque une paralysie des muscles qui permet un minimum de confort chirurgical là vous sans curard il y a des contractures c'est extrêmement difficile ça ça ça complique encore un peu plus l'opération bref ce sont des conditions de travail indécentes ce sont toujours minimaliste avec puis les conditions pour le patient aussi jeis dire toi tu es tout bib c'est dur oui mais pour le patient pour le patient c'est affreux pour le patient c'est absolument affreux Natur et encore le patient qui arrive à se faire soigner parce qu'il y a tous les patients qui qui sont pas des patients qui sont juste des blessés ou des malades les médecins de MSF quand ils reviennent en France ils ont un suivi psychologique le fait d'avoir été exposé à des PL de guerre à des souffrances sur des jeunes gamins au fait qu'ils aient été obligés de pratiquer des on leur propose certains le pren chirurgicaux sans curard sans ubain sans ce que tu veux c'est proposé ils arrivent dans quel état psychologique et et quand ils essayent de parler de ce qu'il voit sur place quel effet ça fait bah c'est saisissant quoi c'est c'est extrêmement éprouvant et oui un certain nombre mais le disons la la politique du MSF en la matière est de proposer sans disposer c'està-dire il s'agit pas de comment dire de faire d'étendre une sorte d'aile protectrice sur nos membres dans le casadre d'une institution un peu totalisante tout il y a il y a des tas de gens très compétents en France qui peuvent s'occuper des des gens qui ont besoin d'un soutien psychothérapeutique ou psychologique à leur retour il y a des groupes de paroles mais qui sont pas très fréquentés donc c'est c'est laissé à l'entière disposition à l'entière liberté des des volontaires de de MSF mais sur les humanitaires je voulais ajouter quelque chose qui me semble extrêmement important qui est le le problème de l'unra l'unra donc c'est l'Organisation des Nations Unies chargé du secours au réfugiés palestinien c'est la seule organisation qui a une population spécifique sous son aile enfin dans son dans son mandat les autres ont des thèmes ou des aires géographiques mais pas une population spécifique l'unra est en permanence l'objet d'attaque de critique de fondé ou pas fondé non on sait maintenant que c'est faux c'est pas que fondé ou ne pas fond ques étaient quelles étaient les rumeurs et les critiques qui étaient envoyés que 10 % des 10 % des membres du de l'unra était membres du ramaas c'est que nombre d'entre eux 10 % il y avait 13000 travailleurs de l'unra à Gaza je dis ça c'est important une ONG c'est quelques dizaines de personnes l'unra c'est 13000 personnes rien que à Gaza c'est 60000 personnes dans les différents camps parce qu'il travaillent dans de nombreux camps notamment au Liban sjordanie en Syrie et cetera donc c'est une organisation extrêmement importante pour qui enfin le salut d'une bonne partie de la population réfugiée palestinienne dépend de la capacité opératoire des capacité opérationnelle pardon de l'unra or l'unra est sous attaque constante ça ne date pas du de cette période-ci hein c'est c'est bien avant parce que l'unra s'occupe des réfugiés palestiniens qui sont disons le comme l'ont dit des historiens le péché originel d'Israël l'acte fondateur c'est l'expulsion de 800000 de Palestiniens donc ces gens qui sont chargés de prendre de de de s'occuper de la descendance de ces 800000 Palestiniens originels évidemment ils sont le comme le une sorte de mauvaise conscience vivante euh face à à Israël donc il y a une volonté de de les éliminer de les écarter la question des réfugiés du retour des réfugiés en israël-pestine est une question ultra ultra sensible mais là ça a été prouvé qu'il y avait rien d'infiltré de l'unra oui oui oui oui Bion Colona la comm Colona a fait une mission d'enquête là c'est le ministre des Affaires étrangères et puis tous les pays qui avaient suspendu l'rê ou maise une chose pour bien comprendre la spécificité de par rapport il y a le Haut Commissariat au réfugiés qui s'occupe des réfugiés partout dans le monde sauf les Palestiniens et quand vous êtes réfugié sous contrôle du HR vous êtes réfugié et puis votre enfant n'est plus réfugié l'unra c'est différent l'unra c'est une fois que vous êtes réfugié vos enfants et vos petits-enfants sont réfugiés alors les les Israéliens disent mais c'est scandaleux ces gens qui sont nés à l'étranger ils ont rien à faire pourquoi ils reviendrai en Palestine ce qui est extraordinaire c'est que ça vient d'un État qui dit les Juifs dans le monde qui vivent à 3000 km ils ont le droit de revenir n'importe comme comment ça s'appelle d'ailleurs le droit au retour non mais il y a un mot particulier l'alia ils ont droit à l'alia c'est comme j'ai dis moi si je vais demain en Israël je peux obtenir la la nationalité israélienne si si on est juif mais mais les Palestiniens n'auraient pas le droit alors que ils sont partis maximum il y a 50 ou 60 ans donc il y a une chose ABS c'est vraiment politique l'attaque contre l'unra c'est je pense un des objectifs essentiels de politique d'Israël c'était de détruire ça mais pour l'instant ils n'ont pas réussi parce que il y a personne d'autre comme Reny l'a dit de pour pour s'occuper des palestinens c'est pas seulement la santé c'est eux qui s'occupent de toute l'éducation donc de tous les soins de de l'aide au je crois aussi de l'aide enfin il y a une aide sociale enfin c'est c'est un truc indispensable pour les palesiens mais c'est ça les Israéliens nont rien à faire ce qu' ce dont ils ont peur c'est le symbole c'est-à-dire qu'aujourd'hui il y a des statistiques de l'honora je crois qu'on est à 7 millions de réfugiés donc ça reste une menace même siil est très potentiel pour pour Israël je voulais rajouter une petite chose sur les jouranistes je peux une des chos que du mal he hein non non enfin euh un une des choses il y a eu 100 140 Palestiniens journalistes tués euh moi ce qui me frappe c'est que aucun journal français occidental n'a utilisé des journalistes nous sommes orient21 le journal don j'occupe qui est c'est pas une MASSONDE hein c'est vraiment on est quelques personnes on a depuis 3 mois un correspondant francophone palestinien qui nous envoie trois reportages par par semaine sur la vie quotidienne des Palestiniens combien tu le payes et comment tu le payes on a trouvé un moyen pour le payer et on le paye mieux qu'on paye les journalistes français c'est combien euh je crois qu'on a écoute je je crois que c'est 600 € par mois euh pour trois reportages pour non c'est pas trois reportages c'est TR c'est 600 € par reportage non par non qu'est-ce que vous êtes radien Orient 21 Orient 21 c'est gratuit et ça vie de euh euh sa vie de la souscription de ses de ses lecteurs tu feras plaisir tu rajouteras quand même 100 € hein d'accord d'cordc mais non mais c'est très intéressant parce qu'on a des choses de la vie quotidienne qu'on ne voit pas tu parlais de comment les gens il il a il a son fils de 4 an donc qu'est-ce que c'est vivre sous les bombardements et il dit maintenant quand il y a des bombardements j'applaudis et mon fils a pris ça pour un jeu et c'est c'est la manière dont il arrive à à surmonter son angoisse qu'est-ce que c'est horrible c'est horrible et ça rejoint ce que disait Ronie c'est-à-dire que les Palestiniens c'est des nombres les Israéliens ils ont tous des visages des des familles et CEA les Palestiniens jamais et ça c'est mais il y a aussi au-delà l'idée de la presse occidentale c'est que quand c'est des Palestiniens qui l'écrivent on n'est pas vraiment sûr alors que quand c'est des Israéliens qui le disent oui ça on peut compter et on enfin la presse française utilise beaucoup des des israéliens ou des bationaux sans sans aucun problème quel quel regard tu portes sur le traitement médiatique français j'ai jamais vécu enfin comme tu tu as souligné à plusieurs reprises mon âge tu étais très très jeune euh depuis moi j'ai suivi fais pas tes 34 ans d'ailleurs ça fatigue un peu quand même les reportages de guerre j'ai suivi non mais je suis pas tellement reportage mais j'ai suivi le conflit depuis 67 c'està dire vraiment j'avais 18 ans donc et j'étais j'étais conceur jamais je n'ai vécu une période même en 67 où les médias été massivement pro-israéliens vraiment il y avait au moins de Gaulle d'abord qui avait une position différent et un parti communiste qui à l'époque était fort et qui avait une autre position et donc il y avait un tout petit peu de débat puis petit à petit il faut dire bon notamment avec la première infada le siège de Beyrouth en 82 et cetera la presse a commencé à changer et à donner un traitement plus plus équilibré et puis depuis une quinzaine d'années ça a basculé pour une raison enfin moi je l'interprète comme ça désormais la presse et les politiques français la plupart des politiques ne voi pas ça comme un problème d'un peuple qui vit sous occupation il voit le Israël-Palestine comme un des fronts de la guerre contre le terrorisme et que donc ça bèise complètement le et on a eu pendant des semaines des espèces d'injonction est-ce que le Hamas est une organisation terroriste ou non comme si c'est comme si ça c'était quelque chose qui permettait d'expliquer quoi qui que ce soit dès qu'on commencait à dire vous savez le 6 octobre c'était pas si bien que ça ce qui se passait ça vous étiez accusé d'être et ce qui est nouveau c'est que jamais on a eu autant d'inculpations de gens pour apologie contre le terrorisme qui il faut rappeler est une mesure prise par sous la présidence de François Hollande et je ve dire qui permet de de je veux dire on sait qu'est-ce que c'est l'apologie de de c'est dire moi qui a essayé de vous expliquer pourquoi le 7 octobre et quelle était la stratégie militaire du Hamas je peux très bien être accusé de d'avoir voulu justifier le le Hamas ou de justifier les les massacres le terrorisme c'est vraim c'est parce que tu as voulu faire c'est pas ce que tu as voulu faire tu as essayé d'expliquer de recontextualiser les choses oui c'est simplement de et puis réellement cette je je suis persuadé que cette utilisation de la guerre contre le terrorisme est aujourd'hui quelque chose de très inquiétant parce que justement ça dépolitise totalement si comme j'ai dit tout à l'heure si vous luttez contre le terrorisme c'est-à-dire le mal il y a pas de solution politique il y a il faut éradiquer le mal bonjour les dégâts je sais pas quand quand on est radiquera le mal mais à mon avis c'est pas demain et donc on est dans une guerre sans fin et je dire malheureusement je veux dire aujourd'hui et c'est terrible pour ma génération qui finalement a vécu a grandi sans guerre en Europe je veux dire vous êtes bien fendu la poire on est une génération privilégé de la paix il y avit pas le SIDA on a une retraite pitnique encore c'est ça tuas en plus ta retraite qu'on paye oui oui pardonas rraite ah oui oui la retraite tu as pas trop de pathologie chronique ça va tu ne coûtes pas trop cher bon ça va alors non non mais j'ai j'ai j'ai créé or 21 mon journal avec une série de journalistes qui comme moi étaient à la retraite qui avaient pas besoin de de revenus et qui donc pouvait travailler bénévolement pour développer un journal en ligne sinon on naurait jamais pu donc je plains les générations suivantes qui n'aurons pas ce ce privilège que nous avons Reny tu veux rebondir sur le traitement médiatique euh sinon je pose d'autres questions non non non je je je viens donc je je moi je je suis un grand consommateur si on peut dire de d'information venant des des médias pas seulement disons des des médias traditionnels mais quand même notamment de cela et je trouve que plusieurs médias écrit font bien leur travail au premier desquels moi je mets le monde et notamment clotile de mfco et Louis Herbert les deux deux correspondants dont j'admire énormément le travail c'est je je et je pense que c'est très important à préciser d'abord parce qu'ils le font dans des conditions extrêmement dures euh aller à la pêche aux informations c'est là-bas c'est extrêmement difficile sous une pression sociale très très violente sur une surveillance numérique très violente exactement donc c'est vraiment je pense à à souligner et il en et il y en a d'autres mais enfin bon Cuxa pour moi il ils le ressortent donc disons il y a dans la presse écrite et je peux dire que dans dans l'bé mais même dans dans le Figaro que je lis je lis très rarement donc j'ai j'ai moins de j'ai pas d'idée très très fixe là-dessus mais quelques titres que j'ai aperçu ou quelques interview que j'ai pu glaner laisse penser qu'il y a un traitement disons un peu un traitement à la à la à la à la golomitérandienne si si si l'on veut c'est-à-dire une certaine disponibilité à écouter la voix palestinienne un refus d'avoir une une approche purement unilatérale ça commence par là ensuite l'abondance des détails la la description précise de ce qui se passe la mise en perspective historique ça ça vient ailleurs et c'est évidemment très très ravageur pour la partie israélienne bien entendu mais ce qui est attérant ce qui est accablant qui qui donne parfois envie de vomir ce sont les plateaux télé des des chaînes tout info quoi qui sont alors il y a il y a C news un bout de du spik c'est c'est fin sur sur pour toi c'est farant sur ces news et c'est important que tu le dises et que c'est ton point de vue que ah bah oui oui non moi je suis l' je suis l'élu de personne je ne représente personne d'autre que moi mais j'ai parfois je suis parfois pris de nauser en en regardant certains débats où je vois de véritables appels plus ou moins directs au meurtre quoi c'est ou en tout cas une jus fait référence à certains médias où on a laissé parler les gens où ils appelai au meurtrre à l'utilisation de ououi news don la la la se disons la cousine de de BFM il y a eu un rappel de l'arcom il y a eu des procédures engagées ou pas du tout je crois que news est pas une chaîne TNT il me semble donc il dépendent pas de il dépendent pas de l'arcon donc pas toutes les saletés qu'il qu'il profèent sont de leur propreessort mais c'est pas oui oui mais ENF comme il sont pas repris vous pouvez voir un type qui dit fautut tuer t tous les gazaou jusqu'au dernier faut faut par person par le journaliste en face non il il a il a il a libre cours ni par le journaliste en face ni par ni par personne ni par la justice alors que on a quand même interdit peut-être à juste titre je ne sais pas moi j'étais plutôt mélangé je suis plutôt partisan de plus trop de liberté plutôt que que que pas assez enfin on a interdit RT France me semble-t-il quand même pour moins que ça et c'est c'est différent climat de guerre machin ils ont pe cl gu pas de guerre là-bas si donc climat de guerre il me semble que il y a algesira qui a été interdite de diffusion en Israël les bureaux d'algesira ont été fermés l'unra attaqué incendié avec le le maire adjoint de Jérusalem qui est un type d'extrême droite tout tout qui dit bon c'est pas c'est pas la bonne méthode mais c'est le bon objectif quoi c'est quand même ça c'est ça qu'il faut faire donc c'est une espèce d'encouragement quel quel quel a été le prétexte d'ailleurs pour faire interdire algesira ça a été quoi propagande propagande ou propagande pramass il il y a un Arcom là-bas il y avait une licence Arcom qui était donné pas donné C tu parles de RT France il av cens est offici la censure est officielle en Israël hein les articles qui paraissent sur les territoires sur la guerre Israel sont soumis d'abord à l'ascension militaire il y a des conférences régul qui rassemble journalistes et militaires pour convenir de ce qui peut être dit et de ce qui n l''est pas donc on vente en permanence les merveille de la démocratie israélienne où tout peut-être dit en gros tout peut être dit sur les Arabes ça oui il y a pas de limite sur il faut qu'il foute le camp il faut les transférer c'est des c'est des bêtes c'est des animaux c'est des c'est de la vermine et tout tout ça tout ça existe par contre pour rendre compte des opérations israéliennes en territoire occupé là il faut quand même en passer par la censure en France on a un truc en France on a un truc attends attends attends en France on a un truc extraordinaire que tu dois connaître c'est l'autocensure du journaliste tu le connais bien celui-là non he al tu veux pas parler un peu de ça c'est ce côté un peu autocensure du journaliste et ce petit tu m'autorises à être vulgaire Alain du haut de ton grand âge tu m'autorises ce petit léchage de fesses de la rédaction pour pas contrar et ce petit côté autocensure je me demande comment certains journalistes peu peuvent s'appeler journalistes ça c'est bon ça c'est un vaste débat qui dépasse largement la question palestinienne non mais c'est c'est tu soulèves un vrai problème mais c'est encore plus sur la question palestinienne parce que en gros c'estàd si tu couvre cette question tu risques de prendre des coups et euh je veux dire tu as intérêt à être dans le discours dominant et le discours dominant après le 7 octobre pas forcément celui du monde mais celui moi pas seulement de ces news mais pour moi France interre France Culture encore plus et c'était un un un discours d'injonction à condamner le Hamas à à ne pas prendre de recul à accuser tous les gens qui bon à ne pas inviter les gens moi je je j'ai un âge j'ai j'ai passé l'âge d'avoir un problème avec le fait d'être invité mais bon je suis quand même un des une des personnes qui a écrit sur la question palestinienne ça je n'ai pas depuis le 7 octobre je n'étaéis invité ni France Inter ni France Culture ni euh je parle même pas des des des chaînes de télé moi j'en ai rien à faire mais tu peux remercier ma communauté notre communauté de nous financer parce queon peut inviter qui on veut quand on veut absolument je je financez-nous sur tipi on a besoin de vous surtout en ce moment bravo à vous alors donc et on paye 20 % de TVA on n pas la niche fiscale de notre ami Alain grche de 7500 € par an c'est fini çaou elle est pas fini mais comme retraité je a pas droit mettez-nous mettez-nous un petit tipi ça nous permettra de continuer de faire des des bonnes interviews on a vraiment besoin de vous il y a quand même c'est dire un caractère moutonnier de des journalistes souvent parce qu'ils n'ont pas le aussi c'est question ils n'ont pas le temps c'est dire quand il se passe ilst pas le temps où ils sont passés quand normalement les gens qui écrivent sur le proche orient surtout les y compris le Figaro sont raconte enfin je je suis pas forcément d'accord avec ce qu'ils disent mais ils connaissent le sujet le problème c'est que dès que tu as une crise comme ça tu envoies n'importe qui et euh c'estàd sur place tu il y a au lieu d'avoir une personne qui va faire des des des articles tu vas avoir 15 qui n'ont pas le le qui n n pas le recul qui n'ont pas le temps de de et qui effectivement ont peur parce que c'est la seule question où tu peux te faire accuser d'être un antisémite tu peux bon donc collaborer avec lesemi voilà enfin il il y a vraiment donc il y a je raconte chaque fois cette anecdote que m'avait raconté un ami soviétique à la fin de la période gorbf avais des amis sov oui j'avais des amis soviétique voilà je suis un type très suspect mais c'est une délégation de journaliste soviétique qui a invité aux États-Unis c'est au moment où vraiment on peut parler à peu près de tout en en ur ça pas duré longtemps mais comment il s'appelle ce mec le journaliste soviétique le vieux tu parles du gros vieux là non bon vasy continue non et donc ils vont faire le tour des des rédactions Los Angeles Time New York wn Washington Post et Cera et puis il reviennent à Washington je crois rencontrer le Syndicat national des journalistes il leur dit alors qu'est-ce que vous avez pensé et il y a un journalist soviétique qui dit c'est extraordinaire chez vous vous n'avez pas de censure et tout le monde pense pareil et j'ai troué que ça ça ça reflétait quelque chose quoi c'està dire c'est alors heureusement il y a il y a le monde il y a il y a des journalistes il y a les réseaux sociaux moi je pense que beaucoup de la parole critique sur la guerre de contre Gaza a été possible grâce au réseaux sociaux c'est pas étonnant c'est dire moi je pense que une des raisons pour les que les Américains ont de bloquer TikTok c'est que TikTok ça a été massivement pro palestinien non mais il y a d'autres trucs avec non non il y a il y a il y a d'autres trucs mais je sais plus quel c'est un sénateur américain qui a qui a reconnu il a dit oui c'est effectivement la manière dont ils ont couvert le le le le le le conflit c'est c'est c'est problématique alors que Facebook a a pris des mesures de censure en disant on n'utilise pas le terme génocide on génocide on peut dire il y a pas de génocide mais c'est un débat la cour de justice ça dit quelque chose donc voilà donc c'est c'est il y a possibilité c'estàd on n'est pas un pays totalitaire donc on a possibilité de parler ou a tes risques et périls c'est ça si tu fais pas l'autocensure comme tout le monde j'ai j'ai plus rien à perdre mais effectivement tu es sûr que tu as plus rien à perdre oui je crois ouais alors on va t'engager non je dégonne pas on va t'engager et on va te transformer en reporteur de guerre non à mon âge tu tu es un peu dur avec moi pourquoi parce que écoute j'ai j'ai pas 20 ans pour aller d'abord j'ai jamais été vraiment un reporteur moi je toujours été plutôt analy est-ce que tu as un journaliste qui a plus rien à perdre ou qui a pas froid aux yeux parce que là on est en train de faire des levés de poignon auprès d' gauche à droite pour faire du reporter du reporter de guerre est-ce que tu as un journaliste qui n'a pas peur de la mort à nous envoyer écoute je vais réfléchir je suis pas sûr j'ai envie d' quelqu'un à la mort et d'avoir la responsabilité s'il lui arrive quelque chose personne non comme ça non non je nous on cherche à monter une équipe de tête brûlée ouais mais de vrai tête brûlée ouais des mecs sans aucune limite ouais on cherche des gens comme ça donc tuhésites pas à nous faire remonter des noms mais on veut des vraies têtes Brû ouais ouis pas des des mecs qui ont vraiment pas peur ouais mais vous les assurez quand même non onassure rien on prend pas d'avocat on prend pas de négociateur on va pour aller au cas pipe ouais ça je non bah mon avis il faut prendre lesjà entre 20 et 30 ans c'est plus tellement les gens que je fréquente maintenant c'est vrai question internet merci Monsieur pour vos explications j'apprends que la Cour internationale de Justice annonce la tenue d'audience jeudi et vendredi à la demande de l'Afrique du Sud qui saisit la jur dtion pour demander à Israël le retrait de ses troupes à Rafa pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est l'Afrique du Sud qui semble la plus active au niveau international afin de mettre les gouvernants israéliens face à leur responsabilité relevant du droit international bah il y a plusieurs raisons d'abord c'est que l'Afrique du Sud a toujours eu enfin l'Afrique du Sud poste apartide a toujours été très solidaire des Palestiniens et Mandela a une phrase célèbre qui dit on on ne sera jamais totalement libre tant que la Palestine ne sera pas libre euh c'est d'autant plus important qu'il faut rappeler que en gros de la création de l'État d'Israël à la fin de la période d'aparthaide il y a eu une alliance stratégique entre Israël et l'Afrique du Sud donc il y a forcément je dirais une certaine forme de ressentiment à l'égard de de cette politique et ce qui était positif dans cette prise de position c'est que tu parles un moment où ils ont développé l'arme nucléaire ils ont développé ils ont permis ils étaient au seuil l'Afrique du Sud était au seuil du nucléaire mais ils ont développé aussi mais ça ça a été des des armes bactériologiques des armes génétiques enfin vraiment il y a eu une collaboration incroyable je veux dire de de c'est c'est d'autant plus intéressant aussi ça nous rappelle ça nous ramène à l'antisémitisme les gens qui ont pris le pouvoir le parti qui prend le pouvoir en 48 en Afrique du Sud c'est le Parti national qui est l'héritier d'un parti qui euh était pour que l'Afrique du Sud entre au côté entre en guerre du côté de l'Allemagne nazi et qui avait des sympathies nazi et un donc il y a quelque chose d'assez étonnant dans cette alliance il y a un professeur israélien qui a écrit sur la politique extérieure Israël il dit comment se fait-il que ce parti pro enfin antisémite profondément euh a quand même fait une alliance avec Israël et il dit c'est simple parce que il ne considérait pas du tout les Israéliens comme des Juifs mais comme des colons comme les Africains du Sud blanc se considérit et qui avait effectivement une une collaboration très importante ils ont mené des guerres ensemble enfin des opérations ensemble en Angola dans les colonies portugaise et cetera et cetera donc il y a eu cette donc tout ça a créé les conditions pour que l'Afrique du Sud se intervient et ce qui est ce qui est important je trouve parce qu'il il y a eu eu aussi d'autres pays comme le Nicaragua et cetera c'est que l'Afrique du Sud c'est un pays avec des institutions démocratiques euh c'est pas c'est pas si la Russie l'avait fait ça aurait eu moins de poids quoi donc là il y avait quand même quelque chose si la Russie avait protégé Gaza comme le leurs enclaves serait pas c'est pareil he faut dire que deux puissances nucléaires qui s'affronent ça devent compliqué très rapidement compliqué oui oui mais et bon il y a le président colombien qui au sommet de Davos a moqué Emmanuel Macron en disant la devise Liberté Égalité Fraternité elle est partie de la de la France à l'Afrique du Sud et je pense qu'il y avait quelque chose de de de de vrai quoi c'està-dire que voilà un pays qui euh malgré tous ces défauts comme tous les pays a pris en en compte le droit international et c'est s'est fait le porte-parole de la défense du droit international oui nous on a Emmanuel Macron et oui on fait un peu de prospective avec des vieux on aime bien c'est notre petit truc le soir on se réunit avec des vieux c'est bien parce que on ne risque rien parce que au moment où il faudra voir vérifier si nos perspectives ont été bonnes on ne sera plus là on va faire parler Ron en premier parce que c'est le plus jeune il risque d'être là encore donc on se retrouve avec Israël on se retrouve avec la Palestine il y a un réchauffement climatique il y a des problèmes d'accessibilité au sour il y a des problèmes d'accessibilité à l'eau il y a des mouvements migratoires terribles qui sont en train de se préparer avec le le réchauffement climatique des troubles économiques et d'instabilité monétaire devant nous comment Israël va survivre au milieu de tout ça alors Israël avec les Palestiniens dedans les Palestiniens avec les Israéliens dedans vous sentez pas que ça se tend un petit peu ou vous sentez pas qu'Israël est en train de s'élargir un petit peu territorialement pour pouvoir encaisser les 20 prochaines années à venir au détrimment des Palestiniens peut-être parce que l'accessibilité aux ressources la production alimentaire le réchauffement climatique les pénuries énergétiqu comment ça se passe vous voyez le le le destin de la région comment on l'a dit tout à l'heure israël veut s'étendre territorialement maîtriser l'intégralité de la Palestine historique ça c'est c'est plus du tout un mystère ce qui reste à discuter à vérifier c'est jusqu'où ils vont aller jusqu'au bout est-ce qu'ils vont s'arrêter en chemin qu' V aller en Irak ça non ça non ça vraiment je je je le crois non je pense que je pense que le Jourdin oui oui oui disons je je m'avance en disant que le Jourdin est la limite raisonnable sinon effectivement la Palestine biblique c'est de du N à lefrat donc oui mais là je crois que c'est vraiment on on en est plus là heureusement mais moi ce que je je crois même en faisant abstraction des des fléaux ou des des perspectives angoissantes que tu tu évoquais phénomène massif de de déplacement de population réchauffement climatique extrême et cetera Israël est dans une très mauvaise posture d'abord le le littoral israélien qui comporte un certain nombre d'usine des salement j'ai lisais ça dans un il y a pas il y a pas longtemps va reculer significativement et donc mettre en en difficulté les l'approvisionnement en eau d'où peut-être d'ailleurs le fait que on se précipite sur toutes les napes fréatiques du du coin pour les se les appropriés que ce soit en S Jordanie ou à Gazin puis que le le le le cours du Jourdin est régulé en faveur plau aussi des Israéliens et le plateau du Golan effectivement donc bon la la la ressource en eau est très est très importante mais je me me sent pas suffisamment compétent du point de vue disons géographique géophysique pour arriver à à en dire autre chose que c'est un facteur qui compte et qui conditionne pour partie l'avenir d'Israël mais je pense qu'il y a quelque chose qui surplombe cela qui est en gros le le refuge d'Israël dans le mythe de de Sanson euh Sanson c'est celui qui se suicide pour euh pour pour tuer ses ennemis pour tuer s tu ses ennemis en en poussant les les colonnes c'est ça Israël est engagé dans une politique suicidaire et je pense que ça euh euh enfin ça c'est la la réalité la plus la plus la la plus forte le problème me étant parce que moi je ne suis pas contre le suicide en principe le problème c'est qu'ils emmèent avec eux des gens qui n'ont pas fait ce choix et que c'est l'ensemble de de la région en tout cas israël-pestine et peut-être autour un peu aussi qui va être concerné par cette perspective apocalyptique les apocalyptiques sont au pouvoir soit par croyance fondamental comme benvir et smotrc qui sont vraiment des apocalyptiques des Messian soutenu par leurs homologues évangéliques qui voient le jugement dernier se arriver on voit des gens de mon â des des pasteurs des prêcheurs qui se déclarent convaincu que ils verront l'arrivée du du Messie donc l'Apocalypse le jugement dernier le règne du Christ tout ça c'est c'est pour demain quoi que c'est que c'est là donc un certain nombre de gens il croi d'autres s'arrangent pour que ça leur ça ça ça aille dans leur intérêt comme enfin dans leur intérêt supposé comme netanahou et euh et les différents ministres qui sont autour de lui ou dans le cabinet de guerre comme comme Benny Gans ou comme israakadzog le le président de la République des personnalités décrites dans la presse française comme modérée centriste centre- drroit centre-gauche qui dit euh enfin qui qui sont totalement euh qui adhèrent totalement au but de guerre israélien avec y compris avec l'incertitude de ces buts de guerre mais en tout cas à la brutalité de la guerre menée par les Israéliens et au fait de laisser aucun répit au au Palestiniens donc tout cela me fait penser qu'il a une espèce de dynamique autodestructrice qui est à l'œuvre qui va entraîner sans doute un grand nombre de départ d'Israélien hors hors d'Israël il me semble que avant ça reste à vérifier mais je crois avoir lu en septembre dernier ou en octobre à l'époque des grandes manifes contre la réforme de la justice donc contre netaniaahou et pour la protection de la Cour suprême Cour suprême qui entre parenthèses n'est pas un parangon de démocratie comme l'a raconté Alain tout à l'heure c'est important à garder à l'esprit parce que l'idée l'idée qu'on se fait de la démocratie en Israël c'est quand même d'abord et avant tout la démocratie pour les Juifs c'est Israël est un État juif et démocratique disait le député communiste Ahmed Tibi oui État démocratique pour les Juifs et juif pour les Arabes c'est comme ça qu'il de cette formule bien ramassée et très habile qu'il qu'il résumait de la situation et donc je pense je je je me souviens d'avoir lu dans à le quotidien israélien une le résultat d'un sondage selon lequel 30 un petit tiers 30 % des Israéliens estimaient que leur avenir ne se situait plus en Israël et que il souhaitait partir en Europe aux États-Unis en Australie enfin dans les lieux de de d'émigration d'expatriation habituelle en en Israël alors qu' avait il y avait pas la guerre cette guerre d'une brutalité extrême comme on l'a dit elle a des effets en retour de brutalisation de la quand on voit quand on voit ces ces ces jeunes gens en train de se faire des des selfies rigolards sur fond de ruine sur fond des Combres moi en tout cas je ne peux pas imaginer un instant qu'ils rentrent chez eux qu'il se défassent qu'ils se défond de leur uniforme et qui reprennent une vie euh ordinaire non ça devient des cogneurs des brutes des on peut pas se conduire en inhumain euh comme ça une partie de la enfin de la journée ou de son de son existence et est rentrer chez soi ils sont pas tous comme ça ouime beaucoup il y en a quand même beaucoup ils font la guerre cette guerre elle se fait avec avec des HES avec des gens qui tirent sur des immeubles dans lesquels ils savent qu'il y a des dizaines ou des centaines de civils qui tirent sur des écoles qui qui qui minent des universités tu sais que la pratiquement la plupart des universités ont été détruites et quand elles étaient pas détruites elles ont été minées par des unités du génie qui venaiit qui venait terminer le le boulot aret ou je je ne sais plus je lis tellement de choses dans le domaine que je peux pas je suis pas à même de de mais c'est une notoriété publique c'est pas du tout des des calomnies des des saletés que je répendrai sural c'est c'est la la la technique de de guerre quand quand on dit rendre Gaza invivable c'est au pied de la lettre qu'il faut prendreette que pense Alain ironique de la théorie militaire d'Aria qui consiste à faire tellement de dégâts que ça dissuaderait l'ennemi supposé de refaire une opération similaire oui oui c'est mais juste pourquoi est-ce qu'on détruit jusqu'au cimetière je laisse je connais dariam je laisser r étudi l'histoire américaine le nordaméricaine tu as étudié l'histoire nordaméricaine non pas spécifiquement non nony pourquoi ta question c'est pourquoi on détruit les cimetières oui parce que dire les cimetières c'est pas des c'est pas des abris militaires c'est pas des QG c'est pas des centres de commande mais les cimetières c'est des lieux où l'histoire d'une société se se joue et donc détruire le cimetière c'est détruire aussi l'histoire de cette société donc Gazin de ne doit plus avoir rien de palestinien euh ni son habitation enfin ni sa population ni son habitat ni sa culture ni rien oui sur l'idée que sur la prospective avec Israël en HO de démocratie au milieu de tous ces barbares non c'était pas ça la question c'était euh théorie militaire d'Aria c'est-à-dire il faut les battre assez fort pour qu'il ne recommence pas c'est une théorie qui je cite dans dans le livre plusieurs il s'appelle le livre euh Palestine un peuple qui ne veut pas mourir fais voir la couverture qui est juste à tes pieds tu vas faire travailler un peu le caméraman qui fait que de s'endormir ok les édition les éditions c'est j'arrive pas les liens qui libèrentb c'est joli comme titire d'édition et combien ça coûte 18 € tu prends combien dessus vas-y continue l'idée à plusieurs reprises les Israéliens ont dit on va taper fort comme ça ils ne recommenceront plus et c'est l'idée que on peut bâtir une sécurité sur la force et sur l'écrasement de l'autre alors toute l'histoire du monde montre que c'est pas vrai c'està direire on peut alors ce qu'on peut faire comme je disais tout à l'heure sur le le colonialisme on peut éliminer tous les tous les autochtones donc tu as étudié le le droit l'histoire américaine voilà les réservesissement de la langue les couvertures à la petite viroleà donc il y a tout ça c'est possible mais là il ils ne peuvent pas faire ça ils peuvent pas le réclam enfin ils peuvent pas s'en réclamer il ils essayent d'obtenir l'expulsion mais c'est dur parce que c'est c'est une population qui a l'expérience la population palestinienne qui s'accroche à la terre donc le problème c'est qu'il faut renoncer à une mentalité qui est la mentalité de la force simpleement alors comme pour donner un un point positif quand même enfin pour donner un peu de lueur d'espoir c'est possible aussi le 7 octobre a été un terrible choc pour la société israélienne pour les les crimes qui ont été commis mais aussi parce que c'est la première fois depuis 48 et la création de l'État d'Israël enfin 49 c'est au moment du C le feu où Israël est attaqué sur son propre territoire et ça ça le toutes les théories c'est on a créé Israël pour être un un lieu sûr un refuge pour les pour les Juifs du monde et je pense que ça peut ébranler les gens et on a h avait envoyé quelqu'un qui a fait un long reportage très intéressant sur sur Israël la société israélienne et cetera et le titre c'est c'est posé par les par les est-ce que est-ce qu'il y a un avenir pour Israël il y a vraiment la prise de conscience enfin il peut y avoir une prise de conscience que c'est pas vivable en plus avec jamais Israël n'a été aussi isolé au niveau de de de l'opinion internationale c'est tout le crédit qu'ils avaient comme État refuge l'héritier de la du génocide et ce est en train de de disparaître et bon ça peut créer les conditions d'une prise de conscience que cette voix militaire est une voix qui est qui est bouchée qu'il faut trouver autre chose bon ça c'est c'est quand même c'est quand même difficile parce que que le la Cho a existé il y a eu des millions de morts là aujourd'hui on voit que il y a des tags antisémites sur les mémoriaux mais enfin il faut pas mettre tout au même niveau je veux dire c'est pas il y a des tags antisémites sans doute mais ça veut pas dire qu'on est à la veille de du d'un génocide en France ou d'envoyer les populations la la population juive dans des camps je veux dire il faut être quand même je dire les Juifs sont aujourd'hui en sécurité quand même aux États-Unis il sont plus en sécurité en Europe et aux États-Unis qu'en Israël ça ça ça c'est vrai c'est aussi un des échecs extraordinaires du du du du sionisme donc alors le problème c'est que on voit bien à quel point le génocide est utilisé au au au risque de le de le dévaloriser c'està direire on entend des gens dire mais finalement c'est plus comme Israël s'en sert pour défendre sa politique est inacceptable il y a des gens qui disent oui mais finalement est-ce que que c'était vraiment un génocide mais je veux dire c'est quand même une voix qui est bouchée alors c'est si on veut laisser un peu d'espoir c'est encore une fois le fait de dire que sur le territoire historique de la Palestine il y a autant de juifs israéliens que de palestinien qu' y a pas de solution euh militaire et que donc l'espoir c'est effectivement une prise de conscience des sociétés mais aussi c'est pour c'est aussi ce que disait r tout à l'heure il faut des pressions internationales et les pressions internationales elle doit être contrairement à ce qu'on a fait jusqu'à présent sur la partie la plus forte c'estàdire Israël pas sur les Palestiniens pour trouver des formes d'accommandement de vivre ensemble je ne sais pas sous quelle forme c'est les Palestiniens et les Israéliens qui décideront deux états un état confédéral et cetera et mais où il y a un principe de base c'est l'égalité est-ce que Israël a toujours autant peur du boycotte de ses produits exportés moi je pense pas que c'est du boycotte tout un mouvement qui séououi non il y a le mouvement BDS boycotte des investiss en sanction qui donne des résultats notamment euh il y a eu quelques éléments les dans les universités américaine c'est ce qui réclame c'est que les les les universit américaines disposent de sommes colossales qui sont investis qu'ils se désinvestissent de d'un certain nombre de qu'ils ont fait lesc l'armement là oui donc il y a des choses qui se euh qui se font mais il y a un autre élément qui est qui est important aujourd'hui c'est le c'est en fait que le les le boycott culturel c'est-à-dire que Israël est tellement euh devenu un sujet polémique que ça devientent de plus en plus difficile aux artistes israéliens au aux écrivains et cetera de venir en France c'est dev être l'inverse pardon ça devrait être l'inverse oui mais c'est pas le cas parce que je dire quand même c'est pas une malheure on dit souvent les euhon ce qu'on a dit sur les les les gens des kibutes qui ont été tués c'est le camp de la paix et ce le camp de la paix c'est un c'est un concept très vague parce que globalement il n'y a pas de force politique aujourd'hui importante je je met à part les les Palestiniens d'Israël qui ont un certain nombre de députés il y a pas de force politique importante qui réclam deux état c'est c'est pas seulement netanahou c'està dire c'est Gand il est pas mieux je ve dire on a eu un gouvernement netanah il on a oublié ça il a perdu le pouvoir pendant un ans ça a été exactement la même politique donc voilà c'est euh il faut trouver bon là aussi je dirais la communauté internationale en laissant faire Israël rend un mauvais service à à Israël je veux dire et au et aux Israéliens question internet question de profane actuellement le chef du gouvernement israélien est issu du licou un parti conservateur parfois classé à l'extrême droite entre parenthèses est-ce que ce terme est approprié ferme la parenthèse je ne comprends pas cette orientation politique au regard de l'histoire du peuple juif cela me semble antinomique pouvez-vous m'éclairer merci d'avance je te laisse ou oui et pendant ce tempslà Alain va préparer ses trois bouquins à conseiller tuas pas fait tes devoirs toi tu es journaliste la réponse tu fais tout dernier moment la réponse à la question et oui le le Liou et l'héritier du rout qui était décrit par des grandes personnalités anarent guerschum Cholem Albert Einstein comme proche des partis nazis et fascistes des oui oui ils utilisaient le mot après la guerre oui ou oui absolument oui oui il y a aucun aucun doute là-dessus je lisais encore hier soir un texte à ce sujet donc leur leur origine elle est là il faut aussi savoir que d'ailleurs Charles Anderlin le le journaliste et c'est Charles Anderlin avait fait une belle enquête là-dessus sur les accointances d'une partie de disons de d'élite sociale juive avec l'extrême droite il y a eu des Croix de Feu il y a eu Charles il y a eu des soutiens de Charles morass l'appuie à Mussolini l'appu l'appui à Mussolini qui était euh bien connu disons le le les ancêtres du du Liou également on défilait en chemise noire en hommage des jeunesses du Bard qui était le disons les les les les les fascistes sionistes défilai en chemise noire ou en chemise brune je je ne me souviens plus pr précisément comme ça donc il y a une longue tradition de Juifs d'extrême droite notamment du côté sioniste euh cette tradition elle est est cachée par une autre tradition quand même plus sympathique en tout cas à mes yeux qui est la longue tradition majoritaire euh de langue engagement juif en en en direction d'une politique universaliste disons de de justice et de liberté pour le dire le dire vite d'où le judéobolchevisme d'ailleurs bolchevisme n'a pas été vraiment un un instrument de liberté mais l' non mais l'idéal communiste c'est un idéal émancipateur universaliste on part toujours sur des bons slogans mais en général ça termine toujours sur coui d'accord mais quand même c'est c'est c'est important tu es toujours parvenu hein quand on quand on s'engage en politique savoir si on on s'engage pour écraser de la vermine youpine bououle pas comme ça non non mais il faut utiliser les mots qui ont été utilisés bah oui de de de l'époque donc S c'est quand des gens qui s'engageaient dans les mises d'extrême droite c'est bien de ça c'est pour écraser la vermine cette vermine Ctait touour déshumanisé l'ennemi en comparant et des gens qui s'engageaient disons en direction du communisme je sais que je suis pas communiste c'est pas du tout la question mais qui s'engageent en dans dans dans cette perspectiv là révolutionnaire disons le socialisme révolutionnaire pour le dire de façon plus plus précise le flamb bimou et bien si tu veux euh c'était c'était quand même dans une perspective généreuse Maré on te voit donc donc ça fait je pense une différence et bien dans l'ensemble les jeunesses juives et compris d'ailleurs pour une partie des jeunescionistes utopistes qui qui ont cru que il y avait là-bas un désert qui attendait d'être mise en valeur que le retour à la patrie refuge quelque chose oui oui donc se reconstruire voilà euh transformer le Négev en en unverger et cetera il y avait des des des idées qui qui n'était pas sanguinaire qui n'était pas meurtrier mais disons cette utopie ou ce rêve sioniste émancipateur a tourné au cauchemar assez vite là c'est le cauchemar démultiplié il a tourné assez vite donc ne ne pensons pas que parce que les Juifs ont été victime d'un d'un génocide par les les nazis par donc un monstre politique cela immunise contre des tentations qui s'apparente à à ça tentation destructrice raciste a pas eu d'enquête donc qu' y a pas eu tout ça c'est compliqué d'employer d'employer quoi tu allais dire génocide ben je vois que tu préemptes je suis ah oui oui l'esprit de censure est partout décidément d'abord si je veux parler de de génocide je n'hésiterai pas à le faire je ne vais pas m'autocensurer je pense qu'il y a un risque effectif de génocide que la Cour internationale de Justice a fait un travail important et courageux euh en employant ce mot ils aurait pu parler de crime contre l'humanité crime de guerre ils ont choisi ce mot et ne croyons pas que c'est parce qu'on a été soi-même victime majeure d'un d'une monstruosité politique à un moment de son histoire on soit immunisé il y a pour disons une mémoire comme ça elle se partage en deux il y a la partie de la mémoire qui elle se partage en deux mais pas chez la même personne en tout cas il y a cette partie de la mémoire qui voit les un idéal émancipateur et égalitaire comme le seul à même de combattre cette ces idéologies suprémacistes violentes hein pour rassembler tout cela et puis à ceux qui disent mais on nous a laissé crever tout seul on sait qu'on n pas d'amis on il y a que nous pour nous défendre donc dès que il y a un sourcil français on tire dans le tas grosso modo donc la paranoïa euh étatique militaire policière d'un d'un État qui s'estime assiégé comme ça a été rappelé les Arabes sont les descendants d'Hitler selon la la disons le le discours sioniste dominant et surtout le discours israélien dominant donc on est entouré d'Hitler et Barak dernier Premier ministre supposément travailliste ayant été à la tête de l'État israélien parler d'Israël comme d'une villa dans la jungle donc un lieu de civilisation entouré de bêtees féroces avec lesquels évidemment on discute pas on discute pas avec un scorpion un serpent euh un jaguar qui veut vous vous égorger donc euh on a là tout un on a là un un programme politique clair il ajoutait d'ailleurs dans la même interview que les Arabes ne savent pas discerner entre la vérité et le mensonge la preuve c'est il la tenait du directeur adjoint de du FBI qu'il avait avec qui il avait discuté la veille c'est quand il était premier ministre ça il avait lors d'un voyage aux États-Unis donc il avait rencontré un patron du du FBI qui lui avait dit selon marac que on ne peut pas passer le désignur de mensonge aux Arin parce qu'ils savent pas la la différence entre blague de c'est une blague de merde c'est c'est une FA enfin c'estit une fausse blague non non c'est une interview d'un Premier ministre par un historien de premier planque paru paru dans l'une des revues l'un des magazines les plus importants la New York Review of Books tu connais la qualité des journalistes non non non un un premierist pour tu pars toi journaliste é es en train de me dire que déjà le FBI qui fait passer un détecteur de mensonge et qui dit c'est une vieille blague c'est un c'est pas une blague du tout qui parait non mais ce qu'il faut ce ce momentl de notre conversation est intéressant parce queil permet de prendre la mesure de l'énormité à peine croyable des propos qui sont par exemple au lendemain ça reste des gros bouffes mais même à ce niveau-là c'est ça où tu il faut il faut arrêter de de le les mettre sur un piédestal bah c'est pas moi qui a met sur un pidestal en l'occurrence c'est toi qui n'arrives pas à penser que c'est autre chose qu'une blague ça n'est pas une blague sérieux qui a une traduction politique qui qui a une existence matérielle dans la société israélienne non non c'est pas du tout une une blague la même façon que quand les des généticiens pas encore israélien mais activiste sioniste allit rencontrer au lendemain de la guerre des généticiens d'un d'un institut d'un grand institut de recherche allemand l'Institut William Kaiser ou un truc comme ça quelle ané ça en 45 46 pour aller leur donc c'était des nazis hein c'était des généticiens qui travaillaient pour le système nazi à qui ces généticien Juifs allaent demander ce qu'ils avaient trouvé en matière de gêne juif parce que l'idée sioniste fondamental qui les sionistes ne sont pas nécessairement des religieux d'ailleurs même les religieux étaient antisionistes avant de de se convertir pour une partie d'entre c'est sourcé ce que tu me dis là oui oui bien sûr bien sûr mais c'est sourcé où oh là là je j'ai pas la mémoire suffisante pour sortir le truc mais il suffit de le il y a il y a eu toute une il y a eu de nombreuses études sur les études les études les recherches génétiques euh nazi al tu conf il y a des des études sur la la santé publique et les recherches de santé publique et ces ces rencontres qui ont été officielles he c'était pas des trucs cachés on n faisait pas grand bruit mais ça a été ça été officiel elles avaient pour but de de localiser le le gène juif parit pas définir les Juifs c'est ça aussi le problème n pas comment on définit un juifut comme a dit schlomand si on n'est pas religieux on est une ethnie donc les Juifs la sont pour une minorité des religieux pour une majorité des gens qui n'ont pas de pratique religieuses et probablement pas de véritable Croy éthiopiens ils sont bien considérés en Israël non non ils sont il y a beaucoup d'ailleurs j'ai remarqué j'ai pas pu vérifier que dans les les photos des soldats morts il y avait beaucoup de juifs éthiopiens à mon avis c'est enfin ils servent de de non non il y a un racisme très fort contre oui non je voulais dit je voulais juste dire que il y a moi c'est c'est chez l'historien chlomosand que j'ai j'ai puisé cette cette image il parle de peuple race pour parler des des juif dans la conception si c'estd la construction d'un peuple euh qui est uni biologiquement par des puisque de toute façon il y a ni culture ni langue ni ni pratique social qui unissent l'ensemble des Juifs qui sont dispersés dans le monde entier qui parlent des tas de langues différentes qui sont loin les uns des autres par contre si c'est une race au sens biologique du terme c'est là que des des des comment dire des des choses assez peu ragouttante reviennent à l'esprit quoi la la notion biologique de race elle est quand même très comment dire très lourde très chargée historiquement mais bon les victimes de la choix sont par définition innocentes et donc d'une certaine manière les Israéliens peuvent tous se permettre dans ce dans ce domaineel toute façon si on les écoute on les on narrive pas à les entendre parce que c'est énorme Alain est-ce que tu as trois livres à conseiller à notre communauté déjà le premier livre qui à tes pieds comment ça s'appelle mes livres mais là tu tu m'as dit tu m'as dit il faut pas faire de tu vois j'ai été très discret je voulais pas faire de publicité et un peu làdessus et ça ne sera pas un des trois livres que je conseilleris ah tu négocies donc tris livres alors le premier qui qui est la suite de ça il y a un orientaliste fr qui s'appelle Maxime reninon qui était juif aussi qui a écrit des livres remarquables sur l'histoire et il a un petit bouquin qui est encore disponible qui s'appelle peuple juif ou problème juif et qui essae justement de d'éclairer un peu qu'est-ce que c'est les Juifs les les débats est-ce qu'ils ont été toujours persécutés d'où viennent les persécutions est-ce que c'est des persécutions éternelles et cetera ça je crois que c'est c'est très bien le deuxième livre qui pour moi a été très important c'est l'orientalisme d'edard Saïd qui est un intellectuel euh un intellectuel américano palestinien euh qui s'appelle comment le comment l'Occident a inventé l'Orient je crois ou c'est c'est comment en fait les les recherches orientalistes du 19e et du 20e siècle ont créé une image de de l'Orient qui était une image déformée un Ori imaginaire mais qui justifiait le racisme qui qui justifiait les discriminations et puis quand même comme je sais que les jeunes générations ne liseent plus ça je je conseillerai Marx le Manifeste du parti communiste parce que c'est un un texte je crois majeur qui parle justement qui est intéressant parce qu'il parle de la mondialisation euh et bon c'est et de qu'est-ce que qu'est-ce que signifie la mondialisation du capitalisme et on a l'impression des fois de lire des choses qui sont d'une grande actualité et moi je regrette évidemment ma génération j'ai grandi avec Marx donc je regrette un peu que les nouvelles générations et un peu passer ces travaux par perte et fracas est-ce que tu as trois bouquins à conseiller notre communauté mais oui puis que c'était la règle du jeu j' j'y réfléchi ça m'a fait un peu paniquer parce que je j' du mal à exciper comme ça des choses mais bon alors le Vidal 2004 donc oui oui j'enien troué trois deux qui ont un rapport direct avec le le sujet donc le le premier c'est de du journaliste Sylvain CIPEL un journaliste donc journaliste et et essist grand connaisseur de la société israélienne membre du comité de rédaction d'Orient 21 publicité et qui a écrit d'excellents livres dont le dernier s'appelle l'État d'Israël contre les juifs dont le titre est déjà une sorte de manifeste malheureusement ce livre a été mis en librairie 15 jours avant le début du covid et il a été d'une certaine manière piétiné par par le covid c'est dommage parce c'est un livre qui se lit très bien c'est un livre de de journaliste documenté c'est extrêmement informé mais avec une écriture fluide qu'on qu'on suit très bien et qui explique pourquoi en gros Israël met en danger pourquoi et comment elle met en danger les Juifs mais avec beaucoup de d'enquêtes beaucoup de de choses vécues en Israël le deuxième livre que je j'aurais conseillé est un peu plus ancien il vient d'un architecte il a été écrit par un architecte urbaniste d'origine israélienne mais qui est maintenant britannique qui c'est qui vit euh qui est prof d'urbanisme à à Londres qui s'appelle EAL Weitzman et qui s'appelle une occupation civile et qui est le le le qui est en fait le le catalogue d'une exposition de d'architecture d' d'un concours de concours d'architecture qui a tenu dans il y a il y a déjà une vingtaine d'années de de cela et qui était un développement extrêmement analytique et critique de plutôt une étude très analytique et critique de l'architecture spécifique des euh colonie de l'architecture et de l'urbanisation spécifique c'est dire la façon dont on organise le contrôle d'une population à laquelle on ne se mélange pas il y a un autre bouquin qui traite de ça c'est la militarisation de l'espace urbain oui oui mais c'est deal Weissman toujours parce que paraî très bien être de lui oui oui de toute façon la dimension militaire est très présente et donc une occupation civile c'est un livre qui se lit par par chapitre indépendant et qui est absolument passionnant et puis l'autre c'est un des derniers romans que j'ai lu qui m'a littéralement fasciné qui qui m'a envoûté qui s'appelle lehomme Bruno Le Maire l'homme qui aimait les chien de Leonardo padoura et qui est notamment l'histoire de je dis notamment parce que c'est un livre très Toufu très très documenté mais notamment l'histoire de Ramon Mercader l'homme qui a assassiné Trotski h ce qui nous met qui nous plonge dans l'histoire des de l'entraînement des services spéciaux soviétiques à la grande époque il nous plonge dans la guerre d'Espagne et aussi au Mexique où l'aventure de Trotski c'est c'est terminé sous les coups de piolet de enfin les coup de pic glace de Ramon Mercader c'est un Pol fantastique et et on apprend beaucoup en histoire et pas seulement se le plaisir de la lecture mais aussi le plaisir de l'apprentissage est-ce que tu as un conseil pour les jeunes générations ça c'est vraiment le genre de chose auquel je ne suis pas très prédisposé moi les les les conseils ok comment tu dis je t'aime en hébreu je parle pas l'hébre tu sais dire je t'aime hébre comment tu dis je t'aime en arabe pas de conseil au jeunes génération tu es bien un anarchiste toi oui je viens de là d'ailleurs je viens je viens de oui oui je viens de la Fédération anarchiste avant d'avoir connu d'autres engagements militants mais il y avait celui-là oui oui ouioui donc non parce que toute qui tu oui c'est ça non c'est ça exactement de anarchiste et c'est une c'est une mise en scène de soi-même que je trouve souvent c'est ta réponse c'est très respectable ce sera une bonne réponse Alain est-ce que tu as un conseil pour les jeunes générations moi je qui ne suis pas un anarchiste et dans la culture et absolument pas l'anarchisme je dirais oui de s'engager ce que il y a aujourd'hui des c'est que l'avenir du monde dépend aussi des gens qui et des jeunes ce qu'on a dit un peu sur la mobilisation autour dans les universités américaines montre que il y a une voix qu'il faut pas il faut pas somombrer dans dans l'acceptation de tout dans le pessimisme et cetera alors les formes dans lesquelles ils s'engagent c'est les jeunes qui décident ça peut pas être évidemment celle dans lesquell nos générations se sont engagées avec avec beaucoup d'erreurs et cetera mais avec une volonté de ne pas laisser les de ne pas laisser les choses en l'état de faire que qu'il ait un peu plus de justice qui est qu'on qu'on s'attaque au vrais problèmes enfin au vrai il y en a plein de d'inégalités de réchauffement climatique et cetera et que voilà et qu'il faut trouver les les les formes de cet engagement à chaque génération ça a été différent mais le plus qu'il faut pas sombrer dans le comment je dire dans le pessimisme et l'individualisme et le et bon le fait de vivre bien enfin en dehors du monde quoi il faut se plonger dans le monde et essayer autant que se faire ce peu de le transformer nous on pensait qu'on pouvait le transformer totalement et rapidement on s'est trompé mais tu peux demander pardon d'ailleurs au nom de ta génération voilà Reny Alain merci merci à toi merci à toi [Musique] [Musique] [Musique]